Лица войны: Конрад Аденауэр - Дмитрий Некрасов - Цена Победы - 2016-06-11
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Очередная программа «Цена Победы», и мы ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
… и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Сегодня мы воссоединились с Рыжковым. Мы вообще из разных городов, а сегодня из Москвы.
В. Рыжков
―
Да. Вот, короче говоря, мне кажется, у нас сегодня очень интересный поворот нашей темы, потому что мы уже полгода как запустили новый цикл программ про великих деятелей и про великие лица войны. И у нас были всяческие лица, у нас был уже и де Голль, и Черчилль дважды, и Рузвельт, и Мао Цзэдун, и даже Чан Кайши, и все они так или иначе воевали – либо воевали, либо возглавляли воюющие державы.
В. Дымарский
―
Никого не было из Германии.
В. Рыжков
―
Почему не было? Мы делали о Геббельсе – я тебе напоминаю – мы делали о Нюрнберге целую серию программ. Но сегодня у нас человек, который просидел всю войну – как бы у нас сказала молодежь – на одном мягком месте. Тем не менее это огромного масштаба личность, тем не менее это огромного масштаба политическая фигура, которая сыграла свою роль и в довоенное время, и в военное время, и особенно, я думаю, в послевоенное время. Не буду вас уже томить и закручивать интригу еще более лихо – это Конрад Аденауэр, который создатель Христианско-Демократического союза, который по сей день у власти в Германии, сейчас эту партию представляет Ангела Меркель. Конрад Аденауэр, который был первым канцлером ФРГ после Второй мировой войны.Но для нас сегодня интересно поговорить о нем как о фигуре, который отметился и в догитлеровскую эпоху, и в гитлеровскую эпоху, и в послегитлеровскую эпоху, и я с удовольствием представляю наконец-то нашего гостя, сегодняшнего эксперта, это мой старый добрый знакомый Дмитрий Некрасов, который является экспертом КГИ, Комитета гражданских инициатив. Дмитрий, добрый вечер.
Д. Некрасов
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
Здравствуйте.
В. Рыжков
―
Виталий, какой первый вопрос мы зададим об Аденауэре?
В. Дымарский
―
А что он вообще делал при Гитлере?
В. Рыжков
―
Да.
Д. Некрасов
―
Ну, в общем-то, пытался выжить. То есть как раз действительно интересность этой фигуры состоит в том, что это уникальный, наверное, случай, когда человек, будучи уже в достаточно преклонном возрасте, 13 лет был вне любой активной политики, а потом вернулся и не просто вернулся, а стал создателем нового государства и 14 лет был у власти. Аденауэр – он 1876 года рождения.
В. Рыжков
―
Хочу на это обратить внимание – фактически он почти ровесник Ленина.
Д. Некрасов
―
Он на 3 года старше Сталина, он на 5 лет старше Керенского, он на 13 лет старше Гитлера. То есть, он гораздо старше всех. А, условно говоря, его партнеры по переговорам во время берлинского кризиса и так далее, допустим, Хрущев и Кеннеди – он Хрущева старше почти на 20 лет, а Кеннеди – больше, чем на 40. То есть, он был в активной фазе своей политической деятельности, когда его контрагенты были на 40 лет младше.
В. Рыжков
―
Они были другого поколения просто люди.
Д. Некрасов
―
Причем, даже не на одно поколение другого. То есть, глобально в моем понимании фигура по интересности и сложности судьбы абсолютно сопоставимая с Черчиллем, но просто в силу того, что у нас по идеологическим установкам как-то эта фигура всегда была в советское время нарисована исключительно мрачными красками, поэтому она у нас мало изучена и мало известна.
В. Дымарский
―
Я думаю, что если мы будем брать сегодня все три периода – до, во время и после – когда мы дойдем до «после», там, конечно, безусловно, потрясающий совершенно опыт реформ.
В. Рыжков
―
Да. Знаменитое социальное государство.
Д. Некрасов
―
Немецкое экономическое чудо, когда почти 15 лет рост экономики был на уровне примерно 10%, и страна стремительно росла, воссоздалась как великое государство – да, конечно, это…
В. Дымарский
―
Там тоже есть такое ошибочное мнение, но я думаю, мы еще об этом поговорим, что там все было сделано благодаря плану Маршалла. План Маршалла, как выяснилось – вот я с удивлением, например, недавно относительно узнал – там были относительно небольшие вливания финансовые.
Д. Некрасов
―
Ну, их нельзя недооценивать.
В. Дымарский
―
Безусловно.
Д. Некрасов
―
Я бы считал, что план Маршалла в нашей традиции исторической, он переоценен. На мой взгляд, факторами роста, помимо разумной экономической политики, которая была обеспечена Аденауэром, Эрхардом, был приток молодых квалифицированных кадров с востока – многие бежали из советской зоны…
В. Рыжков
―
И депортированы 12 миллионов человек.
Д. Некрасов
―
Но они в массе своей сами бежали, они не были депортированы, и кроме того, помимо плана Маршалла и государственных каких-то инвестиций было очень большое количество частных американских инвестиций, которые в значительной степени – то есть, в моем понимании были гораздо важнее, чем государственные сами по себе, потому что они обеспечивали в том числе и технологии, и многое другое.
В. Дымарский
―
Они были более эффективно инвестированы, вложены.
Д. Некрасов
―
Они были более эффективны
В. Дымарский
―
Но это потом.
В. Рыжков
―
Давайте мы сделаем шаг назад, и вот…
В. Дымарский
―
Приходит Гитлер к власти…
В. Рыжков
―
Можно еще раньше.
Д. Некрасов
―
Интересная биография до.
В. Рыжков
―
На самом деле, 1876 год, почти ровесник Ленина. Ленин умер в 1924 году. Но в это время карьера – то есть, Ленин уже умер, Керенский уже убежал в Америку, а в это время карьера Аденауэра, она просто расцветала. Ведь, насколько я понимаю – Дима, расскажите – насколько я понимаю, к моменту прихода нацистов к власти он уже был общенациональной фигурой.
Д. Некрасов
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Или локальной?
Д. Некрасов
―
Он был общенациональной фигурой. Ему два раза предлагали пост канцлера, в 21-м и в 26-м году. Но давайте по порядку, да?
В. Рыжков
―
Да.
Д. Некрасов
―
Родился он в Кельне в семье мелкого служащего. В общем-то, первая часть его жизни крайне малоинтересна. Он достаточно посредственно учился, закончил не лучший университет, семья была довольно-таки бедной, ему даже пришлось работать…
В. Рыжков
―
Учился на юриста.
Д. Некрасов
―
Да, учился на юриста. Между гимназией и университетом какое-то время приходилось работать, потому что не было возможности у родителей продолжить его обучение. Он сдал экзамены на государственную службу с удовлетворительными оценками. В целом он начал зарабатывать, самостоятельно жить, сам по себе как бы, уже в 26 лет, а женился в 28. Это сейчас нормально или даже рано, а тогда в 28 жениться, в самом начале ХХ века, это довольно-таки поздний брак, и это было связано именно с тем, что у него не было ресурсов. Его политическая карьера начинается в 1906 году, когда он…
В. Рыжков
―
Получается, что это в 30 лет. Тоже довольно поздно.
Д. Некрасов
―
Да. Особенно по тем временам. Частично – возможно, с том числе за связи у родственников жены. Он становится одним из четырнадцати, или какого-то такого похожего количества, помощником бургомистра Кельна, и в течение десяти лет работает в мэрии Кельна в качестве одного из – это были выборные должности, но будем считать, в нашей логике это скорее министр или зам, что-то в этом роде. К концу этого периода он фактически контролирует уже в своих руках всю реальную хозяйственную деятельность Кельна, то есть, являясь помощником прошлого бургомистра, он фактически сосредотачивает в своих руках все рычаги управления…
В. Рыжков
―
Назовем для простоты, зам по хозяйству?
Д. Некрасов
―
Ну да, вроде того. И в 17-м году становится бургомистром Кельна, в 1917, перед окончанием войны.
В. Рыжков
―
Это важно – он был избран народом, или…
Д. Некрасов
―
Нет, там его избирал горсовет, это был результат достаточно сложного торга, сам Аденауэр, ну, до окончания войны всегда принадлежал партии Центра. То есть, в Германии тогда существовало – Центр – это был аналог современных ХДС, то есть, по сути правоцентристы. Было две ключевых партии – Центр и СДПГ, правые и левоцентристы. Но левее были коммунисты, правее были та же самая Свободная демократическая партия, как сегодня. И были нацисты, но они появляются несколько позже. То есть, фактически большую часть Веймарской республики делил либо Центр, либо СДПГ, были у власти в плане канцлеров. Аденауэр всегда был видным деятелем партии Центра, в 17-м году он становится бургомистром.
В. Рыжков
―
Дима, чтобы и мы, и слушатели поняли: Кельн в 17-м году – это большой важный город для Германии?
Д. Некрасов
―
Да, это один из важнейших городов в Германии.
В. Рыжков
―
Второй, третий после Берлина, наверное?
Д. Некрасов
―
Может быть, не второй, да, но, грубо говоря, точно входящий в пятерку ведущих городов Германии. И позиция бургомистра, это был достаточно важный административный пост. Тут надо понимать, что в целом – если еще раз немножко вернуться к образованию, конечно – в общем-то, образование и кругозор особенно первого периода жизни Аденауэра был действительно не очень хорошим. Фактически отсутствовало знание иностранных языков, фактически до становления главой государства никуда кроме Швейцарии он не выезжал, то есть, было плохое знание международных реалий.То есть, это был именно такой прусак-бюрократ, который методично постепенно именно тем, что очень много работал, зарабатывал себе репутацию, и вот в этот период его биографии это скорее именно такой качественный бюрократ, который постепенно-постепенно выстраивает свою карьеру и сосредотачивает в своих руках рычаги власти в городе Кельне.
По поводу его позиции в разные периоды времени существует как бы его собственная автобиография, существует его биография довольно критического содержания, например, Чарльза Уильямса большая книга. Если смотреть на его публичные различного рода выступления, то он на самом деле следовал тренду тех настроений, которые были в Германии. Нельзя сказать, что он сильно придерживаться каких-то антивоенных настроений, но…
В. Рыжков
―
То есть, он шел за мейнстримом?
Д. Некрасов
―
Да.
В. Рыжков
―
Скажем без обиняков.
Д. Некрасов
―
Да. И колебался вместе с линией партии Центра, скажем так. Наступает конец войны, революция ноябрьская, соответственно, матросы из Киля, которые приезжают в город, революционные, и Аденауэр в этой ситуации был сторонником достаточно жестких репрессивных мер. Он требовал от начальника гарнизона жесткого подавления восстания, чего не произошло. Потом он сам вперед слал депеши англичанам с требованием немедленно ввести хоть какие-то войска, чтобы навести порядок и дальше продемонстрировать мощь английской армии, которая вошла в город.То есть, в целом Аденауэр как бы был сторонником достаточно жесткой линии в тот период, и помимо этого в принципе в период голода и достаточно тяжелой ситуации во всей Германии он смог достаточно хорошо и эффективно обеспечить, насколько это было возможно в тех условиях, Кельн при этом был достаточно недалеко от фронта, туда постоянно шли эшелоны с ранеными, потом через него проходила огромной волной вся демобилизующаяся армия, то есть, там потенциала для беспорядков было большое количество. Он все-таки смог удержать как порядок в городе более-менее, так и какое-то обеспечение продовольствием.
В. Рыжков
―
Дима, вот в этот период рождения Веймарской республики он был скорее политик или крепкий хозяйственник?
Д. Некрасов
―
Он был скорее крепкий хозяйственник, и, в общем-то, прослеживается достаточно длинная серьезная эволюция, и его политические ходы часто были неудачными. Он оказался в английской зоне оккупации в тот период. Он два раза оказывался в английской зоне оккупации…
В. Рыжков
―
… это самый запад Германии, ясное дело, что там была английская либо американская оккупация.
Д. Некрасов
―
В этот период начинаются разные проекты о возможности отделения от Германии Рейнской области. И, я думаю, если смотреть на вещи реально, то Аденауэр был как раз апологетом и видел себя в роли главы такого государства. Именно это ему потом ставилось в упрек и нацистами, и во время Веймарской республики, что он…
В. Рыжков
―
Он себя засветил как сепаратист, да?
Д. Некрасов
―
Но он от этого очень серьезно открещивался.
В. Рыжков
―
Проанглийский сепаратист.
Д. Некрасов
―
Он англичан скорее использовал как инструмент, потому что там приходилось постоянно лавировать. То французы хотели забрать вообще больше территории, тут он опирался на англичан. Но французы как промежуточный вариант были готовы на то, чтобы отделить – здесь он опирался на французов. И, в общем-то, скорее всего он был достаточно тесно связан с французами в этот период, хотя он от этого открещивался как в межвоенный период, так и после войны. То есть, если читать такую апологетику Аденауэра, то это все неправда, и как бы он всегда выступал за единство Германии и был германским патриотом. Но в моем понимании, конечно, в тот период он видел себя главой отрезанного рейнского государства, который был бы…
В. Рыжков
―
Со столицей в Кельне?
Д. Некрасов
―
Да, со столицей, допустим, в Кельне. Но этого не сложилось. Тем не менее, в этот период он достаточно – что ему пригодилось после Второй мировой войны – он очень эффективно лавирует между противоречиями, между французами и англичанами, с оккупационными властями ведет себя, выстраивает по-разному диалог.
В. Рыжков
―
Приобретает международный дипломатический опыт.
Д. Некрасов
―
Это пока еще не дипломатический – он никуда не выезжает по сути, но как бы это такой опыт интриг. То есть, он мастер интриг различного рода и проявит себя в этом потом очень эффективно. Но этот период заканчивается, государство единое. В 21-м году его избирают президентом Государственного совета Пруссии. То есть, Пруссия – это земля. Но это как в СССР – в Рейнской республике Пруссия – это было 70-80% территории. То есть, это одна из земель формально, но фактически это почти вся Германия.
В. Рыжков
―
А что такое Госсовет?
Д. Некрасов
―
Государственный совет – это Верхняя палата парламента. То есть, он становится спикером Верхней палаты парламента.
В. Рыжков
―
… председателем Сената Пруссии?
Д. Некрасов
―
Да. Совмещенного с позицией бургомистра. И еще одним из видных представителей партии Центра.
В. Дымарский
―
А он каким-то образом высказывался публично по поводу ситуации, вернее, международного положения, европейского положения Германии в связи с Версалем? 22-й год, там Рапалльские соглашения с СССР.
В. Рыжков
―
Он был в этом мейнстриме, осуждающем Версаль как несправедливый, унизительный?
Д. Некрасов
―
Как начинающий политик, он просто на самом деле – а я как бы специально сопоставлял то, что он про себя пишет, и что про него пишут, он говорил про все, то есть, и того, и того, и так, и так – то хвалил англичан, то – англичане уехали, произносит речи, что англичане…
В. Рыжков
―
… сволочи.
Д. Некрасов
―
Вы понимаете, да. Понятно, как немецкий политик он не мог не осуждать Версаль, но для него были ближе не Рапалльские соглашения с нами, для него была ближе вся вот эта оккупация – Рур, репарации, то, что…
В. Дымарский
―
Саар…
Д. Некрасов
―
Да, Саарская область. И, соответственно, там же были бойкоты, то что в счет репараций вывозилась продукция, начиналась забастовка, и вот эта зона вопросов, она для него была гораздо важнее, чем то, что происходит на востоке – на восток он не лез.
В 21
―
м году ему первый раз предлагают стать канцлером, внутри партии Центра идет такой разговор.
В. Рыжков: 21
―
й год – это ему, получается, 45 лет. В самом расцвете.
Д. Некрасов
―
Да. В общем-то, и в 26-м году был похожий разговор. Не очень понятно – то ли он так играл, потому что, еще раз, Аденауэр – это мастер делать какие-то безумные предложения и под завесой этого реализовывать другие задачи. То есть, ему принадлежит куча всяких идей: идея объединения Германии с Францией, он громогласно заявляет с трибуны, или еще, там, идея коалиции с СДПГ в какой-то ситуации, хотя он совершенно не планирует этого делать.Причем, постоянно производил разного рода информационные вбросы, и это, видимо, была просто его тактика действий. Поэтому непонятно, специально ли он… выдвигает какие-то условия все время. Причем, такие условия, что непонятно, как ему стать канцлером. Вполне возможно, что с учетом той чехарды, которая была…
В. Рыжков
―
Просто не хотел скорее всего, да?
Д. Некрасов
―
Я думаю, что это весьма вероятно. Тут он кельнский бургомистр, он все контролирует, а там постоянно меняются правительства, экономическая ситуация в стране ужасающая, террор личный – то есть, он не очень хотел переезжать в Берлин, в моем понимании. Ну, либо переезжать уже совсем на своих условиях.
В. Рыжков
―
А тогда такой вопрос. Ведь уже начиная с 20-го года начали подниматься нацисты, нацистская партия. А к 26-му году это уже была огромная мощная партия во главе с Гитлером. Вот он себя как-то позиционировал в 20-е годы по отношению к нацистам? Он их осуждал, выступал – каково было его отношение к Гитлеру, например, в 20-е годы?
Д. Некрасов
―
Тут очень интересная история. Что касается лично Гитлера, у него всегда было к нему – то, что мы видим из объективных свидетельств – крайне негативное отношение.
В. Рыжков
―
Они встречались лично?
Д. Некрасов
―
Они ни разу не встречались. Там было несколько историй. Самая знаменитая история, когда уже Гитлер пришел к власти и стал канцлером, Гитлер прилетел с государственным визитом, простите, в Кельн – и бургомистр города Кельн не поехал встречать его в аэропорт.
В. Рыжков
―
Канцлера Германии.
Д. Некрасов
―
К этому моменту Гитлер уже фактически контролирует власть. Штурмовики везде развесили нацистские флаги – он снял все флаги, повесил флаги Кельна. Они развесили их на мосту – он снял…Он публично не пришел на тот митинг, который проводил Гитлер, и, более того, даже на его трибуне сначала не дал ему флаги развесить. В конечном итоге развесили, но это была длинная история.
В. Рыжков
―
То есть, кошмарил Гитлера.
Д. Некрасов
―
Кошмарил Гитлера по-страшному. Но даже до этого, то есть, глобально, когда Аденауэр является одним из ведущих представителей партии Центра, а Гитлер – лидер достаточно серьезной партии, в принципе, союзничающей с партией Центра, это надо понимать.
В. Рыжков
―
И те правые, и те правые.
Д. Некрасов
―
Гитлер несколько раз приезжает в Кельн, и они ни разу не встречаются. То есть, Аденауэр, по всей видимости, крайне негативно относился лично в Гитлеру. Но есть документально засвидетельствованные его высказывания и предложения. Он в целом выступал за альянс с национал-социалистами. Альянс Центра с национал-социалистами против коммунистов и социалистов. То есть, это типичное, ну, по большому счету Гитлер бы никогда не пришел к власти, если бы его не поддержала партия Центра глобально.
В. Рыжков
―
И часть элиты.
Д. Некрасов
―
Да, которая являла собой элиту глобально. Поэтому он, Аденауэр, в тот момент был носителем типичных заблуждений, которые были во всей немецкой элите, что главный враг – это коммунисты, и главная угроза – это коммунисты, и…
В. Рыжков
―
А вот в самом Кельне – все-таки это огромный центр культурный, промышленный и так далее, там нацисты были сильны в 20-е годы, как партия или слабы?
Д. Некрасов
―
Слабы. То есть, у него нацисты получали меньшие результаты, чем в целом по стране.
В. Рыжков
―
Видимо, за счет силы самого Аденауэра?
Д. Некрасов
―
Да, он все контролировал. До 29-го года, до кризиса – это, кстати, очень интересный момент, про кризис – Аденауэр был очень сильным и вообще сложно было его сдвинуть. А в кризис происходят две вещи. Ну, во-первых, он проводил достаточно агрессивную экономическую политику в Кельне, то есть, он набирал кучу кредитов, пока была инфляция, можно было элементарно с ними расплачиваться…
В. Рыжков
―
В общем, широко руководил.
Д. Некрасов
―
Развил огромное строительство, и соответственно, набрал кучу в том числе и долларовых кредитов, которые после кризиса стали полностью приводить к банкротству фактически…
В. Рыжков
―
Как нам это все знакомо…
Д. Некрасов
―
Да, нам это очень знакомо. С современной точки зрения, то, что делал Аденауэр – это, наверное, коррупция в чистом виде, но тогда…
В. Рыжков
―
Вот я хотел спросить: он сам коррумпированный был?
Д. Некрасов
―
Ну, с учетом того, что нацисты очень долго проводили следствие, и так и не смогли осудить Аденауэра…
В. Рыжков
―
А хотели?
Д. Некрасов
―
Они были крайне мотивированы. Видимо, реальных взяток они не нашли. Но тогда нормальным было быть членом совета директоров компании.
В. Рыжков
―
Совмещая с мэрством, да?
Д. Некрасов
―
Используя инсайдерскую информацию, инвестировать в акции компаний и так далее. То есть, тут набор вещей, которые он делал, в современном мире, и особенно в США – это просто чистой воды коррупция. Но что интересно, к 27-му году он обладает состоянием 1,3 миллиона марок, уже вот этих новых марок, которые не обесцененные, не инфляционные.
В. Рыжков
―
Это много?
Д. Некрасов
―
Это в текущих масштабах несколько десятков миллионов долларов, это очень много. А после 29-го года он становится должен примерно 800, потому что когда начинает падать биржа, он лично включается в эту игру, он начинает инвестировать в американские акции, а когда все начинает падать и дешеветь, он начинает покупать-покупать-покупать, дешево покупая, и в итоге полностью, то есть, к моменту выборов 29-го года он и выборы выигрывает буквально с перевесом в 1 голос с огромными проблемами, и оказывается безумно должным, и закрывает эту тему…
В. Рыжков
―
Мэр-банкрот.
Д. Некрасов
―
… исключительно тем, что… достаточно сомнительной сделкой с «Дойче Банком», членом совета директоров которого он является, который по сути в значительной степени покрывает его долги.
В. Рыжков
―
Потрясающе!
Д. Некрасов
―
То есть, к 29-му году, конечно, он переживает очень серьезный урок как с точки зрения личной, как инвестора, так и с точки зрения управления городским хозяйством, потому что его политика, которую все хвалили, условно, в 20-е годы, потому что действительно было большое строительство, эффективно развивался Кельн, она приводит по сути к банкротству и к тяжелой ситуации.
В. Рыжков
―
Но тем не менее, власть он удержал?
Д. Некрасов
―
С огромным трудом. И я думаю, что даже если бы нацисты не пришли к власти в 33-м году, скорее всего – в 33-м как раз были очередные перевыборы – он бы ее потерял, потому что к этому моменту на него валится шквал критики, и как бы в целом он скорее находится в ситуации, когда он теряет позиции, потому что приходит экономический кризис.
В. Дымарский
―
Получается, что нацисты его поддержали своим приходом к власти?
Д. Некрасов
―
Нет.
В. Дымарский
―
Вы сказали, что он бы потерял власть…
Д. Некрасов
―
Он в любом случае бы потерял власть. Нет, нацисты его, конечно, выгнали. Причем, не просто выгнали…
В. Рыжков
―
Расскажите вот этот момент, Дима, это очень интересно. Вот Гитлер приходит к власти, Гинденбург престарелый вручает ему жезл канцлера, да? Как они выгнали-то его? Они же его не могли юридически выгнать, он же был избран. Как они это сделали?
Д. Некрасов
―
Да.
В. Рыжков
―
За утрату доверия, как у нас принято говорить, или что?
Д. Некрасов
―
Во-первых, предстояли выборы. Но, во-вторых, были штурмовики, которые убивали людей иногда на улицах, во всех газетах было написано, что, готовься к смерти, мы тебя…
В. Рыжков
―
Террор.
Д. Некрасов
―
Отряд штурмовиков стоял перед ратушей – он опасался за собственную жизнь, и он был вынужден уехать в Берлин, чтобы его в Кельне, условно говоря, не убили. И еще будучи бургомистром как бы формально, до момента его переизбрания – ну, потом они провели выборы, сменили состав Совета и избрали другого бургомистра.
В. Рыжков
―
То есть, перед ним стояла угроза реальной расправы?
Д. Некрасов
―
Реально физически – нет. Вообще все годы нацизма… вообще удивительно, как он выжил, это просто невероятно, это в некотором смысле мудрость героя. А в тот момент были прямые угрозы, и он, чтобы их избежать, уехал в Берлин. Он пока еще оставался руководителем Государственного совета Пруссии.И тут надо отметить очень забавную вещь. Я когда читал, очень интересно, что, с одной стороны, вроде как тоталитарное государство, действуют какие-то механизмы террора, а с другой стороны, параллельно с этим развиваются совершенно нормальные правовые механизмы. Он начал просто по сути с правовой точки зрения блокировать многое из того, что делал Гитлер. Он не допускал роспуска Ландтага Пруссии, он начинает судиться. Он начинает судиться с газетами, которые на него…
В. Рыжков
―
Да ладно!
Д. Некрасов
―
Он начинает судиться с мэрией Кельна.
В. Рыжков
―
В нацистской Германии!
Д. Некрасов
―
В нацистской Германии. Нет, самое смешное, что он выигрывает некоторые суды, по крайней мере. Параллельно идет суд, что он расхититель, а он в то же самое время вчиняет встречный иск к мэрии, что, типа, выплатите мне пенсию хотя бы, и вы незаконно арестовали мой дом – они изъяли его особняк.И самое интересное, что в 37-м году в итоге он выигрывает, они ему выплачивают несколько сот тысяч марок, и в итоге приходят к соглашению. Но в период между 33-м и 37-м годом ему проходится скрываться. Пока он глава Государственного совета Пруссии, он еще какое-то время находится в Берлине. Потом его со всех постов убирают, у него нет денег.
Тут, кстати, интересный для любителей конспирологических версий момент – в этот момент ему активную поддержку оказывает один американский коммерсант, с которым они до этого не были близко знакомы, который никогда потом не просил денег обратно, Хайлеман, который в течение длительного времени нахождения непосредственно у власти оказывал финансовую поддержку Аденауэру.
В. Рыжков
―
Спрошу уж напрямую: могло быть так, что это было решение правительства США поддержать какие-то демократические силы на момент существования…
В. Дымарский
―
Или это была личная инициатива?
Д. Некрасов
―
Ну, все, что нам известно, говорит о том, что это была личная инициатива. Но с другой стороны, письма, которые были между ними в течение предшествующего времени, не свидетельствуют о каких-то близких личных отношениях. Поэтому это довольно интересно, мы не знаем ответа на этот вопрос.
В. Дымарский
―
Мы сейчас прервемся, первая часть нашей программы завершилась, и после небольшого перерыва, в течение которого вы услышите новости, мы продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, напоминаю, мы ее ведущие сегодня. И в гостях у нас сегодня Дмитрий Некрасов, эксперт Комитета гражданских инициатив.
В. Рыжков
―
Мы говорим об Аденауэре.
В. Дымарский
―
Да, Конрад Аденауэр, как одно из таких ярких лиц середины 20-го века времен Второй мировой войны.Мы еще не дошли до войны.
В. Рыжков
―
Да. Но мы уже дошли до прихода Гитлера к власти.
В. Дымарский
―
И поняли, что отношения между Аденауэром и новыми властями не складываются.
В. Рыжков
―
У меня ровно об этом вопрос. Вот пришел Гитлер к власти, он, естественно, запомнил, как Аденауэр его кошмарил в 20-е годы. Пытался даже с ним встретиться, прилетев в Кельн – тот к нему не пришел, срывал флаги… Нацисты какую позицию заняли к нему с самого начала и как они пытались его гнобить, вот что они делали?
Д. Некрасов
―
Изначально было понятно, что Аденауэр - враг.
В. Рыжков
―
А, кстати, они партию Центра запретили, да? Практически сразу или как?
Д. Некрасов
―
Постепенно она частично слилась с нацистской партией.
В. Рыжков
―
Ну, понятно.
Д. Некрасов
―
Часть видных лидеров партии Центра были тоже репрессированы.
В. Рыжков
―
А у Аденауэра была какая-то должность в партии Центра на момент прихода к власти? Он был там какой-то зампред, член ЦК, политбюро?.. у него какая-то формальная позиция была там?
Д. Некрасов
―
Я не готов ответить, но он был очевидно одним из лидеров.
В. Рыжков
―
То есть, он был первый ряд?
Д. Некрасов
―
Да, первым рядом руководства партии Центра, безусловно. Соответственно, вначале Аденауэра нацисты рассматривали как безусловного врага, одного из. Например, в период, когда была Ночь длинных ножей, было арестовано большое количество людей, и Аденауэр был в числе них. И большое количество людей, в том числе коммунистов, и лидеров партии Центра, и других видных политических деятелей было просто расстреляно. Аденауэра забрали из его дома, и тут же домочадцы услышали выстрелы и подумали, что его убили. А убили одного из бывших канцлеров Германии, который в соседнем доме проживал.
В. Рыжков
―
Ничего себе!
Д. Некрасов
―
Пример как раз того соседства нормальной бюрократии и нормального суда и так далее с абсолютно экстраординарными действиями штурмовых отрядов и СС. Но его выпустили. Он один период жил в монастыре, скрывался порядка года. Но при том, что значит скрывался? Всем было известно, где он живет, газеты писали о том, что монастырь укрывает вот этого гада, который…
В. Рыжков
―
Все-таки он не просто жил, а монастырь укрывал его? Как ревностного католика, да?
Д. Некрасов
―
Да, он был католик, это очень важно.
В. Рыжков
―
Это было некое убежище все-таки, да?
Д. Некрасов
―
Да. Он переезжал туда-сюда, то есть, потом ему где-то в 35-м году разрешили поселиться в Рендорфе, это там, где он жил практически всю оставшуюся жизнь.
В. Рыжков
―
Это поместье, да?
Д. Некрасов
―
Да, он там себе построил дом. Но там тоже происходит достаточно глупый эпизод. На Пасху оркестр, пьяный оркестр музыкантов, как это обычно бывает в деревне, исполняет какую-то любимую песню Гитлера перед домом Аденауэра, уходит телега наверх, что это гнусное надругательство над нашим фюрером, устраивается разбирательство, и его высылают оттуда. Он два года живет, там, вынужден постоянно менять место жительства, то есть, его как бы не арестовывают, но не дают ни денег…
В. Рыжков
―
Он нигде не работает?
Д. Некрасов
―
Он нигде не работает.
В. Рыжков
―
Весь нацистский режим он нигде не работал? Не преподавал…
Д. Некрасов
―
Он вообще весь нацистский режим нигде не работал, но с 37-го года он наконец-то приходит к соглашению с мэрией Кельна, они ему выплачивают компенсацию за изъятые у него дома, устанавливают ему достаточно высокую пенсию, и уже на эти деньги он фактически живет до 44-го года себе более-менее спокойно. Тут еще очень важный эпизод, что в начале войны на 1 сентября 39-го года он, каким-то образом зная, выезжает в Швейцарию типа отдохнуть…
В. Рыжков
―
Каким образом – кто-то из симпатизантов его проинформировал?
Д. Некрасов
―
Он находился в списках на арест, потому что в момент начала войны происходят опять-таки аресты, и он таким образом мудро избегает, и когда возвращается – опять ничего не происходит. Ну, грубо говоря, он был в списках на арест три раза. То есть, один раз в Ночь длинных ножей, один раз 1 сентября 39-го и один раз после покушения на Гитлера в 44-м году. До этого я еще дойду – там очень интересная, скажем, детективная история.
В. Рыжков
―
А вот, Дима, это интересный эпизод: то есть, он за пределы страны мог выезжать? Или только в Швейцарию?
Д. Некрасов
―
Нет, он мог выезжать, он просто Швейцарию любил, все время так отдыхал.
В. Рыжков
―
То есть, он не был невыездной?
Д. Некрасов
―
Он не был невыездной, по крайней мере большую часть этого периода, и он вполне мог эмигрировать, у него были к этому все возможности.
В. Рыжков
―
В ту же Америку, например, да?
Д. Некрасов
―
Но он последовательно оставался внутри страны.
В. Дымарский
―
Зачем?
В. Рыжков
―
Это было решение, да, такое политическое его?
В. Дымарский
―
Я так понимаю, что политикой он не занимался, в антинацистском сопротивлении не состоял, да? Или есть знак вопроса?
Д. Некрасов
―
Я думаю, что скорее не состоял, потому что иначе он бы себе приписал все что угодно…
В. Дымарский
―
Потом.
Д. Некрасов
―
… потом формировал определенный культ личности.
В. Рыжков
―
Писал мемуары и так далее.
Д. Некрасов
―
Он рассматривался большим количеством различных заговоров, и католических, и военных, как будущий глава. К нему очень много раз приезжали совершенно разные делегаты, большинству он просто отказывал во встречах. То есть, постоянно было какое-то брожение о том, как и что изменить…
В. Рыжков
―
Он оставался фигурой для большого числа немцев.
Д. Некрасов
―
Безусловно.
В. Рыжков
―
Альтернативный канцлер такой?
Д. Некрасов
―
Ну, он был одной из таких фигур. Почему он оставался? Есть два объяснения: политическое – ну, он, видимо, считал недопустимым эмигрировать. Потому что по сути все остальные фигуры, у них было только три пути – они были либо интегрированы в систему, либо уничтожены или находились в лагерях, либо эмигрировали. То есть, вообще в моем понимании аналогов в мировой истории, чтобы человек так просто переждал будущее, поэтому он не скрывал своего критического отношения ни к Гитлеру, ни к режиму. Он не выступал публично, но из частных бесед, из писем видно, как он все это оценивает.
В. Дымарский
―
Никто на него не стучал?
Д. Некрасов
―
Нет, он был под постоянным надзором.
В. Рыжков
―
… наверняка переписку читали, я уверен, прослушка была, все это было.
Д. Некрасов
―
Но его как-то не арестовывали до 44-го года. То есть, грубо говоря, было три эпизода, когда его арестовали в Ночь длинных ножей – выпустили, в начале войны он просто уехал, отсиделся грамотно, и его арестовывают, конечно, после – тогда вообще в принципе происходит резкое изменение системы после 20 июля 44-го года, после покушения на Гитлера. Там, конечно, его в принципе должны были уничтожить, и тот факт, что он…
В. Рыжков
―
При том, что он не был причастен к покушению и даже не знал о нем, да?
Д. Некрасов
―
Да, он ни о чем не знал, но тогда просто режим действительно перешел из той системы, когда допускалась какая-то свобода маневра…
В. Рыжков
―
… квазиправовой такой?
Д. Некрасов
―
От квазиправовой уже к абсолютно полному террору жесточайшему. То есть, там без разбора всех забирали, и в его графе значилось, что возвращение нежелательно. Но ему так повезло, что его отправили в лагерь в Кельне, где он был бургомистром, где все его знали. И ему начали всячески помогать спастись местные. Сначала его перевели – причем, даже коммунисты, которые до этого с ним боролись, они начали ему помогать, сделали липовый диагноз – а он же уже в возрасте приличном у этому моменту.
В. Дымарский
―
68 лет.
Д. Некрасов
―
Соответственно, что у него там сердце и так далее. Его должны были отправить куда-то в лагерь смерти, но под предлогом какого-то медицинского освидетельствования вывезли в госпиталь, долгое время там держали – отписывались, но потом стало понятно, что уже отписываться невозможно, и в этот момент происходит его побег.
В. Рыжков
―
Побег – в 68 лет!
Д. Некрасов
―
Жена договорилась с их соседом, майором Люфтваффе, и этот майор сделал липовое предписание, что Аденауэра срочно чуть ли не в ставку к Гитлеру, приезжает на машине – то есть чисто детективная – он в черных очках, Аденауэр почему-то в черных очках – то есть…
В. Рыжков
―
Видимо, начитались шпионских романов.
Д. Некрасов
―
Что-то там про зрение, да-да. Они его увозят, причем, увозят удачно так, что поздно спохватились, его начинают искать. Но дальше происходит следующий эпизод, что гестапо арестовывает жену, сажает ее в камеру с уголовниками, начинает оказывать на нее воздействие, а дальше начинает ей угрожать, что то же самое будет с дочерьми. Дочерям, там, 14, 16 лет на тот момент. Соответственно, жена сдает его месторасположение, и гестапо арестовывает его еще один раз. Причем, там тоже с эпизодом, что он пытается убежать, когда они приезжают, он там в ночном белье пытается сбежать от гестапо (68 лет), они его арестовывают в очередной раз.И дальше происходит опять какой-то – вот в моем понимании, совершенно… ну это, видимо, надо списать только на неразбериху конца войны. То есть, он благодаря всем этим перипетиям, что то он типа болеет, то он убежал, под основные волны расстрелов не попал, а когда его опять поймали, ситуация, что уже общий психоз по поводу вот этого покушения прошел, а его сын на тот момент приезжает в Берлин и начинает везде хлопотать, чтобы его выпустили, что, вот, я боевой офицер – дети воюют на фронте, это надо понимать – то есть, я боевой офицер, а вот моего отца старика и так далее… И его просто выпускают.
В. Рыжков
―
Сын просто кого-то убедил, и кто-то принял решение его отпустить?
Д. Некрасов
―
Да, это, конечно, происходит уже под самый занавес войны, и, видимо, связано с общей неразберихой, которая в тот момент царила. И плюс, опять-таки, все люди, которые рядом, они же прекрасно понимают, что этот человек в принципе фигура, которая в любой момент может стать…
В. Рыжков
―
Мало ли там что, и уже кто-то ему начинает негласно помогать уже в расчете на будущую какую-то карьеру, да?
Д. Некрасов
―
Да, по всей видимости, это именно так. Потому что как только фронт перемещается через их дом в Рендорфе, к нему моментально приезжают англичане и предлагают стать бургомистром Кельна. Ну, как минимум.Он сначала отказывается, пока война идет, мотивируя это тем, что у него дети еще воюют в армии, и это может на них сказаться. Но потом возникает ситуация, они формально назначают другого, но на самом деле в качестве советника Аденауэр становится бургомистром Кельна опять в английской зоне оккупации. Но больше, скажем так, через какое-то время он приходит к конфликту с англичанами по целому ряду вопросов, и англичане же его увольняют. Причем, он прямо говорит, что если бы его англичане тогда не уволили, канцлером бы ему не быть.
В. Рыжков
―
То есть, опять ему повезло.
Д. Некрасов
―
Да, ему опять повезло. Жизнь длиной почти в век, да, которая захватила все эпизоды Германии. То есть, он стал главой государства в том возрасте, в котором Сталин умер – это вот надо понимать как бы, сколько ему лет.
В. Рыжков
―
Дима, а вот такой вопрос, делая шаг назад, вот с 33-го по 45-й, когда уже пришли англичане и освободили Кельн, было хотя бы одно интервью, одна статья, одно публичное выступление, он как-то хотя бы себя публично обозначал? Или, может быть, о нем что-то писали нацистские газеты, или, может быть, Гитлер говорил: вот там сидит такой плохой человек, но мы его знаем. Или он хранил молчание все эти 12 лет?
Д. Некрасов
―
Но тут есть разные эпизоды. Если брать между 33-м и 34-м годом, когда нацистская диктатура еще не полностью установилась…
В. Рыжков
―
Он выступал.
Д. Некрасов
―
Он использовал все возможные правовые методы для борьбы. Он судился, он боролся как глава Государственного совета, блокировал решения нацистов. То есть, он везде противодействовал как мог. Про него писали нацистские газеты, писали много, он с ними судился. То есть, ненормальная ситуация, что, вы там не то пишете, при этом он сам сидел в монастыре, все знали, что он сидит в монастыре, порицали церковь, церковь его защищала. То есть, там была длинная достаточно эпопея.При этом он писал письма, он приезжал Герингу, пытался оправдаться. Геринг говорил, что махинации – он говорил: докажите. То есть, это была последовательная история. Он писал министру внутренних дел письмо, в котором подробно на много-много пунктов описывал, что он когда делал, что он никогда не был сепаратистом, что он вот это делал… То есть, он использовал, пока была возможность, все возможные механизмы борьбы. Но где-то с 37-го года, когда стало понятно, что уже никуда не дернешься…
В. Рыжков
―
Ему все перекрыли, в принципе.
Д. Некрасов
―
Нет, и с ним пришли к некому соглашению. Характер этого соглашения не очень понятен, но глобально ему выплатили достаточно приличную сумму.
В. Рыжков
―
И типа: ты сиди и молчи.
Д. Некрасов
―
Да. А он сидел и молчал. Лет ему к этому моменту было уже много, то есть, вот он и сидел и молчал. Вот с этого момента никаких публичных выступлений, никаких демаршей, ничего он не делал и старался всячески дистанцироваться от любой деятельности, хотя очень многие разного рода заговоры – еще раз повторю – пытались к нему обратиться и пытались его вовлечь.
В. Рыжков
―
Можно сформулировать так, что на момент окончания войны у него была репутация некоего знамени? Или нет? Или были другие знамена?
Д. Некрасов
―
Нет, знамен было много, были же люди, которые боролись с нацизмом, это же надо понимать, что тот же самый Шумахер, который…
В. Рыжков
―
Социал-демократ.
Д. Некрасов
―
Да. Который просидел все это время в лагерях, без руки, весь больной…
В. Рыжков
―
Почему именно Аденауэр стал лидером нации, а не те героические люди, которые были арестованы, сидели в концлагерях? Почему именно он? Как у нас бы сейчас сказали: Госдеп его поставил.
В. Дымарский
―
Кто у нас сидел там в лагерях?
В. Рыжков
―
Шумахер, социал-демократ. То есть, вот вопрос: почему Госдеп и Даунинг-стрит его поставили? Или все-таки это его личная заслуга? И в какой степени?
Д. Некрасов
―
Нет, на мой взгляд, это исключительно его личная заслуга. Ситуация состояла в том, что Даунинг-стрит, которая была лейбористская в тот момент, она-то рассматривала исключительно социал-демократов. И американцы рассматривали социал-демократов как ведущую силу. А, в общем-то, его…
В. Рыжков
―
Как он-то проскочил?
Д. Некрасов
―
Как это происходило технически?
В. Рыжков
―
Нет, по сути.
Д. Некрасов
―
Содержательно – он, как я сказал, мастер политической интриги. Его все недооценивали в силу возраста, а он всех переиграл. Но ключевым моментом было то, что был создан Парламентский совет, который должен был разработать законы новой Германии.
В. Рыжков
―
Оккупационными властями.
Д. Некрасов
―
Да. Он был создан оккупационными властями, но из числа исключительно немцев по принципу приблизительно соответствующему количеству поддержки тех или иных партий. И в этом совете социал-демократы, которые играли ключевую роль, считали, что для них важнее именно комитеты, в которых будет основная работа, а Аденауэру, как самому пожилому, там, заслуженному и прочее, дали чисто номинальный пост президента этого совета. Ну, вот как бы тут-то они и просчитались, потому что во всех письмах и обсуждениях: это дедушке, чтобы он там, типа, сидел и…
В. Рыжков
―
А он этот номинальный пост превратил в реальную власть, да?
Д. Некрасов
―
А он этот номинальный пост превратил как бы в ту площадку для различного рода… а там же, понимаете, очень много интересов. Тут же опять англичане, американцы, французы – у всех свои интересы.
В. Дымарский
―
А он нашел Эрхарда?
Д. Некрасов
―
Нет, Эрхарда, я бы сказал, нашли все-таки американцы, как толкового экономиста. Вы знаете, в моем понимании сам Аденауэр экономикой занимался не очень много. У него было слишком много других задач – ему надо было государство создавать. Вообще в моем понимании все послевоенные успехи экономического чуда, они были – допустим, Пиночет не понимал в экономике, но нанял чикагских мальчиков, Рейган не понимал в экономике – они обеспечивали крышу.
В. Дымарский
―
Он политические решения принимал?
Д. Некрасов
―
Эрхард же, когда стал канцлером, он же очень быстро проиграл, потому что он…
В. Рыжков
―
Не был политиком.
Д. Некрасов
―
Да, не был политиком. То есть эффективные экономические реформы возможны в тот период, когда как бы реальный такой патриарх, что называется, крышует продвинутых экономистов-реформаторов, которые что-то делают, а им не мешает.Потому что если смотреть на то, что происходило в период именно с экономической точки зрения, с точки зрения экономической политики именно Аденауэра, потому что у них с Эрхардом было очень много столкновений по поводу этого, то он-то как раз больше всего популизма заносил, то есть, и пенсионную реформу провел достаточно популистскую, долгов набирал опять много. Тут его просто спасло – вот этот экономический рост, он как бы выскакивал из-под его авантюристичной политики.
В целом Аденауэр, конечно, был такой игрок и в некотором смысле авантюрист. И он скорее тянул, ну, если не влево, то по крайней мере пытался сбалансировать с запросами трудящихся ту политику, которую проводил Эрхард. Потому что Эрхард говорит, что это социальное государство, это по сути, по факту получилось социальное государство, но глобально в период господства вообще левацких коммунистических идей Эрхард просто смог сохранить рациональное рыночное зерно во всем этом. Он-то был, конечно, рыночник, и его поэтому американцы, условно говоря, нашли и двинули сначала на эту экономическую реформу еще в «Бизонии», как называлась значительная часть Германии, две зоны, англо-американская в тот период. То есть, Эрхард действительно именно архитектор, тот, кто придумал все эти экономические реформы, а Аденауэр, вы понимаете, у него была задача – создать государство, по крупицам суверенитет какой-то себе забрать, потому что его же не было, никакого суверенитета.
В. Рыжков
―
Ну, да, была оккупационная администрация.
Д. Некрасов
―
И он столь блестяще играл на противоречиях между всеми участниками процесса, каковых было очень много – англичане, французы и американцы, с другой стороны – СССР, не закрытая тема объединения – не объединения Германии, руководство восточной частью…
В. Дымарский
―
Внутригерманские тоже, конечно.
Д. Некрасов
―
Причем, все же хотят единую Германию, все хотят социалистические идеи, а он во всей этой ситуации вынужден…
В. Рыжков
―
А у меня такой вопрос. Вы посмотрите, все-таки канцлером нельзя стать путем интриг, все-таки канцлером можно стать, если ты выиграл выборы. Ведь он выиграл выборы, когда создавалась ФРГ – 49-й год, да? Он был вообще харизматиком? Вот, 49-й год – сколько ему лет было?
В. Дымарский
―
73.
В. Рыжков
―
Вот он как выборы-то выиграл? Он что, был оратор? Или он просто выходил, так мудро смотрел на всех, и все говорили: вот такой нам лидер нужен. Вот чем он взял немцев после войны?
Д. Некрасов
―
Ну, это такой сухой вытянутый чопорный прусак в пальто, в черной шляпе, с опытом…
В. Рыжков
―
И кто же за такого голосовал?
В. Дымарский
―
А как?..
В. Рыжков
―
Ну, как – а были социал-демократы.
Д. Некрасов
―
Был Шумахер, который был яркий оратор…
В. Рыжков
―
Да, и почему проиграл Шумахер?
Д. Некрасов
―
Еще раз – во-первых, не надо сводить ХДС к одному Аденауэру. Там было очень много разных течений и крыльев.
В. Рыжков
―
Это он собрал всех?
Д. Некрасов
―
Это не он собрал всех, он был лишь одним из участников процесса, может быть, наиболее титулованным, который постепенно-постепенно-постепенно прибрал к рукам власть, но не сразу. Это первое.Второе. Там же, когда выборы прошли, он не получил никакого большинства, там пришлось проводить сложнейшую интригу, где ХСС сначала обещает должность руководителя Бундесрата, свободным демократам обещает должность президента, потом с Бундесратом не получилось, руководителя ХСС еще переставлять. А спикера обещать…
В. Рыжков
―
То есть, он собирал коалицию?
Д. Некрасов
―
Все были фактически, в том числе американцы, англичане были за широкую коалицию с ДПГ, с ХДС. А он собрал именно правую коалицию. Это была исключительно его история, очень многие члены ХДС были против такого подхода, и в общем и целом это действительно путем постепенно, постепенно по крупицам собирая власть.
В. Дымарский
―
Но все-таки Запад (в первую очередь, конечно, Америка) играл ли какую-то роль во многих политических раскладах?
Д. Некрасов
―
Конечно, играл. Все зависит, про какой период времени мы говорим.
В. Рыжков
―
Создание государства.
Д. Некрасов
―
Создание государства вообще невозможно было без участия…
В. Рыжков
―
А сам Аденауэр их устраивал, как фигура? Или они просто приняли: ну, хорошо, он всех переиграл, значит, ну, и ладно.
Д. Некрасов
―
К нему было очень сложное отношение. Но тут надо отметить, что Аденауэр, в отношении американцев он никогда им не противоречил впрямую. Если с англичанами и французами он постоянно – то был с англичанами против французов, то с французами против англичан, и это менялось десять раз за этот период в разных ситуациях, его англичане характеризовали как интригана и так далее, опасного интригана. То с американцами, как бы он старался им не противоречить глобально. И он правильно делал ставку, он понимал, что без американских инвестиций ничего не возможно, откуда деньги, что называется, да? Поэтому с Америкой он играл в такую игру, то есть, даже если он был не согласен, он скорее молчал. Это была последовательная история.Но я бы… личность такого масштаба нельзя сводить до креатуры кого-то, каких-то кругов, американцев. Есть некоторые эпизоды, которые не очень очевидны, но с другой стороны, вот приходят союзники, они проводят денацификацию. Ну, где взять управленческие кадры местные, которые обладают управленческим опытом, и при этом не служили нацистам?
В. Дымарский
―
Конечно.
Д. Некрасов
―
Да таких людей нет вообще. Откуда их взять-то физически? Просто физически их не существует.
В. Дымарский
―
Или они уничтожены, или они уехали. Там никого же не оставалось.
Д. Некрасов
―
Да, а тут человек с таким опытом, огромным административным опытом – десятилетия, огромным политическим опытом.
В. Дымарский
―
Я думаю, что у него еще были проблемы свою команду создать и набрать.
Д. Некрасов
―
Ну, вот там команда, понимаете, все-таки это очень сильная коалиционная история. Из большого количества – то есть, это далеко не вождистская партия, она, может быть, к концу его правления, да и то все-таки конец правления, его ведь тоже кинули, то есть, партия внутри себя проголосовала за Эрхарда. Простите, это был 63-й год – Аденауэру было к этому моменту уже очень много лет.
В. Дымарский
―
Мы, к сожалению, уже смотрим на часы.
В. Рыжков
―
Потрясающе интересный рассказ!
В. Дымарский
―
Да. Ну, в общем, мы войну прошли.
В. Рыжков
―
Огромное спасибо Дмитрию Некрасову, который, на мой взгляд, раскрыл малоизвестную фигуру на самом деле, как ни парадоксально, но создатель современной ФРГ – мы мало что о нем знаем. Это был очень интересный рассказ.
В. Дымарский
―
Мы знаем в основном послевоенного Аденауэра, и то далеко не все, я думаю…
Д. Некрасов
―
Спасибо!
В. Рыжков
―
Спасибо Дмитрию Некрасову
В. Дымарский
―
Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю!