Нюрнберг. Суд над судьями - Константин Залесский - Цена Победы - 2013-07-13
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте! Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередной выпуск нашей программы. Давно не виделись, хотя раньше виделись чаще, когда «Цена победы-1» была, теперь «Цена победы-2». Представляю вам нашего сегодняшнего гостя: Константин Залесский, историк.
КОНСТАНТИН ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте!
В. ДЫМАРСКИЙ: Константин, здравствуйте! Видите, у нас «Цена победы-2» - как бы 2-й заход был на «Цену победы» именно как историю 2-й мировой войны, потому что Михаил Соколов у нас сосредоточился на 1-й мировой войне и будет продолжать для тех, кто, может быть, интересуется дальнейшей судьбой программы. Так вот будет и «Цена победы» 2-ая мировая война, вот я ее продолжу, а Михаил, Миша с сентября, по-моему, значит, продолжит свой, так сказать, цикл про 1-ую мировую войну. Итак, Константин Залесский. Значит, у нас «Цена победы-1», «Цена победы-2». А программа у нас сегодня… мы ее так назвали «Нюрнберг-2».
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему «Нюрнберг-2»? Просто для того, чтобы коротко обозначить те процессы, которые происходили в Германии сразу после окончания войны. Известен, конечно же, безусловно, основной Нюрнбергский процесс, где, если я не ошибаюсь, сколько там? 24 было главных… Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Над главными военными преступниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Над главными военными преступниками. По-моему, их сначала отобрали 24.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, там потом Ли повесился, и группу сняли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Ну, изначально было.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. А мы как бы будем говорить, как это иногда пишут, хотя это не совсем так, о процессах над как бы второстепенными… если там главные, то эти вроде как бы второстепенные нацистские преступники, но не такие они уж и второстепенные.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Отнюдь. Особенно если там сравнивать с каким-нибудь Фричи, то тут люди были значительно более, скажем так…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, во всяком случае, у которых реально были руки в крови…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: поскольку они, так сказать…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Были тут, совершенно были.
В. ДЫМАРСКИЙ: … практиковали…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Некоторые подсудимые на вот этих так называемых второстепенных процессах вполне были достойны главной скамьи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не идеологи скорее, а такие…
К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: … исполнители.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, практики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот сегодня об этом с Константином мы и будем говорить, вот об этих процессах.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, и о судьях более подробно как…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы подробнее остановимся именно о суде над судьями.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Это, в общем-то, такой еще и, мне кажется, имеет педагогическое значение. Вообще все это имеет педагогическое значение.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Это показывает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так или иначе, рано или поздно все преступления вскрываются, и если человека физически, непосредственного исполнителя не наказывают, поскольку его там, может быть, нет, они не знают, то суд истории, как говорится высокопарно, всегда вершится. Хорошо. Значит, 12 процессов. Давайте все-таки перед тем, как мы конкретно о суде над судьями будем говорить…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … еще несколько таких общих вопросов. Эти 12 процессов провели американцы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Американцы. Это был чисто американский военный трибунал. Им там делегировали свои права, по-моему, польское правительство, то, которое эмигрантское. Но в принципе полностью суд был американский, то есть все судья полностью были американские. Обвинение было американское. Организация процессов была американской. И приговоры… Не приговоры, а потом стали называть эти процессы как положено у американцев «США против…» US против там такого-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: И ряд других стандартов.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. То есть это чисто была тактомира, но к… использовали они естественно устав международного трибунала, в смысле…
В. ДЫМАРСКИЙ: Основного нюрнбергского.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Юридические нормы. То есть это были не американские юридические нормы. Но каких-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но некие международные, выработанные странами-победительницами.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, странами-победительницами. То есть хотя это был и американский трибунал, и иногда их называют, так сказать, вот называют, так сказать, в скобках еще тоже международный, потому что… И в принципе что еще, так сказать, очень важно, что вот эти трибуналы американские, ну, так же как были процессы в британской зоне, во французской зоне, они относились к людям, которые совершили преступления не против там условно американцев или на территории американской зоны военной оккупации, а на территории всей, так сказать… то есть это общегерманский уровень. То есть когда, предположим, англичане судили там надзирателя Освенцима или других концентрационных лагерей – это были, так сказать, местные процессы, которые там занимались конкретными людьми, которые совершили преступления в конкретных местах, то в американских трибуналах были люди, которые, так сказать, были виновны на общегерманском уровне. То есть эти были не мелкие какие-то сошки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, значит, надо здесь только вот точно понять, что это не потому, так сказать, что только американцы самовольничали и взялись организовывать эти 12 процессов, им были делегированы некие полномочия, права остальными странами-участницами.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не только, не только. Союзный контрольный совет принял решение, разрешив это не только американцам, он разрешил это всем высоким договаривающимся сторонам на своих…
В. ДЫМАРСКИЙ: Оккупационных зонах.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … оккупационных зонах над теми людьми, которые оказались в их юрисдикции. Вот. Изначально просто предполагалось, что эти трибуналы будут действительно международными. То есть что за Нюрнбергским, главным Нюрнбергским международным военным трибуналом последует серия вот международных трибуналов более низкого уровня, так сказать, ну, то есть как бы затем пойдет… То есть что вот эта международная юстиция, она будет, так сказать, постоянной, действующей, так сказать. Ну, не просто вот так судили и разобрали главных военных преступников, но и…
В. ДЫМАРСКИЙ: … 2-й эшелон.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … 2-й эшелон. Да, вот как раз вот 2-й эшелон как пошел у американцев? Потому, что ни в английской зоне, ни в нашей зоне вот подобного, вот именного…
В. ДЫМАРСКИЙ: Массового.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот именно не то, что массового, а чтобы он охватывал вот все стороны жизни 3-го рейха, вот там и суд, и врачей, и военных, и эрзацгруппы, и причем брал это не как отдельных просто людей, а вот как срезы вот такие нацистского общества. Вот такое не получилось. То есть на нашей территории действовали военные трибуналы естественно, которые осуждали нацистских преступников…
В. ДЫМАРСКИЙ: Таких конкретных, индивидуальных…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да, конкретных, именно индивидуальных. То есть никаких таких массовых процессов, а индивидуальные. Англичане тоже действовали. У англичан были массовые процессы, но они были больше посвящены, вот я как говорил, так исполнителям. То есть у них там было несколько процессов по концлагерям, по надзирателям. То есть вот… Так оказалось, что просто в их юрисдикции север. Там оказались лагеря, и поэтому под их ведомством их там, значит, судили. И американцы… А потом к американцам больше всего бежало. И мало того, что больше всего бежало, американцы еще частично надавили на англичан, и англичане им многих передали. То есть у них, вот у англосаксов между собой, между Англией, Великобританией и Соединенными Штатами, там, в общем, передача заключенным так была вполне налажена. То есть при необходимости можно было получить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Французы тоже это организовывали или нет?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Французы организовывали свои процессы. Но у них вот, во-первых, мало кого было. И самый известный французский процесс – это над своими, ну…
В. ДЫМАРСКИЙ: Над коллаборационистами.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … над коллаборационистами. Из немецких был у них известный процесс над промышленниками, которые принимали участие в свое время тоже в разграблении Франции, а в принципе они были рурские промышленники. Вот у них был там процесс…
В. ДЫМАРСКИЙ: Рурские, чтобы…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Рурские. Да. Из Рура.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не русские.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, и это был процесс у них, это был один из немногих таких процессов… Это был процесс вот уровня американского. То есть это был вот процесс, вот группа, игерфадум. Он был очень крупный. Но вот это было вот единственное.
В. ДЫМАРСКИЙ: У французов там свои счеты с Германией.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Но у них потом была небольшая зона оккупации и немного пленных, потому как…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не так активно участие, мягко говоря.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот. И потом они как бы… там у них было своих дел много со своими…
В. ДЫМАРСКИЙ: Со своими коллаборационистами надо было разбираться.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, там причем очень серьезные были, конечно, у них дела.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Ну, давайте теперь перейдем, так сказать, больше к конкретике. Вот суд над судьями. Это вообще, конечно, удивительная вещь совершенно. Да? Ну, понятно, что фактически это был суд над судьями и вообще над всем нацистским правосудием.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Но скажем так, в данном случае так употреблять слово «правосудие» не совсем корректно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Суд над юстицией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Над юстицией.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Над юстицией. Да. Нацистское правосудие – это не совсем такое…
В. ДЫМАРСКИЙ: Над всей системой этой…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Значит, когда американцы начали готовить вот эти все военные трибуналы свои, они сразу размахнулись как раз на целую серию. И юстиция как довольно значительный слой общества и слой государственной машины у них был заложен в принципе изначально. И недаром этот процесс пошел третьим. То есть 1-й процесс был процесс над врачами нацистскими.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он, по-моему, был самый, так сказать, жесткий по приговору.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да! Нет. Не совсем. Нет. Он был жесткий по приговорам, но, скажем так, он был наиболее жестким по исполненным приговорам, потому что там было приговорено 7 человек, и все семеро пошли на виселицу. А процесс, который был позже, процесс по эрзацгруппам… Ну, это вообще откровенные преступники. Это вот эрзацгруппы, это которые массовые расстрелы на территории прежде всего Советского Союза… Кстати, рассматривали тоже американцы. Преступления совершались прежде всего на территории СССР. Вот. Там было приговорено больше народу: 14 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но кому-то заменили…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Девятерым. То есть больше… то есть в принципе на этих двух процессах в основном и казнили только. Еще казнили Поля, он проходил по процессу административно-хозяйственных учреждений СС. Ну, как бы он был… ну, глава системы концлагерей. Как бы тут… выхода-то у него никакого не было. Там преступление было на несколько смертных приговоров, поэтому ему не… В принципе американские… по апелляции американцы очень здорово снимали, заменяли приговоры и смягчали их. То есть вот как бы эти американские приговоры все трибуналы, вот все вообще трибуналы, там 24 человека приговорили к смертной казни, 20 – к пожизненному, 98 – к различным срокам. Так звучит…
В. ДЫМАРСКИЙ: Всего?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. Звучит так очень мощно, но на самом деле там потом все… Пожизненное, так более или менее приличное пожизненное…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вот на Ваш взгляд, это что? Это гуманизм или политика?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Я думаю, это политика, потому что все это, на самом деле все это прошло по амнистии комиссара Маклоя. Он в 51-56-м годах там освободил огромное количество человек. Ну, уже обострение пошло с Советским Союзом. Уже в принципе шла Холодная война. Уже было ФРГ. Уже Соединенные Штаты не хотели держать этих преступников нацистских. Вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я просто воспользуюсь случаем, чтобы прорекламировать журнал «Дилетант», потому что как раз в последнем из вышедших номеров июньском, там большой материал про Эльзу Кох, которая тоже, кстати говоря, была приговорена сначала к смертной казни, а потом ей заменили на тюремное заключение. Ну, она там покончила жизнь самоубийством…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … по основной версии.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, в принципе да. Ну, в принципе как бы…
В. ДЫМАРСКИЙ: В принципе да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот, значит, процесс…
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже в отношении таких людей, которые там вроде как бы зверствовали.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. Там в принципе было очень много таких. То есть юстиция была довольно, ну, скажем так, потом она была мягкая. То есть если приговоры иногда могут показаться суровыми, то их исполнение не всегда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Происходило. Суд над судьями.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Суд над судьями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько людей сидело на скамье подсудимых?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, на скамью подсудимых посадили 16 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это тоже непонятно. Посадили 16 человек. Я уверен, что все суды были примерно одинаковые судьи, я имею в виду в нацистской Германии.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему только 16 было?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, ситуация была на самом деле очень тяжелой, потому что целью трибунала такого крупного уровня, американского трибунала было естественно не только доказательство вины каждого конкретного человека, а нужно еще осудить, было в принципе показать… Все эти процессы, все они были в принципе направлены на то, чтобы показать преступность режима, чтобы сделать его достоянием гласности, не просто там путем публикации статей, материалов, но именно вот как в качестве судебного разбирательства, представления доказательств. А с судьями, как Вы понимаете, наступает очень тяжелая ситуация, потому что судья – он не убийца, он не человек, который отдает приказ о казни, он отдает…
В. ДЫМАРСКИЙ: Исполняет закон.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Он исполняет закон.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он не исполняет. Он… Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Он трактует закон.
В. ДЫМАРСКИЙ: Трактует закон.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ему делегировано право это делать.
В. ДЫМАРСКИЙ: И если преступный закон…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, и если преступный закон, то он его исполняет.
В. ДЫМАРСКИЙ: То он принимает преступное решение.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Преступное решение. Да. То есть он как бы действует в рамках законодательства. Он не… И судья не есть убийца. То есть он не отправляет, хоть он и приговаривает кого-то к смертной казни, значит, чтоб доказать, что он это сделал из там садистских соображений – это практически невозможно, тем более что в принципе все делается в рамках закона, тем более в рамках такого закона, который стал в нацистской Германии. И основная часть судов – суды общей юрисдикции. С ними вообще было очень сложно, потому что тот же самый уголовный кодекс продолжал существовать в Германии тот, что был в Веймарской республике. А Веймарская республика практически заимствовала его из кайзерских времен. То есть вот судьи, которые были в обычных судах, не говоря уже об апелляционных и прочих, их в принципе поймать было невозможно, поэтому отобрали, скажем так, 2 категории…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть невозможно было поймать на неких преступлениях, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, а как? Конечно. Ну, приговорил он к смертной казни…
В. ДЫМАРСКИЙ: А эти 16?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, с этими 16-ю были естественно очень большие проблемы. Но, значит, прежде всего половина, то есть 8 человек, ну, на самом деле 9, просто там 1 человек, он относился к обоим категориям, и по иронии судьбы этот человек был единственным, который был освобожден по состоянию здоровья во время процесса и не был осужден. Да, был такой Карл Энгардт, который был и одновременно вице-президентом народной судебной палаты, и одновременно был чиновником, до этого был чиновником Министерства Юстиции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Министерства Юстиции.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И он был освобожден по иронии судьбы. Он был единственный освобожден от наказания, ну, как…
В. ДЫМАРСКИЙ: Оправдан.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. Не оправдан. Освобожден. Его не судили. Он просто заболел, и его освободили от… Оправдали там 4-х человек. Об этом несколько позже. Вот. И, значит, 8 человек. Это были чиновники, руководящие чиновники Министерства Юстиции. То есть это были люди, которые не занимались приговорами людей, а занимались визированием, утверждением этих приговоров, созданием, написанием инструкций, давлением на судий, вычищением судей, которые не были, так сказать, приятны режиму, соответственно тем… изгнанием евреев с судебных должностей, но, правда, их там было не очень много, но были, то есть их выгоняли по этому принципу. А составление законодательств – это тоже вот все Министерство юстиции, вот этого законодательства. Вот это чиновники. С ними было несколько проще, потому что они были винтиками вот этой… ну, такими большими винтиками они были. Там было двое, исполнявших обязанности министра. Дело в том, что самые одиозные личности Министерства юстиции, то есть два министра юстиции: первый – Гюртнер, второй – Тирек и президент народной судебной палаты Роланд Фрейслер. Они не дожили до процесса. То есть Гюртнер, он умер в начале войны, а Тирек покончил собой в 46-м. Ну, а Фрейслера, как известно, разбомбили прямо в здании народной судебной палаты в 45-м году. То есть три самых… ну, Гюртнер ладно, он, в общем, в начале был, но…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, надо объяснить нашим слушателям, что народная судебная палата – это примерно аналог…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Военной коллегии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, военной коллегии. Да…
К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть это был специально созданный, чрезвычайный…
В. ДЫМАРСКИЙ: Верховный…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Это даже не совсем так, потому что наша военная коллегия Верховного суда, как бы она не была, она находилась в общей системе правосудия в юстиции русской. Да? Поэтому тут говорить, что там правильно, неправильно, ну… А народная судебная палата была именно создана…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не смотря на мирное название.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Как чрезвычайный орган, который не входил в общую систему нацистской юстиции. Он рассматривал статьи о государственных преступлениях и в принципе был не связан ничем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как наши тройки-то.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. Только уже на более красивом таком солидном уровне. Вот. Он был, кстати, введен после того, как в Дрездене не смогли приговорить Димитрова за поджег Рейхстага. Гитлер очень возмутился этим моментом. Потому, что германская юстиция, она…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но зато те судьи, которые тогда были, видимо, на этом процессе Димитрова, они не попали ни под какие… Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. В принципе судьи в Германии особенно на первых порах были, могли выступать против режима. И были даже факты, что они до начала войны… там были такие отдельные судьи, но от них избавлялись не террористическими методами, ну, их тихо выпирали на пенсию, там… А в принципе большинство ломали. В принципе ломались очень быстро, потому что к моменту прихода нацистов к власти так сложилось, что в принципе судейское сообщество, оно состояло не из нацистов, но из, скажем так, реакционеров и консерваторов, вот немецких националистов.
В. ДЫМАРСКИЙ: … таких, ну, если по отношению к…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Ну, они были не столько… И они соответственно в принципе симпатизировали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не столько пронизаны идеологией нацистской…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Сколько вот именно идеей реванша. И поэтому нацификация всей судебной системы прошла очень быстро и очень… не встретила в принципе особого сопротивления, поэтому в принципе судьи были готовы. Вот значит. Это значит первая. И вторая категория, еще 8 человек, ну, включая того же Энгардта – это люди, которые были... занимались, были судьями или обвинителями, но в принципе ни один из них не был только судьей в каком-нибудь земельном суде. Все они были либо в специальных судах, либо в народной судебной палате. То есть все они определенную часть своей практики вели в чрезвычайных судебных…
В. ДЫМАРСКИЙ: Верховных.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. То есть это изначально эти чрезвычайные судебные органы, они изначально действовали бесправно. Ну, то есть для них юстиция была уже не та юстиция старая, а новая. Новая юстиция, в чем суть? Очень сложно было еще обвинению, потому что обвинение, все вот это приходилось доказывать, а в Германии после прихода Гитлера к власти и чуть-чуть позже, там с 34-35-го года Гитлер официально объявил себя высшим судьей Рейха. И это было признано германской юстицией. То есть германская юстиция сказала да, фюрер наш высший судья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно я идиотский вопрос сейчас задам, наверное. Я только сейчас почему-то вдруг понял. А у 3-го Рейха была своя Конституция?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они без… Это не конституционный…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, у них официально, теоретически существовала Веймарская. Ее никто не отменял.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вот она… вместо нее…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они свою Конституцию…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. Высший закон был один. Это слово Адольфа Гитлера.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слово Гитлера.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот. И объявление его и признание, что самое главное, его высшим судьей Рейха означало что? Что его слово является законом. То есть он имел право в том числе чрезвычайной отмены любого приговора, причем не как положено у нас, ну, в цивилизованных странах. То есть что сделать может? Глава государства может там помиловать. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Здесь идет отмена приговора по поводу того, что Гитлер посчитал, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он не виноват.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … что он не виноват. И причем, значит, приговор отменялся и… Ну, как? В 100 процентах случаев приговор выносился другой. Если судья не выносил другой приговор, то в принципе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Плохо было судье.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, как плохо? Концлагерей не было, но в принципе работы можно было лишиться вполне. Но в большинстве случаев соглашались даже те, кто был… не очень симпатизировал режиму, потому что опять-таки они же законопослушные судьи, а это же все официально. Фюрер официально высший судья. То есть он имеет право принимать законы и он их принимает, трактовать законы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они даже не задумывались… Я впервые, кстати говоря, как ни странно я впервые задумался по поводу Конституции…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Тогда нет, ее не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в голову никогда не приходило. А они не задумывались вообще над тем, чтобы сделать свою Конституцию?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Никогда. И не собирались.
В. ДЫМАРСКИЙ: И не собирались?
К. ЗАЛЕССКИЙ: А зачем? Она…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как? Ну, вот смотрите, все-таки Советский Союз, там тоже тоталитарный режим, для некой декорации Конституция все-таки была. Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Здесь…
В. ДЫМАРСКИЙ: … сталинская…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Здесь был фюрер принцем. И в данном случае положение Гитлера, оно из… Понимаете, то есть там как бы вот… тут в принципе невозможно сравнить советский Союз с Германией, потому что, например, там даже если Сталин занимал выдающееся положение в партии, то есть был диктатором. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Тем не менее, существовали съезды, на которые приходили люди, голосовали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Тоже была федерация некая. Да. И даже его слово там кого-то расстрелять, то есть оно неко оформлялось.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Что касается Германии, то очень показательно, что нацистские партийные съезды, они изначально не предполагали никакого голосования, обсуждения докладов, ничего. Это было показание единения народа…
В. ДЫМАРСКИЙ: С фюрером.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … с фюрером. И все. То есть фюрер принимал решение, он ни с кем не советовался. Он был мессией. То есть человеком, который знает, куда ведет Германию. Он высший судья. Он фюрер. Он рейхсканцлер. Он верховный главнокомандующий. Он все. Соответственно вот судьи, они выполняют его волю. Почему? Потому, что он высший судья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы вот… У нас сейчас будет небольшой перерыв. Мы прервемся. После чего продолжим беседу, как мы ее назвали «Нюрнберг-2 или суд над судьями».
К. ЗАЛЕССКИЙ: Суд над судьями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Суд над судьями. Да. программа «Цена победы» прощается с вами буквально на 3 минуты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую вас. Программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что у нас сегодня в гостях историк Константин Залесский. И говорим…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте еще раз!
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте, Константин!
К. ЗАЛЕССКИЙ: Еще раз здравствуйте!
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз поздороваемся, да? И говорим мы сегодня на тему «Суд над судьями». Нюрнберг или Нюрнберг-2. То есть о тех… о суде, который состоялся, и который был организован американской оккупационной администрацией над нацистскими судьями. И, может быть, еще если останется время, поговорим, может быть, немного и о других 11 процессах, которые были не над главными военными преступниками, а как бы над вторым эшелоном.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Хотя в принципе каждый процесс заслуживает, скажу Вам честно, отдельной передачи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное. Ну, может быть, давайте цикл как-нибудь устроим.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Цикл. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. На чем мы остановились? Мы все про Конституцию я заинтересовался. Ну, не было Конституции. Не было. Что теперь здесь сделаешь? Закон фюрера был главным. Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Слово фюрера было главным.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Слово фюрера. Да. Все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Высшим законом.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, причем официальным. Соответственно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Короче, как из этой всей…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ситуации.
В. ДЫМАРСКИЙ: … ситуации выходили судьи уже на… и обвинение, и судьи на самом процессе от судей?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Выходили очень сложно. Причем показатель этого является такой, что как мы с Вами говорили, те судьи, которых все-таки вывели на процесс, они все были связаны с особыми трибуналами, с народной судебной палатой, со специальными судами по борьбе с государственными преступниками, то есть это совершенно конкретная карательная юстиция. Так вот. Из этих 7-х судей, потому что, значит, одного освободили по состоянию здоровья, из семи судей четверых пришлось оправдать. То есть ситуация… Всех чиновников осудили.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, чтоб было опять же понятно. То есть исполнение закона судьями, пусть и преступного…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … не рассматривалось как преступление со стороны судей.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Судьи…
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, преступлениями рассматривались только некие злоупотребления.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, когда, предположим, там был Ратхау, который совершенно такая была патологическая личность, который умудрился приводить человека к смертной казни, хотя ему она не была положена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. То есть вот злоупотребления…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но не только еще, значит. Еще судьей ловили, ну, привлекали к чему? А, значит, некоторые, ряд этих судей, они все были довольно крупными юристами. То есть они участвовали в подготовке…
В. ДЫМАРСКИЙ: Самих законов.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … инструкций и законов расовых, эвтаназии, законов особых, скажем так, хорошо вменили в вину, потому что это уже нельзя было никак оправдать. Это законы расовые по поводу связи евреев и поляков с немками, когда за это полагалась смертная казнь. Вот. И когда это ясно, что… ну, там была…
В. ДЫМАРСКИЙ: Смертная казнь обеим сторонам процесса?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, конечно. То есть когда были введены нормы, за которые предположим там еврей или поляк за одно и то же наказывался совершенно по-разному, чем немец. Наказание было совершенно другое. И это как бы… тут никакой юрист этого не может сказать, что это было… Как сказать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Законно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Законно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время опять же те судьи, которые исполняли этот закон, не принимали участия в его там разработке и подготовке, ведь были же еще другие судьи, много там было – сотни, тысячи.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, да. Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Они как бы не… Их вина не была установлена.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не была установлена совершенно. То есть это было очень сложная доказательная база, и хотя американское обвинение собрало очень большой материал особенно по подобному законодательству, которое, в общем-то, правосудием нельзя назвать. То есть это совершенно конкретная карательная расовая или… так ведь эвтаназия вообще, так сказать, просто это убийство. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В том числе пожилых людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эвтаназия – это все-таки как бы по… это в какой-то степени самоубийство. Эвтаназия – это, так как я понимаю это, человек, когда просит…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет. В нацистской Германии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это просто умерщвление.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это просто умерщвление. Но это имеется в виду умерщвление больных и престарелых людей. Вот. Там просто тоже решение принималось в том числе… судьи принимали участие юридических норм. Они собирались это все оформить юридически так же, как, например, Шлегельбергер вот тут… он был… Вот например, вот был такой подсудимый Франц Шлегельбергер, ну, самый известный из них, потому что в принципе он стал прообразом для фильма, который был… «Процесс над судьями» - это единственный фильм и единственный процесс американского трибунала, которому посвящен свой фильм. Ну, как посвящен? Он фильм художественный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Художественный? Не документальный? Известный?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Он не документальный. Там все фамилии изменены. То есть этот фильм, он, скажем так, по мотивам процесса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вообще надо сказать, что вообще не надо изучать историю по художественным произведениям.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. Ни в коем случае.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Можно наслаждаться художественными достоинствами…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, в данном случае в фильме американские сценаристы изменили все имена. То есть он совсем нельзя про него. Но Шлегельбергер, он как раз вот, скажем так, один из прототипов главного героя. Он, в общем… Как он, значит, сказал, что он был, в общем, не сторонником нацизма и что он оставался, а он целый год исполнял обязанности министра юстиции вообще в 3-м Рейхе, что он оставался, чтобы его место не занял более плохой человек. Вот такая у него была позиция. Он выступал против того, чтобы евреев отправляли в концлагерь. Полукровок отправили в концлагерь, а выступал за то, чтобы они сами выбирали либо стерилизация, либо эвакуация. То есть вот он, понимаете, показатель. Он, правда, получил пожизненное заключение, но получив пожизненное заключение, в конце 50-го года он уже вышел на свободу по состоянию здоровья. Но в принципе, значит, все чиновники, кроме одного, который покончил с собой в тюрьме, они все получили кто пожизненное, кто какие-то, так сказать, сроки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, ни одного не было смертного?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. Смертного ни одного. Там мало того, там и пожизненное-то кто получил… 4 человека получили пожизненное. Один… То есть двое судей, ну, они там были совсем патологические эти два судьи, и двое чиновников получили пожизненное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Из осужденных?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, из осужденных. Но если Шлегельбергер вышел в 50-м, то все остальные уже в 56-м были свободны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Стэнли Крамер. Вот я сейчас просто специально посмотрел.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Стэнли Крамер. Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, знаменитый этот фильм снял очень давно…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот соответственно не Шлегельбергер…
В. ДЫМАРСКИЙ: … лет 50 назад он снял, по-моему.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Очень. Да, это давно было. Вместо не Шлегельбергера, а Янинг, его, по-моему, переименовали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не важно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Его играл Берт Ланкастер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, весь процесс этот был организован как бы по всем правилам судебного разбирательства.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто были адвокаты? Или им не нужны были адвокаты, они сами достаточно были подготовлены?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. Это не положено было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Адвокаты не положены были?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. Не положено было самому.
В. ДЫМАРСКИЙ: А! Самому не положено.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там просто в процессе в принципе и, кстати, в международном трибунале, там все-таки в основу была положена англосаксонская юридическая процедура. Там роль адвоката очень важна. То есть подсудимый там не может сделать определенных запросов, так сказать. Ну, нет, адвокаты были. В большинстве случаев… то есть не в большинстве случаев, а почти все адвокаты были немецкие юристы. Там в принципе как…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они были назначены или выбирали их подсудимые.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там двойной… так скажем, там двойной процесс был. Специально нет, не назначались. Естественно выбирали, но из определенного круга. На самом деле так получилось, что вот в результате вот этих самых 12 процессов, да скажем в результате 13 процессов, включая международный военный трибунал, сложилось…
В. ДЫМАРСКИЙ: Главный?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, главный. Сложилась, скажем так, небольшая такая каста юристов, которая конкретно занималась защитой военных преступников на этих… не на этих трибуналах, она потом продолжила свою деятельность. То есть за время работы вот этих вот процессов целая, так сказать… ну, какой-то такой круг, костяк юристов выработал себе новую специализацию, которой занимался потом…
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто им платил? Они были платные адвокаты?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, им оплачивали.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто им платил?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Кто? Американская юрисдикция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Американская администрация.
К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть это было… Вот это как было? Адвокат, которому, значит, это самое, ну, суд оплачивает…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как назначенный.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Как назначенный адвокат. Да, как назначенный адвокат. Но они назначались. То есть вот если формально подойти, формально, то они назначались трибуналом, но по предложению подсудимого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подсудимого. А подсудимый мог на свои деньги или там на деньги семьи взять себе там, скажем, другого.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Все равно… Нет, все равно это назначение будет. Он мог договориться, конечно, финансово. Это не проблема. Но он мог попросить дополнительного, там помощника и так далее, но все равно это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но все равно это через утверждение судом.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Через утверждение. Потому, что в данном случае это делалось еще потому, что американцы… не только американцы, но и наша юстиция, и англичане, они все-таки отслеживали, чтобы на роль защитников не прошли просто откровенные военные преступники или там люди, которые могут там превратить трибуну суда в какую-нибудь там политическую акцию. Вот, кстати, в самом фильме в крамеровском там адвокат очень такой… у адвоката, если не ошибаюсь, у Максимилиана Шелла, он как раз и получил Оскара за это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, абсолютно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Вот он как раз там такой очень социально активный. В принципе таких социально активных адвокатов американцы старались не выпускать на процесс, поэтому суд, он немножко… фильм о суде, он немножко такой все-таки идеалистический. Но зато он более такой резкий, он более… там видно, что это осуждение нацистской юстиции, так сказать. Это очень хорошо смотрится, в общем-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я так понимаю, что из тех, кто даже здесь из четверки, которая была осуждена пожизненно, никто не досидел до своей смерти.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все были освобождены.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Досидел до своей смерти только один человек вообще. Это Медгенберг, чиновник. Ему дали 10 лет. Он просто в 50-м году умер в тюрьме.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, он просто, так сказать, по состоянию здоровья.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Один покончил с собой. Чиновник опять же. И, значит, одного освободили по здоровью. Потом вот четверых оправдали. Остальные все в 51-м…
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вы не знаете случайно, при их выходе уже из тюрьмы у них был запрет на то, чтоб заниматься…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Знаете, Вы задали очень такой…
В. ДЫМАРСКИЙ: ... на юридическую деятельность.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, в принципе не было. Но они все были уже люди в определенном возрасте, то есть к практике не вернулся никто. Но чиновники получили очень приличную пенсию, причем Шлегельбергер и Ротенбергер, они были в свое время статс-секретарями, то есть замминистра, а Шлегельбергер был исполняющим.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что ФРГ признавала этот стаж и эти статусы?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Чиновник и офицер. Он же служил…
В. ДЫМАРСКИЙ: но ФРГ же не объявила себя правопреемником…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Он служил в Германии. Он получал пенсию. И они получили пенсию как замминистра. То есть это сами понимаете, пенсия была очень приличная. Вот. А вообще судейское сообщество, западной Германии, к суду над процессом над юристами отнеслось крайне, скажем так, не негативно, а индифферентно. Оно фактически не признало приговор. Вот, ну, то есть она его не осудила, нельзя осудить, но фактически она его не признала, потому что сразу пошло обсуждение постулата, что нельзя судить за преступление, если не существовало закона. Закона естественно никакого не существовало. И в принципе судейское сообщество никак не отреагировало, вот к этим людям не стало никак относиться. А потом в свое время в Советском Союзе издавалась так называемая белая книга, где наши специалисты, не знаю там в разведке или кто, издавали списки людей, которые при нацистам были где-то и служили потом в ФРГ на каких-то должностях. Так вот самый большой процент… не членов партии, это я не про членов партии, ни в коем случае, а имеются в виду те, кто служил в судебной системе при нацизме, очень много осталось в судебной системе ФРГ. То есть они как бы независимые юристы, которые плавно перешли из одной системы в другую. Вот поэтому в принципе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, с другой стороны где набрать столько новых? Это же…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Конечно. Ну, они сохранили это как бы… то есть считается, что судья, ему дается какой-то закон, он такой и исполняет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это как там у нас тоже при переходе из одного режима в другой все-таки многие чиновники сохранялись, и в 17-м году наши там, конечно…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, не до такой степени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Ну, я понимаю. Да. Но тем не менее да, все-таки вдруг начали ощущать же тогда тоже потребность в профессионалах.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, но тут вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что рабочие и крестьяне не могли просто вот на революционном энтузиазме заменить профессионалов.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, вот здесь опять тоже здесь система такая, что вот можно опять-таки сказать. Понимаете, вот из тех самых 16 человек, которых привлекли к процессу, казалось бы, это, в общем, люди, занимавшие либо такие очень серьезные судебные посты, либо высокопоставленные чиновники, из них в СС было четверо человек, и четверо человек были партфункционерами. Отнюдь не все. Партфункционерами, то есть они были, там занимали определенные должности в союзе немецких юристов, которая являлась партийной организацией, поэтому они пошли, попали в число… им было предъявлено обвинение как членство в преступной организации, потому как главный Нюрнбергский процесс признал же не нацистскую партию преступной, а преступным признал партийный аппарат нацистской партии, а соответственно союз…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не рядовых членов?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не рядовых членов. А союз юристов входил в состав нацистской партии, соответственно функционеры немецкого национал-социалистического союза юристов тоже являлись партийными функционерами и как следствие членами преступной организации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой технический вопрос. Значит. Суд над судьями, если правильно я понял, значит, он был 3-м?
К. ЗАЛЕССКИЙ: 3-м процессом. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все эти процессы…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Они в принципе все были не номерные, но есть определенная такая…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хронология фактически.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, да. Ну, нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не шли параллельно?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они шли один за другим.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот смотрите, и все проходили в Нюрнберге…
К. ЗАЛЕССКИЙ: В том же самом зале.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, получается, там уже 12-й процесс должен был проходить, наверное, в начале 50-х годов.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. Все они уложились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уложились?
К. ЗАЛЕССКИЙ: До 48-го года они все…
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому, что это суд над судьями длился, вот я посмотрел, там по-моему, 9 месяцев, где-то там с марта по декабрь 47-го года.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, но вот они все шли. Нет, Вы знаете, сейчас я вспоминаю, нет, они шли параллельно. Параллельно шли. Они шли параллельно. Просто заседания там, так сказать, менялись. Нет, нет. Параллельно они шли. Они все в 48-м уже закончились. Нет, параллельно, действительно они шли параллельно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Никаких после уже… Но в ФРГ никаких уже решений не принималось там ни по амнистии, ни по…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. К этим приговорам они не имели. Амнистии были… Тут вся вещь в том, что эти суды как они были американские, то соответственно у них высшей апелляционной инстанцией являлась…
В. ДЫМАРСКИЙ: Была американская.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Этот самый являлся верховный комиссар американский. И он-то как раз в 51-56-м подписывал вот эти массовые указы об амнистии. То есть им срок сокращали, но в принципе в основном они выходили по амнистии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну, давайте, у нас еще есть время, может быть, хотя бы просто пройдемся, просто хотя бы назовем. Значит, были еще процессы над врачами.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, над врачами. Это там, где больше всего, 7 человек там к смертной казни приговорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: К смертной казни и все, по-моему…
К. ЗАЛЕССКИЙ: И все были исполнены. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все были исполнены.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Это как раз, где там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Над судьями мы поговорили.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Потом был процесс Эрхарда Мильха.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это что такое
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это, значит… Эрхард Мильх – это был заместитель Геринга по Министерству авиации, генерал-фельдмаршал люфтваффе, бывший…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он же еврей, по-моему, был.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, документ он получил, что он не еврей, скажем так. Документ ему дали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это про него было сказано Герингом, что я сам знаю, кто у меня еврей… я сам буду решать, кто у меня еврей, кто не еврей.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, это было про него. Там дело в том, что у него мама вышла замуж потом за другого, неизвестно, чей он сын. В общем, потом он получил бумажку, что он из приличной семьи. Ему, значит, дали пожизненное тюремное заключение, но это как бы…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это был над одним человеком?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Над одним человеком. Он просто был… занимал очень важный ключевой пост не только в люфтваффе как военной организации, а в люфтваффе как вот связанное с производством, с созданием люфтваффе, вот все эти…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть авиационная промышленность, как мы сказали бы. Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Авиационная промышленность. Да. Его то есть рассматривали не как военного, а как, скажем так, организатора промышленности. Потом, значит, судьи. Потом процесс главного административно-хозяйственного управления СС. Это система в принципе концлагерей. Но концлагерей, скажем так, использование труда. То есть вот эти все предприятия, на которых работали заключенные, то есть вся эта система. Потом в принципе врачебное обеспечение там же было. То есть, условно говоря, бесчеловечное содержание заключенных концлагерей. Как ни странно там казнили одного человека – Освальда Поля, который был как раз главой этого ВФХ так называемого. Вот. Потом, значит, было 3 процесса. Значит, это так называемый, это 5-й, 6-й и еще 10-й. Это над промышленниками. То есть был…
В. ДЫМАРСКИЙ: Групп…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Групп, Флик и Игефарма Индастри. Вот процессы были в принципе очень интересные, потому что они показывали те преступления, которые были совершены промышленниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот давайте, может быть, мы об этом сделаем отдельную программу.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, там очень интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас просто одну фразу, один момент вернее. Значит, были выбраны Групп, Флик и Игефарма, да? То есть есть такое ощущение, что это некий показательный процесс, потому что, в общем-то, такие…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это знаковые.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Таких было…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … Игефарма. Тогда надо было что-то другое взять.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. «Рейнметал-борзик» тот же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И так далее.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну, все…
К. ЗАЛЕССКИЙ: А И Ге Телефункин?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Значит, дальше. Было еще… были два процесса над генералами. Был процесс над генералами юго-востока, то есть это Балканы. Еще другое этого процесса – процесс о казнях заложников. Дело в том, что они там заложников расстреливали, в том числе англо-американцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот эти вот генералы?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Вот. Но в принципе там особо не было доказано ничего, потому что, ну, люди…
В. ДЫМАРСКИЙ: О них тоже… Генералы Вермахта воспринимали их тоже, как я понимаю, в Нюрнберге как людей-исполнителей.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, все равно как бы на главном процессе-то повесили. Ничего не случилось с исполнителями. И 2-й был процесс над членами высшего командования Вермахта, верховного командования Вермахта. Тоже там, в общем, никому смертная казнь не досталась. Вот потом был процесс по делу расовых учреждений СС. Это главное управление рас и поселений. Там главное управление по консолидации германского народа. Вот. И тоже, значит, там не было этих самых… Да в принципе вся эта расовая система, расовые законы, вот все это преследование других национальностей тоже, кстати, не было там… смертных казней не было. Потом был процесс об эрзацгруппах, который мы с Вами уже упоминали. Это вот эрзацгруппы, особые группы, которые занимались расстрелами, прежде всего, еврейского населения на территории Советского Союза, но не только еврейского. Отнюдь. Но также и против советского населения тоже применялись. А потом был так называемый процесс по Вильгельмштрассе.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это что такое?
К. ЗАЛЕССКИЙ: А это процесс над руководящими чиновниками имперского правительства. То есть там были выбраны высшие, в основном, статс-секретари пошли… там несколько…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это как бы индивидуальное осуждение, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. Это было… В свое время на Нюрнбергском процессе имперское правительство не было признано преступным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не было признано…
К. ЗАЛЕССКИЙ: И вот это был такой суррогат, чтобы на отдельном процессе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем надо сказать, что это было правительство во главе с Гитлером.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. И как раз вот этот процесс, он был сделан для того, чтобы вот показать, что имперское правительство… разобраться было имперское правительство, в общем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем там, по-моему, Советский Союз как раз настаивал на том, чтобы… на большом Нюрнбергском процессе.
К. ЗАЛЕССКИЙ: На большом мы настаивали на всем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы настаивали, ну, в том числе вот по поводу правительства, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: И по поводу правительства, и по поводу генштаба, и по поводу УКХ и УКВ мы настаивали, наше мнение было везде отдельным. То есть мы настаивали на том, чтобы все были признаны преступными организациями. Но это как бы ничего не сыграло. И вот это как раз имперское правительство. Как раз по Вильгельмштрассе проходил еще и Вальтер Шелленберг, который, так сказать… вот он там был. Там проценты, кстати, были очень не высоки по приговорам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же этот самый… Как его?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вайцзеккер?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вайцзеккер.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вайцзеккер был там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Отец президента.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Отец президента. Да. Боле там был, руководитель зарубежной организации НСДАП. Они все получили очень немного. Сроки были очень небольшие, не говоря уже о том, что их выпустили довольно быстро. То есть, в общем, в принципе как бы вот, когда мы все это говорим, кажется, что охват очень большой. На самом деле охват был действительно большой в каком смысле? Эти процессы дали возможность сделать достоянием общественности, достояние гласности очень большое количество документов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И документы то есть…
К. ЗАЛЕССКИЙ: И преступлений, за которые, может быть, никто не понес наказание. Но это, во-первых, стало достоянием… Ну, протоколы частично опубликованы. Эти процессы были гласными. То есть на них присутствовали журналисты. Это все освещалось в прессе. После этого пошли публикации, где все это было показано, представлено общественности. То есть в принципе вот эти процессы сыграли вот очень большую роль не в том смысле, что какие-то конкретные люди понесли заслуженное наказание, потому что как-то, в общем, наказание в большинстве случаев было достаточно мягким, как выяснилось, а в том, что вот был показан весь комплекс преступлений режима.
В. ДЫМАРСКИЙ: А были ли в процессе, так сказать, денатификации, который происходил в Германии, вот этими процессами все было ограничено, или были еще более мелкие? 3-й эшелон?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, конечно. Вообще процесс о денатификации… вот, кстати, оправдание на этих процессах, в том числе на главном Нюрнбергском процессе, отнюдь не исключало процесс денатификации. Все в принципе оправданы…
В. ДЫМАРСКИЙ: А денатификация – это тоже фактически некое такое судебное разбирательство?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, это конкретное судебное разбирательство. То есть занимается судебная палата.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже немцы сами занимались?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это уже немцы сами. Да. И в принципе все люди, которые были оправданы, они…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они опять прошли через это. Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: … прошли через процессы. Ну, не все, конечно. Не 100 процентов, но значительная часть. И причем на этих процессах даже оправданные, многие оправданные были отнесены к категории «Главные военные преступники». Вот, например, тот же Фриче, который был освобожден в Нюрнберге, на процессе по денатификации немецкой судебной палатой там он был отнесен к главным военным преступникам, получил там срок определенный трудовых лагерей и конфискацию имущества какую-то как человек, получивший прибыль от национал-социализма.
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы в то же время мы не передавали в Нюрнберг там нельзя сказать, ну, например, попавшего в плен Паулюса, скажем. Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы его пытались использовать как бы в своих интересах, хотя, наверное, в принципе так, если… вполне, наверное, заслуживал тоже быть среди там генералов…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, в принципе он, конечно, мог. Но на самом деле мы могли бы организовать и свой процесс по поводу генералов… Да, видите, генералы юго-востока. Могли генерала восточного фронта вообще сделать процесс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но они же те, которые были в наших руках, как я понимаю, из них там создавали комитеты, союзы…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Перевоспитывать надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Перевоспитывали. Которые должны были играть некую политическую такую роль.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А потом всех просто прокатали через военные трибуналы этих самых внутренних войск Министерства внутренних дел. Вот и всем им дали по 25 лет под гребенку. Но это были не открытые естественно процессы. Это были закрытые процессы, где всех прокатали и всем дали по 25. Но, понимаете, дать-то по 25 дали, но в результате-то? Вот не было этой политической составляющей, то есть не сделали достоянием гласности вот это вот, когда судебный процесс – достояние гласности. Это сразу. А у нас все процессы не то, что достояние гласности были, поэтому такого эффекта не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Спасибо. Будем завершать нашу программу. Я думаю, что мы договоримся с вами о том, что мы еще сделаем по этим процессам, вот, во-первых, по промышленникам.
К. ЗАЛЕССКИЙ: По промышленникам. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что это очень интересно. Кстати, наверное, интересно будет нам послушать тоже и по процессам денатификации, то есть уже как бы национального законодательства как уже действовали. Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, там оно такое полунациональное. Это все решение контрольного совета прежде всего было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Константину Залесскому.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была программа «Цена победы». До встречи через неделю.