Лица Войны: Чан Кайши - Александр Панцов - Цена Победы - 2015-12-26
В. Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», мы ее ведущие Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
… и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Да, всех с наступающим Новым годом. Сегодня последняя программа этого года. В следующем году, как говорят, мы продолжим. Продолжится программа, и мы будем изучать и изучать историю войны, которая оказалась неисчерпаемой абсолютно.Сегодня у нас мини-сериал внутри программы «Цена Победы», «Лица войны», и совершенно неожиданная для вас, уважаемые слушатели, будет персона, это Чан Кайши. Чан Кайши – китайский политический военный деятель. Что-то мы все, наверное, о нем слышали, но мало что знаем. И вот нам сегодня все про него во время войны и его роль во время Второй мировой войны, об этом мы будем говорить с Александром Панцовым, историком, доктором исторических наук, очень известным китаистом. А как правильно – китаист или синолог?
А. Панцов
―
Да, и так и так можно. Китаевед можно.
В. Рыжков
―
Я бы вообще сказал, что у нас про участие Китая во Второй мировой не очень широко известно.
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
Хотя страна гигантская.
В. Дымарский
―
Да, Мао Цзэдун – отдельная фигура, вот о ней тоже…
А. Панцов
―
Недавно в Англии вышла книга, которая называется «The Unknown War».
В. Рыжков
―
Да, «Неизвестная война».
А. Панцов
―
Книга об участии Китая во второй мировой войне.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, я помню - может быть, с этого и начнем - я помню, в свое время мы с Александром Панцовым делали программу несколько лет назад тоже о Китае во время войны, и тогда для меня это была новость, я для себя узнал, что, например, китайцы, историки китайские, считают началом Второй мировой войны не 39-й, а 37-й год. То есть, начало конфликта с Японией.
А. Панцов
―
Да, это совершенно справедливо. Во-первых, хотел сказать: здравствуйте всем, с Новым годом! Спасибо за то, что пригласили. Мне всегда приятно быть в этой студии самой интеллигентной радиостанции России. Спасибо.
В. Рыжков
―
Как приятно.
В. Дымарский
―
Просто других нет. Поэтому…
А. Панцов
―
Да, единственная интеллигентная.
В. Дымарский
―
Извини, Саша.
А. Панцов
―
Да, действительно, многие китайские историки, я не скажу, что все, но многие китайские историки действительно считают началом Второй мировой войны 37-й год, 7 июля 37-го года, когда Япония начала полномасштабную войну в Китае. У нас была недавно, кстати говоря, конференция, в которой я принимал участие, на Тайване, как раз она открывалась 7 июля, была посвящена Победе, 70-летию Победы, но приурочена она была к началу войны, к 7 июля.Там выступал президент Тайваня Ма Ин-цзю, это было такой огромной международной конференцией, собственно говоря, прогремела на весь мир. И, действительно, многие китайские ученые на этой конференции говорили о необходимости говорить о начале войны в 37-м году.
Кстати говоря, это не только позиция китайских историков. Хочу вам напомнить, что в 39-м году на 18-м съезде ВКП(б) товарищ Сталин, говоря о международном положении, сказал, что империалистическая война уже бушует два года, начиная от Шанхая и кончая Гибралтаром. То есть, в то время и руководители Советского Союза относились к тому, что происходит в Китае, как к прелюдии хотя бы, или как уже к началу мировой войны. И это, собственно говоря, правильно, потому что война шла не только между Японией и Китаем, но многие страны были втянуты в эту войну.
Советский Союз был втянут в эту войну, поскольку помогал Китаю активно, и советские люди гибли в Китае, двести летчиков погибло в Китае. И Германия была вовлечена в войну, поскольку Германия, нацистская Германия, активно поддерживала Китай в начале войны до 38-го года и оказывала огромную помощь и вооружением, и советниками. Кстати говоря, это мало кто знает, но первый иностранец, который погиб в ходе этого конфликта, был немецкий советник в войсках Чан Кайши.
И американцы, хотя придерживались нейтралитета и продолжали снабжать Японию нефтью по торговому соглашению от 11-го года, они продолжали снабжать Японию нефтью, и 90% нефти Япония получала из США. Но тем не менее, одновременно американцы оказывали посильную помощь и Китаю – и предоставили заем 25 миллионов долларов, и продавали вооружение. Кстати говоря, накануне войны был очень известный контракт, когда американцы предоставили 500 самолетов Чан Кайши, Китаю. То есть, все как-то понимали, что дело идет к глобальной катастрофе.
В. Рыжков
―
Даже если так формально, если уйти от привычной нам картины, что Германия напала на Польшу, на минуточку, Япония и Китай – это две великие державы.
А. Панцов
―
Да, конечно.
В. Рыжков
―
То есть, нападение одной великой державы на другую великую державу вполне может ставить вопрос о начале мировой войны.
А. Панцов
―
Там ситуация, если смотреть на конфликт между Китаем и Японией середины 30-х годов, там были задействованы еще многие силы помимо великих держав, еще регионального масштаба. Например, в начале 30-х годов произошел мирный переворот в Сиаме, и там пришло к власти прояпонское правительство, что, кстати говоря, явилось одной из причин, почему японцы двинулись на юг, а не на север. Потому что там создались благоприятные условия, не говоря уже о том, что в 40-м году Франция потерпела поражение, вишистское правительство пришло – то есть, взять Индокитай для японцев было гораздо проще, чем иметь дело с СССР.И это все свидетельствовало о том, что в мире происходят колоссальные изменения, и взрыв вот этот у моста Марко Поло, это только сигнал, повод к настоящей войне. Но если говорить вообще о японской политике в Китае, то вторжение-то, собственно говоря, началось задолго до этого, еще 18 сентября 31-го года Япония начала оккупацию Маньчжурии. Кстати говоря, произошло это вопреки решению, желания японского правительства, этот инцидент спровоцировала Квантунская армия. В Японии в то время не существовало такой ярко выраженной вертикали власти в вооруженных силах, в отличие, скажем, от Германии и Советского Союза, и каждая японская армия она…
В. Дымарский
―
… была достаточно самостоятельная, да.
А. Панцов
―
И вот Квантунская армия, находившаяся на полуострове Квантун, это такой выступ Ляодунского полуострова, отсюда ее название – Квантунская армия, она действовала довольно автономно, и офицеры были заинтересованы в оккупации, поскольку это возможность обогащения, и они спровоцировали инцидент в Мукдене, но потом уже японское правительство тоже поддержало. И они захватили Маньчжурию, в 32-м году посадили на трон в Маньчжурии Пу И, бывшего императора Китая, и провозгласили независимость Маньчжоу-го.Проблема Маньчжоу-го с тех пор была одной из основных на Дальнем Востоке в дипломатических отношениях многих великих держав. И, например, я сказал, что Германия поддерживала Китай до 38-го года. Почему до 38-го года? Потому что в 38-м году Германия признала Маньчжоу-го. И это был колоссальный удар по Китаю.
А СССР позже признал Маньчжоу-го, в 41-м году. 13 апреля 41-го года был заключен договор о нейтралитете, и Сталин выделил из договора специальное соглашение…
В. Рыжков
―
… часть сделки с японцами?
А. Панцов
―
Да. Специальное соглашение, Мацуока тогда приезжал в Москву. Я, по-моему, в этой студии когда-то рассказывал о японской политике на Дальнем Востоке, в Китае, рассказывал этот эпизод, когда Мацуока приезжал в Советский Союз. Он в марте приехал 41-го года в Советский Союз, и по дороге в Германию остановился. Вел переговоры с Молотовым, попросил аудиенцию Сталина. Сталин дал ему аудиенцию на 20 минут. И Мацуока ему предложил вступить в тройственный союз с Германией, Италией и Японией, поскольку тройственный союз, вообще говоря, был направлен не против Советского Союза, а, как известно, против либеральных держав Запада.Но, причем, Мацуока даже заметил Сталину, что, вообще говоря, мы, японцы, тоже коммунисты. Но мы моральные коммунисты. Он имел ввиду, что японское общество основано на клановых отношениях. Если богатый человек видит на улице нищего мальчика, он ему обязательно поможет, у нас такое отношение уважительное к человеку. У нас нет либерального индивидуализма, мы все должны объединиться против Запада. Мы все, восточные люди, коллективисты.
Ну, то есть, у нас мало разногласий. У меня нет политического коммунизма. У меня есть моральный коммунизм. Потом он уехал в Германию, потом вернулся и вел переговоры с Молотовым, и, в общем, в итоге они заключили этот договор.
В. Дымарский
―
Возвращаясь к нашему герою, Чан Кайши.
А. Панцов
―
Да, давайте – Чан Кайши.
В. Дымарский
―
Вот много очень сказано про конфликт уже между Японией и Китаем, но Чан Кайши, насколько я уже успел узнать, вообще-то начинал с того, что он был такой японофил, да? Он там учился, он хотел все время в Японию.
А. Панцов
―
Не совсем так.
В. Рыжков
―
Знал японский язык.
А. Панцов
―
Но он плоховато знал японский язык. Я сейчас вам расскажу. Значит, дело в том, что я сейчас заканчиваю книгу о нем, это будет третья книга в этой серии в «Молодой гвардии».
В. Дымарский
―
Надо, кстати говоря, сказать, что две вышедшие – «Дэн Сяопин» и «Мао Цзэдун» - замечательные, очень советую всем.
А. Панцов
―
Спасибо. В общем, эта вся моя идея заключалась в том, чтобы издать вот эту трилогию: политические деятели Китая 20-го века. Вот сейчас это книга о Чан Кайши, и я в процессе завершения этой книги.Чан Кайши – ужасно интересная фигура, и я испытываю огромное удовольствие, когда пишу эту книгу, основанную на архивных материалах, которые нашел на Тайване и в России. Кроме того, огромные дневники Чан Кайши, совершенно не опубликованные. Он всю жизнь вел дневники – это ужасно интересная вещь.
Японофилом он не был. Он был китайским националистом патриотом, причем, левым с начала и до конца.
В. Дымарский
―
Ученик Сунь Ятсена.
В. Рыжков
―
От Сунь Ятсена идет, конечно.
А. Панцов
―
От Сунь Ятсена, да. Но у Сунь Ятсена были разные ученики. Были и левые, были и более правые, были и центристы. У Чан Кайши эта струя левой интерпретации Сунь Ятсена, она прослеживается до конца жизни. Что важно, он действительно учился в Японии.
В. Дымарский
―
Военному делу, да?
А. Панцов
―
Военному делу. Но настоящего образования он не получил. Когда он приехал в Японию, тогда это была еще Цинская монархия, и Цины заключили с японцами соглашение, по которому без разрешения Министерства образования Цинской монархии ни один китаец не мог поступить ни в одно учебное заведение Японии, потому что они боялись, что нахлынут туда революционеры и начнут обучаться всему, что только можно, а потом приедут и будут революцию осуществлять.Чан Кайши не приняли ни в одно училище, потом он вернулся, поступил в Баодинское пехотное училище, это очень хорошая школа, но это были подготовительные курсы. Он не в саму академию поступил. Он закончил подготовительные курсы, где учил японский язык, для того чтобы получить вот этот вот сертификат, разрешение.
Потом с этим сертификатом на следующий год приехал в 1907 году и поступил, но поступил в особую школу Синбу, эта школа - опять же подготовительная военная школа для поступления в японскую академию. Вот все должны были заканчивать эту школу. Там, кстати говоря, очень много училось китайцев, которые потом стали выдающимися деятелями и в компартии даже. Например, основатель коммунистической партии Чэнь Дусю там тоже учился. Они получали начальное военное образование. После этого Чан Кайши, выпускники школы – Чан Кайши, кстати говоря, не лучшим закончил ее, далеко не лучшим, он в хвосте был – они должны были пройти практику в войсках японских, и он служил ефрейтором в войсках японских, а потом он должен был поступать в академию, но произошла революция Синьхайская 1911 года, его революционеры-друзья попросили вернуться в Китай, и он вернулся в Китай и больше никогда нигде не учился.
И в Японию он ездил эпизодически – ну, это отдельный разговор. Ему нужно было получить разрешение у будущей тещи, для того чтобы вступить в брак – он туда поехал просто для встречи с этой тещей. Особых теплых чувств к Японии он не испытывал. Он отдавал должное дисциплинированности японцев, действительно, у него есть работа, статьи о том, что это очень дисциплинированные люди, и китайцам нужно у них учиться дисциплине. Он сам-то был военным человеком.
В. Дымарский
―
Но он готов был принять, как я понимаю, любую помощь – что японскую, что немецкую, что советскую.
А. Панцов
―
Он готов был, как и Сунь Ятсен готов был принять. Знаете, у нас ведь Сунь Ятсен предстает в образе такого, как говорил Ленин, революционера-демократа, полного героизма и утопизма. Но героизма – да, это ленинская характеристика Сунь Ятсена. И с тех пор в нашей литературе Сунь Ятсен – святой хороший человек, который всегда хотел дружить с Советским Союзом.
В. Дымарский
―
Ну, да, такой – не циник.
А. Панцов
―
Это далеко не так. Он был практичный человек, как и все китайцы – вел переговоры с Россией, и одновременно вел переговоры с американцами, и вел переговоры с англичанами, и получал помощь от японцев – действительно, получал помощь от японцев. И даже готов был идти на переговоры с японцами, уступить им часть территории Китая, для того чтобы они помогли ему в борьбе против Цинов и милитаристов. Там все абсолютно было.
В. Рыжков
―
Говоря о Чан Кайши: что его выделило? Ведь много же было таких молодых амбициозных людей с незаконченным военным образованием, побывавших коротко в Японии. Что именно начало двигать его по жизни? Он же очень быстро рос.
А. Панцов
―
Объясню. Для того, чтобы понять вообще отношения в Китае между людьми, нужно, во-первых, абстрагироваться от того, что мы западные люди – у нас совершенно другие отношения. В Китае отношения основаны на клановых связях, на очень тесном взаимоотношении внутри различных социальных, политических, идеологических, местнических группировок, сообществ.Дело в том, что Чан Кайши был уроженцем провинции Чжэцзян. Чжэцзян – эта провинция находится к югу от Шанхая, столица Ханчжоу город, и если посмотреть на его связи и в дальнейшем, кто у него были секретарями, с кем он…
В. Дымарский
―
Все оттуда.
А. Панцов
―
Они все из Чжэцзяна, да. Это не случайно.
В. Дымарский
―
Саша, извини, я на секунду буквально прерву. У меня такое впечатление, что это до сих пор сохраняется.
А. Панцов
―
До сих пор, абсолютно точно.
В. Дымарский
―
Приходит новый руководитель со своей региональной командой.
А. Панцов
―
Да, как раз недавно я выступал буквально несколько дней в Центре документального кино, я говорил о возрождении маоизма в Китае, и в частности о том, насколько сильны сейчас группировки в Коммунистической партии Китая. Сейчас борьба в Коммунистической партии Китая опять же идет между двумя крупными группировками, одна шанхайская группировка Цзян Цзэминя, а другая…
В. Дымарский
―
Более либеральная.
А. Панцов
―
… группировка северо-западная, корнями уходящая в провинцию Ганьсу, это группировка нынешнего президента Си Цзиньпина. И если мы от этого абстрагируемся, мы не поймем, что происходит в руководстве, это всегда нужно иметь в виду.И Чан Кайши пришел к власти, во-первых, потому, что, находясь в Японии, он среди своих китайских земляков встретил человека по имени Чэнь Цимэй. Чэнь Цимэй был одним из ближайших соратников Сунь Ятсена. В последствии он погибнет, в 1916 году его убьет предатель, но Чэнь Цимэй был одним из руководителей Объединенного союза и ближайшим к Сунь Ятсену человеком.
Чэнь Цимэй ввел его в ближайший круг Сунь Ятсена, они породнились. Знаете, как в Китае делают надрезы, мешают кровь? Они стали кровными братьями – Чэнь Цимэй и Чан Кайши. Чэнь Цимэй тоже там учился.
И в Китае, если ты стал кровным братом с кем-то, то все родственники этого человека, они автоматически становятся всеми твоими родственниками. Я не знаю, может быть, вы слышали, наши радиослушатели слышали о значении группировки Си-Си в руководстве Гоминьдана при Чан Кайши. Си-Си – это Чэнь Лифу и Чэнь Гофу, братья. Они племянники Чэнь Цимэя. Но они называли Чан Кайши «дядя Кайши». Это были его как бы родные племянники, он их продвигал, это была такая группировка, ну, как бы секретная служба Гоминьдана, которая работала на Чан Кайши.
Более того, находясь потом в Шанхае, он встретил своего чжэцзянского, опять же, земляка, очень богатого человека Чжан Цзинцзяна. Но я прошу прощения – мы говорим о Китае, поэтому много китайских имен. Кстати говоря…
В. Дымарский
―
Было бы странно, если бы они были…
А. Панцов
―
Когда я еще «Мао Цзэдуна» писал, мне редактор сказал: а нельзя как-нибудь там по-другому – Ваня, Вася – называть?..
В. Рыжков
―
… проредить.
А. Панцов
―
В частности, понимая, что Чжан Цзинцзян – это ни один человек не запомнит, я взял его прозвище, у него прозвище было «цикада». Значит, когда я говорю Цикада-джан в моей книге «Чан Кайши»…
В. Рыжков
―
Это проще, да.
А. Панцов
―
Это проще.
В. Дымарский
―
Цикада-джан – это вообще звучит не по-китайски.
А. Панцов
―
Да. Еще прозвище – французские власти в Шанхае называли Квазимодо, он так шел. Он был парализованный человек, у него артрит был, он почти не двигался. В общем, он был очень богатый человек, и он был уроженец Чжэцзяна, поэтому они стали кровными братьями опять же с Чан Кайши, он был одним из главных финансистов Сунь Ятсена.И вот эти два человека Чэнь Цимэй и Чжан Цзинцзян (Цикада-джан), они ввели Чан Кайши к Сунь Ятсену. Сунь Ятсен вначале относился к нему не очень как-то… ну, то есть, он понимал, что Чан Кайши свой человек, но третье очень важное обстоятельство, это то, что Чан Кайши никогда не лез в теоретические вопросы.
В. Рыжков
―
В политику?
А. Панцов
―
Как Сталин при Ленине, он был очень послушным дисциплинированным человеком. Он был человеком, который – Сунь Ятсен знал, что если он что-то ему поручит, это будет выполнено.
В. Рыжков
―
Исполнитель.
А. Панцов
―
И Сунь Ятсен, конечно, таких людей ценил.
В. Дымарский
―
Не идеолог.
А. Панцов
―
Потому что Сунь Ятсен был диктатором в партии. А многие с Сунь Ятсеном спорили, многие выходили из партии, там было очень много проблем у Сунь Ятсена. Чан Кайши всегда был на стороне Сунь Ятсена.В 1922 году произошел кризис в руководстве, против Сунь Ятсена восстал один милитарист на юге. Сунь Ятсен вынужден был бежать из Кантона, это на юге, на военный корабль, который единственный подчинялся ему, корабль «Юнфэн». Единственный человек, который к нему приехал на помощь, это был Чан Кайши. И Чан Кайши оставался с ним до конца все полтора месяца на этом корабле. Сунь Ятсен никогда не мог этого забыть.
В. Рыжков
―
Александр Вадимович, с какого момента мы можем говорить, что Чан Кайши возглавил борьбу с японцами?
А. Панцов
―
С самого начала. Чан Кайши в январе 1928 года стал генералиссимусом, главнокомандующим китайской армии, он до этого был главнокомандующим, с 26-27 годов, но потом он ушел в отставку, потом вернулся, и вот с тех пор он все время был главнокомандующим китайской армии, кроме того, был руководителем Гоминьдана. Гоминьдан – это националистическая партия, правящая партия в Китае, там абсолютно такая же система однопартийная была. У него был титул диктатора, диктатор партии.
В. Рыжков
―
Официальный?
А. Панцов
―
Официальный титул – диктатор партии, цзун-цха. Или генеральный распорядитель, так можно перевести
В. Дымарский
―
Фюрер.
А. Панцов
―
Ну, лидер, да. Фюрер, да – вождь, лидер, фюрер, дуче – как угодно можно перевести. Цзун-цха на китайском языке.
В. Рыжков
―
То есть, начиная с 1928 до самого конца?
А. Панцов
―
Да, до самого конца, до 1975 года, до смерти он был вождем Центрального исполнительного комитета Гоминьдана. Время от времени занимал позицию председателя правительства…
В. Рыжков
―
Я имею в виду, что возглавлял борьбу с японцами он на всем протяжении, начиная с 1931 года…
А. Панцов
―
Если говорить о борьбе вообще с японцами.
В. Рыжков
―
… и по 1945 год?
А. Панцов
―
Владимир, понимаете, какая вещь была? Если мы посмотрим на жизнь Чан Кайши вот с тех пор, как он пришел к власти, у него не было ни одного дня мира. Это надо иметь в виду. Ни одного. Если оценивать его реформы, или псевдореформы, или что он хотел делать, надо всегда иметь в виду – у него не было возможности ничего осуществить конкретного, потому что у него всегда была война.Он пришел в 1928 году к власти – у него тут же начались проблемы с коммунистами. Коммунисты восстали, началось советское движение, стали восставать милитаристы, он должен был с ними воевать. Потом в 1931 году напала Япония. Он почему не делает ничего против японцев? Он не может воевать на несколько фронтов.
Одна из частей моей книги о Чан Кайши называется «Между Сциллой и Харибдой». Но это действительно так. С одной стороны японцы, с другой стороны коммунисты.
В. Рыжков
―
И сепаратисты.
А. Панцов
―
Сепаратисты, оппозиция в самом Гоминьдане, но она вооруженная оппозиция, это не просто какие-то люди.
В. Рыжков
―
Там же были целые армии.
А. Панцов
―
Целые армии выступают против него, он должен с этими, он должен с теми… И он сконцентрировался, было принято решение специальное Политсовета Гоминьдана, что мы сначала – в 1932 году, после того, как Япония оккупировала Маньчжурию – сначала решим проблемы внутренние, а потом будем решать проблемы внешние с Японией. Потому что иначе ничего не могло получиться.Поэтому получается так, что Япония, оккупировав Маньчжурию, начинает продвигаться, продвигаться постепенно, она захватывает провинцию Жехе – она с юга примыкает к Маньчжурии, это часть Внутренней Монголии сейчас. Она потом проходит и захватывает восточный Хэбей и приходит близко-близко к Пекину. Почему события у моста Марко Поло – это прямо окраина Пекина? Потому что они уже к этому времени подошли к окраине Пекина. Там есть такая речушка, называется Юндинхэ, через эту речушку перекинут мост, это каменный мост, построенный еще в 12-м веке, это одна из достопримечательностей Пекина.
В. Дымарский
―
Да, мы сейчас на мосту остановимся.
В. Рыжков
―
На достопримечательности.
В. Дымарский
―
И перейдем уже этот мост во второй части нашей программы после короткого выпуска новостей.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, мы сегодня ее ведем. И в гостях у нас, напоминаю, замечательный историк-китаист Александр Панцов. Говорим мы о Чан Кайши в нашем сериале «Лица войны» - кто такой, почему, что делал, зачем и так далее.
В. Рыжков
―
Да, и мы остановились на 37-м году, когда японцы, как по-русски говорят, тихой сапой захватывали все новые и новые территории и подобрались уже прямо к самому Пекину.
А. Панцов
―
Ну, да. Значит, они захватили Маньчжурию в 37-м году. После этого, поскольку Чан Кайши был занят решением проблемы с коммунистами, они постепенно стали продвигаться, захватили часть Внутренней Монголии, потом подошли близко к Пекину, захватили практически всю провинцию Хэбей.На юго-западной окраине Пекина есть небольшой городок, который называется Ваньпин. Это средневековый городок, окруженный крепостной стеной, очень красивый, он находится на берегу речушки Юндинхэ. Через эту речушку переброшен каменный мост, роскошный, красивый, с бесчисленными каменными скульптурами львов. Называется он на китайском языке Лугоуцяо. Цяо – это мост, лу – черный, гоу – это канава. Черная канава.
На Западе называют его мост Марко Поло, потому что знаменитый путешественник Марко Поло, который, честно говоря, никогда в Китае не был – но это отдельный вопрос, это все плод фантазии был, его книга о Китае. Но он только до Константинополя дошел, там встречался с торговцами, которые ему пересказали истории разные о Китае, он потом все это пересказал своему сокамернику, который выпустил книгу, когда он находился в тюрьме в Генуе.
Так вот, он упомянул этот мост в этой книге. Вот поэтому-то мост на Западе называют Марко Поло – сказал, что очень красивый мост. Так вот, с одной стороны были японские войска, а в Ваньпине находились китайские войска.
Несколько лет назад, когда я был в Пекине в очередной раз, я просто взял такси из центра города и буквально за полчаса доехал на этот мост, прошел на «японскую сторону» в кавычках – это, конечно, китайская сторона сейчас. Очень интересно.
Так вот, началось все с того, что поздно вечером японцы проводили военные маневры в этом районе, и где-то в районе 23-х часов они перешли границу, китайцы встретили их залпом. Никто не пострадал, японцы ответили – все, на этом дело закончилось.
В. Рыжков
―
Просто перестрелка.
А. Панцов
―
Просто перестрелка. Никто не погиб. Но в 2 часа ночи японское командование обратилось к китайцам и сказало: у нас пропал один рядовой, его даже имя известно – Шигамаро, как Гаврило Принцип – именно с него все началось.
В. Рыжков
―
У любой провокации есть имя.
А. Панцов
―
Они говорят: у нас пропал рядовой. Разрешите нам войти в город Ваньпин и поискать его. Китайцы, естественно, сказали: нет, мы его не брали и вообще знать не знаем. Это была чистой воды провокация.И тогда японцы очень быстро взяли да перешли этот мост и захватили городок Ваньпин, что абсолютно никакого труда не составляло. Но китайцы стали сопротивляться. Несмотря на это – там действительно 29-я армия находилась 219-й полк 31-й дивизии 29-й армии китайской, они охраняли Ваньпин. Они действительно сопротивлялись, но японцы прорвались, взяли Ваньпин, и после этого взяли Пекин. Пекин вообще в двух шагах находится.
Проблема с Чан Кайши, реакция Чан Кайши, китайской армии…
В. Рыжков
―
Он сам тогда где был?
А. Панцов
―
А Чан Кайши находился в Нанкине. Нанкин был столицей Китая. Вообще говоря, Пекин-то и не назывался Пекин. В 1928 году, когда Чан Кайши объединил Китай…
В. Дымарский
―
В общем, мы выяснили, что все не так: Марко Поло не был, Пекин не Пекин…
В. Рыжков
―
Пекина не было.
А. Панцов
―
Но Марко Поло – это известная история. Есть такая женщина Френсис Вуд, она написала блестящую книгу «Did Marco Polo go to China?» Она библиотекарь Лондонского университета, где показала, что Марко Поло там не было. Палочки он не упоминал, Великую стену не упоминал – в общем, много чего там не упоминал. То, что женщины ноги бинтовали, он тоже не знал. Ну, в общем, странная книга. Неважно. Это книга как Синдерелла такая, вот мальчик приехал, и великий хан Хубилай вдруг с ним поговорил и дал ему губернаторство в Китае. Ну, анекдот. Это отдельный разговор.Так вот, Чан Кайши находился в Нанкине, столице с китайской армией. Китайская армия была намного сильнее – не сильнее, а многочисленнее, чем японцы. Японцы начали полномасштабную войну в Китае, когда у них было всего около пятисот тысяч человек армия. Для сравнения, немцы, вы знаете, когда начали, их более четырех миллионов, они начали войну с Советским Союзом.
Значит, пятьсот тысяч человек, причем почти не было самолетов, почти не было танков. Потому что не было нефти.
В. Рыжков
―
А что у Китая было?
А. Панцов
―
А у Китая было 2 с половиной миллиона человек.
В. Рыжков
―
В пять раз.
А. Панцов
―
Безусловно. Но дело заключается в том, что китайская армия представляла собой конгломерат милитаристских армий. И это была самая главная проблема.
В. Дымарский
―
Без единого командования?
А. Панцов
―
Нет, единое командование было, Чан Кайши – главнокомандующий армией, но проблема заключается в том, что когда Чан Кайши объединял Китай, Китай после буржуазной революции Синьхайской распался, и существовали различные милитаристские группировки, и Чан Кайши, побеждая эти милитаристские группировки, у него была своя армия, национально-революционная армия, он инкорпорировал эти милитаристские группировки, эти милитаристские армии в свою армию.
В. Рыжков
―
Но на условиях видимого сохранения автономии.
А. Панцов
―
Да. Сохранения автономии и, главное, сохранения своих войск.
В. Рыжков
―
И территории?
А. Панцов
―
Он им тут же давал посты, давал чины, они входили в состав Гоминьдана, и в руководство Гоминьдана, но они по сути дела являлись олигархами. И поэтому потерять армию для любого генерала означало потерять все – потерять влияние. Мао был прав, когда говорил, что винтовка в Китае рождает власть. И Мао действовал точно так же, как милитарист. Поэтому когда он в сентябре 37-го года после того, как японцы напали на Китай, был образован единый антияпонский фронт, и Компартия…
В. Дымарский
―
Вошла в Гоминьдан?
А. Панцов
―
Она не вошла в Гоминьдан, но она установила союз с Гоминьданом. А вот армия вошла в национально-революционную армию, армия коммунистов была переименована в 8-ю полевую армию, и южные партизанские войска коммунистов, они тоже были сведены в одну армию. Новая 4-я армия называлась.
В. Рыжков
―
Что помешало им ответить против общего врага? Ну, здесь-то, казалось бы, какие разногласия? Напала Япония, прекрасно – давайте все вместе.
А. Панцов
―
Владимир, у Чан Кайши два с половиной миллиона человек, а у Мао Цзэдуна 75 тысяч. База Мао Цзэдуна находится на севере, ближе к Маньчжурии. Сейчас Мао Цзэдуну – Чан Кайши ему говорит: атакуй японцев.
В. Рыжков
―
Вперед!
А. Панцов
―
Сейчас он будет атаковать японцев, японцы разгромят его войска, а потом Чан Кайши скажет японцам: подождите секундочку, я этих муравьев добью сейчас, а потом мы с вами поговорим. Мао Цзэдун же понимает, в чем дело, он не может рисковать.
В. Рыжков
―
И схожие мотивы были у всех остальных олигархов?
А. Панцов
―
У них схожие мотивы. Я не хочу ничего сказать, там были благородные генералы, патриоты, которые сражались храбро, и солдаты сражались храбро, но многие из них предпочитали отступать, сохраняя армию.И вторая проблема в том, что японцы, начиная войну, они не думали захватить весь Китай. Они понимали прекрасно, что Китай огромная страна, и у них просто нет физических сил захватить весь Китай – и нет горючего, и нет физических сил. То есть, что они делали? Они захватывали только крупные города и линии коммуникации, а деревню они не контролировали, они просто физически не могли ее контролировать.
Они начали выступление, и тут же начали дипломатические переговоры. Им нужно было напугать Чан Кайши и убедить его принять мирную программу японцев: давайте мы объединимся против Запада, против коммунистов, и вы фактически превращаетесь в нашего сателлита.
В. Рыжков
―
Интересный момент: и какую же стратегию избрал Чан Кайши? Вот перед ним была страшная угроза.
А. Панцов
―
Все боялись, что Чан Кайши пойдет на переговоры.
В. Рыжков
―
На сделку.
А. Панцов
―
Потому что японцы в то время развивали кампанию паназиатизма, объединения против Запада – вот то, о чем я говорил – моральный коммунизм, против того – смотрите, Советский Союз пытается захватить, и американцы пытаются захватить, все белые, давайте все объединимся, вот Таиланд нас поддерживает, те поддерживают, и Китай, мы как братья приходим. У вас смута, мы вам хотим помочь. Вот что было.Ведь когда японцы начали полномасштабную войну, они отменили неравноправные договора с Китаем. Первые Советский Союз, потом они. Англичане, американцы только 11 января 1943 года это сделали. Но это было все сделано демагогически: вот мы пришли к вам как братья.
В. Рыжков
―
Жест.
А. Панцов
―
Жест. Гоминьдан раскололся по этому поводу. Все не так просто было. Руководство Гоминьдана раскололось. Там была фракция, во главе которой стоял Ван Цзинвэй, ближайший ученик Сунь Ятсена, кстати говоря. Человек, который присутствовал при смерти Сунь Ятсена, и именно его рукой было написано завещание Сунь Ятсена, которое Сунь Ятсен подписал. Был известный оратор, блестящий оратор партии, и вообще очень интересный человек. Так он переметнулся на сторону японцев.
В. Рыжков
―
Из идейных соображений?
А. Панцов
―
Из идейных соображений, конечно. Потому что, вы понимаете, нужно понимать, что происходило в конкретной исторической ситуации. С нашей точки зрения проблема в том, что мы сейчас смотрим на эту историю, вообще на историю Второй мировой войны, понимая, чем все кончилось.
В. Рыжков
―
Чем закончился матч, да.
А. Панцов
―
И что фашизм – это плохо и ужасно, нацизм – это отвратительно, и что, собственно, все мы согласны.
В. Рыжков
―
Конечно.
А. Панцов
―
Нет возражений никаких. Но если мы пойдем в ту эпоху…
В. Дымарский
―
Никто ничего не знал.
А. Панцов
―
Никто ничего не знает. Вы откройте журнал Time: Муссолини – человек года.
В. Дымарский
―
И Гитлер человек года был.
А. Панцов
―
И Гитлер, да. Вы понимаете, это совершенно все по-другому звучало, никто этого ничего не понимал и не представлял. Поэтому для этих людей, для них нет разницы: американцы, русские – они же все их эксплуатируют. Ведь не было практически ни одной более-менее цивилизованной страны, которая не подписала бы с Китаем неравноправный договор.
В. Рыжков
―
А почему Чан Кайши все-таки принял решение бороться?
А. Панцов
―
Объясняю. Во-первых, Чан Кайши никогда не был японофилом.
В. Рыжков
―
Вот.
А. Панцов
―
Никогда не предавал интересов Китая, он был убежденный националист и патриот Китая. Третье, японцы совершили колоссальную ошибку, он мог бы вести еще переговоры, пока они действовали на севере, но 14 августа 1937 года японцы для того чтобы заставить Чан Кайши подписать их условия, ударили по Шанхаю. Они нанесли удар по Шанхаю, а шанхайский регион был центром экономических интересов лично клана Чан Кайши. Это рядом Чжэцзян, это рядом его клан, его интересы.
В. Рыжков
―
Ханчжоу рядом.
А. Панцов
―
Ханчжоу там рядом.
В. Рыжков
―
Малая родина.
А. Панцов
―
А главное, там экономические интересы Чан Кайши собственные, личные, то есть, как бы в сердце ему ударили. И Чан Кайши не мог уже больше терпеть. Вот смотрите, они 13-го ударяют по Шанхаю, 13-14-го ударяют в ночь по Шанхаю, 22 августа Чан Кайши подписывает договор о ненападении с Советским Союзом. Это не случайно. Потому что велись уже переговоры, Советский Союз предлагал помощь, а Чан Кайши маневрировал. Он еще не знал, как поступить. Но здесь у него уже нет выхода. Немцы предлагают помощь, и русские предлагают помощь, и он берет эту помощь.
В. Дымарский
―
И у тех, и у тех?
А. Панцов
―
И у тех, и у тех. Конечно, он берет эту помощь, а для него какая разница-то? Никакой разницы нет. И когда американцы дают – он у всех берет помощь, но американцы не так много дают, а русские дают очень много. Сталин 50 миллионов тут же дал.
В. Рыжков
―
Сумел ли он воспользоваться этой помощью? Сумел ли он организовать эффективное сопротивление?
А. Панцов
―
Да, мы очень много помогли, действительно.
В. Рыжков
―
Это оружие, самолеты?
А. Панцов
―
И оружие, и самолеты – 700 самолетов, 200 летчиков погибло, да?
В. Рыжков
―
Это серьезная помощь.
А. Панцов
―
Просто склонить голову можно перед памятью этих людей, действительно.
В. Рыжков
―
Да.
А. Панцов
―
И 50 миллионов Сталин дал кредит, до 39-го года 250 миллионов. Это колоссальные деньги были даны Китаю.
В. Рыжков
―
Конечно.
А. Панцов
―
И советские военные советники, и Чуйков, и Власов тот самый, который потом перешел на сторону Гитлера, и Черепанов, и многие там были, помогали китайцам. Действительно было, это, кстати говоря, знаете, все это было секретной операцией, добровольцы якобы туда шли, называлась «операция Z», наша «операция Z» по переброске через Алма-Ату вот этих наших добровольцев в Китай. Конечно, огромная помощь была. И мы перевооружили больше сорока дивизий гоминьдановских.
В. Дымарский
―
Одно уточнение: Чан Кайши же был тоже в Советском Союзе, приезжал в 30-х?..
А. Панцов
―
Нет, в 23-м году Чан Кайши приезжал, послал его в Советский Союз Сунь Ятсен. Чан Кайши, вообще говоря, это очень интересные отношения Чан Кайши и Советского Союза. Чан Кайши, как я уже говорил, изначально был левый. И когда читаешь его дневник начала 20-х годов – это все такое… ну, мы все из детства, да?Он был сиротой, его дед, отец умерли, его воспитывала мать, которую он боготворил. И когда мать осталась одна и на руках Чан Кайши младший брат, который потом умер, его сестра – никто из родственников не помогал. И Чан Кайши вот с детства чувствовал себя изгоем, потому что он беднее, чем остальные, в этой деревне. И у него развился этот комплекс ненависти ко всем богатым. Он, когда уезжал на учебу, записал в дневнике: я вернусь в эту деревню только тогда, когда все будут уничтожены эти богатые кровопийцы, мерзавцы, негодяи. Это проходит через всю, собственно говоря, его жизнь, вот отношение к этим кровопийцам, бандитам, которые грабили народ.
Так в 23-м году он приехал в Советский Союз, потому что его послал Сунь Ятсен для изучения опыта Советского Союза, а, кроме того, самое главное было задание Сунь Ятсена, он хотел, чтобы Красная армия вторглась в Китай, чтобы Красная армия с северо-запада помогла Сунь Ятсену, который пойдет с юга, объединить Китай.
Чан Кайши вел переговоры и с Троцким, и с Рудзутаком, и со Склянским, заместителем Троцкого, об этом. Но ему все мягко сказали, что Советский Союз не будет это вводить.
Вторая проблема была очень важная, это отношения с Монголией. Дело в том, что мы никогда не поймем отношения Чан Кайши с Советским Союзом, если игнорируем этот факт, что все китайцы всегда считали Монголию частью Китая. А Советский Союз оккупировал Монголию в 21-м году. И любое телодвижение советов по отношению к Монголии воспринималось очень болезненно.
Чан Кайши тоже вел переговоры с Троцким о Монголии. Троцкий ему сказал, что это все дело монгольской стороны. Все прекрасно понимали, что дело не в монголах, а в Советском Союзе. И вот после того, как он переговорил с советскими руководителями здесь, он потерял все свои иллюзии в отношении Советского Союза.
В. Рыжков
―
Итак, Советский Союз и Германия даже на тот момент помогли Чан Кайши. А сумел ли он остановить японцев? Сумел ли он – вот очень важно вот что понять: есть конфликт памяти в китайском обществе, как я понимаю, да? Нынешнюю КНР создал Мао Цзэдун, создали коммунисты, да?
А. Панцов
―
Да.
В. Рыжков
―
А с японцами боролся Чан Кайши, то есть, Гоминьдан.
А. Панцов
―
Да.
В. Рыжков
―
Вот в их национальной памяти сохранилось представление, что вообще-то это национальный герой?
А. Панцов
―
Хороший вопрос.
В. Рыжков
―
Что Чан Кайши – это человек, который, собственно говоря, на протяжении 7-ми лет возглавлял борьбу с японскими агрессорами.
А. Панцов
―
Это абсолютно правильно.
В. Рыжков
―
Вот как у них в одной голове это все…
В. Дымарский
―
Что у них написано в учебниках?
В. Рыжков
―
Да, и что у них написано в головах.
А. Панцов
―
Володя, дело в том, что у китайцев не одна голова, а две головы. Одна голова – это Тайвань, а другая голова – это КНР.
В. Рыжков
―
Я про континентальный Китай.
А. Панцов
―
Тогда одна голова.
В. Рыжков
―
Как они себе это мыслят?
А. Панцов
―
Дело в том, что сейчас все пересматривается в Китае, сейчас выходят книги о Чан Кайши, и количество книг о Чан Кайши уступает только количеству книг о Мао Цзэдуне. О нем даже больше книг, чем о Дэн Сяопине. Очень много книг. И во многих книгах, действительно, пересматривается концепция о том, что Чан Кайши был врагом народа.
В. Рыжков
―
Об этом и речь.
А. Панцов
―
Чан Кайши уже не такой враг народа, Чан Кайши действительно, его заслуги в деле борьбы с японцами признаются. Существует музей Чан Кайши на его родине, и туда огромное паломничество людей. Вот когда я там был с дочерью в этом музее, там очень много было китайцев вокруг нас, целые экскурсии, и к Чан Кайши уже так как раньше, когда при Мао Цзэдуне он считался главным врагом народа, уже так не относятся. Более трезво относятся. Более спокойно относятся. И признают, конечно, заслуги в деле борьбы с японцами. В этом нет никаких сомнений. Но главная заслуга Чан Кайши заключается в том, что он не сдался японцам.
В. Рыжков
―
Вот, об этом и речь, да.
А. Панцов
―
Он продолжал сопротивляться. И японцы захватили Шанхай, японцы захватили Нанкин, устроили там страшнейшую резню.
В. Рыжков
―
Столицу.
А. Панцов
―
Столицу захватили. 300 тысяч человек вырезали за несколько дней, 20 тысяч женщин было изнасиловано.
В. Дымарский
―
А он продолжал сопротивляться.
А. Панцов
―
Он вверх по Янцзы переплыл в Ухань, после этого они взяли Ухань. Он переехал в Чунцин и продолжал сопротивляться.
В. Дымарский
―
Я бы хотел – у нас осталось совсем мало времени – я бы хотел задать один вопрос, такой, мне кажется, тоже очень важный. Насколько Чан Кайши вот рассматривал вот эту войну – вот мы начали с того, что Вторая мировая война, можно считать, началась в 37-м году, да?
А. Панцов
―
Да.
В. Дымарский
―
Насколько Чан Кайши рассматривал этот конфликт с Японией вот именно в контексте мировой войны?
А. Панцов
―
Хороший вопрос.
В. Дымарский
―
В течение 40-х годов что для него были конфликты на других театрах военных действий?
А. Панцов
―
Прекрасный вопрос!
В. Рыжков
―
Или это чисто китайская история?
А. Панцов
―
Нет, совершенно нет. С самого начала Чан Кайши прекрасно понял, что если Китай остается один, он не в состоянии победить Японию. Поэтому с самого начала он огромное внимание уделял дипломатическим переговорам и борьбе на дипломатическом фронте. Ему важно было заключить союз с Советским Союзом, ему важно было добиться того, чтобы Америка активно вмешалась на стороне Китая.И, конечно, для него самый радостный день был тогда, когда японцы атаковали Перл-Харбор. 7 декабря он понял, что все, теперь можно спать спокойно. Теперь американцы входят в войну. И 11 декабря он объявляет войну Германии, и, кстати говоря, официально впервые 11 декабря Чан Кайши объявляет войну Японии. До этого война шла без объявления войны. Он объявляет войну Германии, Италии, Японии, с этого дня они союзники официальные. В следующем году он подписывает Вашингтонскую декларацию, вступает в антигитлеровскую коалицию. В 43-м году он равноправный партнер, в Каире происходит конференция: Рузвельт, Чан Кайши и Черчилль. И они отказываются от неравноправных договоров. 11 января 43-го года Чан Кайши, его страна, признается как равноправный партнер. И он является одним из основателей Организации Объединенных Наций и постоянным членом Совета Безопасности.
В. Рыжков
―
Даже с точки зрения китайской представляет огромные заслуги.
А. Панцов
―
Абсолютно, безусловно.
В. Рыжков
―
Исторического масштаба.
А. Панцов
―
Исторического масштаба, конечно. Он сделал Китай равноправным партнером.
В. Рыжков
―
И страной-победительницей.
А. Панцов
―
И страной-победительницей. И представитель Чан Кайши присутствует на «Миссури» на подписании акта о безоговорочной капитуляции, который Макартур принимает. Да, конечно, это великое событие, безусловно.
В. Рыжков
―
Остается 30 секунд, вот, очень короткий ответ: через 10 лет он войдет в пантеон главных героев китайской истории благодаря своей роли в войне?
А. Панцов
―
В КНР вы имеете в виду?
В. Рыжков
―
В КНР.
А. Панцов
―
Не думаю. Все-таки нет.
В. Рыжков
―
Коммунисты ему будут припоминать.
А. Панцов
―
Да, коммунисты будут припоминать. Нужен больший срок, и нужно, чтобы Компартия потеряла власть.
В. Дымарский
―
Спасибо Александру Панцову. Замечательный, интересный был рассказ.
В. Рыжков
―
Да, очень, очень.
А. Панцов
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.