Образ Сталина после войны - Дмитрий Асташкин - Цена Победы - 2012-08-25

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию - аудиторию радиостанции "Эхо Москвы", телеканала "RTVi", всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа "Цена победы". Я её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у меня в гостях человек приезжий, не москвич. И тем особенно ценен. Молодой историк впервые в нашей программе. Дмитрий Асташкин, историк, кандидат исторических наук. Здравствуйте, Дмитрий.

Д.АСТАШКИН: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий у нас специализируется в частности на, как это звучит очень научно в его трудах, таких, учёных, это образ Сталина в советской пропаганде. Примерно так?

Д.АСТАШКИН: Именно послевоенного времени, потому что...

В.ДЫМАРСКИЙ: Послевоенного времени. Да. Мы чуть-чуть упростили. Но в общем примерно об этом будем говорить. Образ Сталина после войны. Может быть, даже чуть шире. Потому что что такое образ?.. Тогда, наверное, можно было ставить знак равенства между Сталиным и Властью. Это в общем отношение людей, народа к Сталину и власти в целом, да? Потому хотя они, собственно говоря, ещё раз, были близнецы-братья, если вспоминать Маяковского. Так вот. Наверное, первый вопрос, Дмитрий, будет такой. Четыре года страшной войны. Чего люди ждали от Сталина и, опять же, повторю, тогда от власти? Насколько эти ожидания были оправданы тем, что произошло в реальности в первое послевоенное время?

Д.АСТАШКИН: За войну пропаганда испытала огромный всплеск патриотизма. То есть эта тема активно мусировалась - тема любви к своему отечеству. И после войны, естественно, население стало ждать, как это государство благодарит их за любовь к отечеству. То есть каких-то улучшений, тем более, что часть населения побывала, вольно или невольно, или в составе действующих вооружённых сил, или была угнана заграницу, сравнила свой быт, советский быт, с бытом заграничным и убедилась, что советский быт очень непрезентабелен. Даже речь шла не о плохих жилищных условиях, а о том, что банально не хватало еды. То есть знаменитый голод 1946, 1947 года, о котором замалчивали официальные СМИ. Кроме того, во время войны щедро раздавались обещания. В частности силы сопротивления, партизаны говорили жителям оккупированных территорий, чтобы привлечь их на свою сторону, что после войны колхозы все будут отменены. А это было очень...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это был, такой, пропагандистский ход?

Д.АСТАШКИН: Да. Это не фиксировалось в документах. Это было на уровне бесед, на уровне каких-то партизанских материалов. Но, естественно, те люди, которые верили партизанам, переходили на их сторону, помогали им ждали потом исполнения этих обещаний, но, естественно, не дождались. И эта тема колхозов и освобождения от них - это одна из тем, которая будоражила умы населения особенно пострадавшего от оккупации, которое как раз надеялось, что им будет полегче жить, полегче существовать, лучше они смогут питаться после войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Обещания не выполнены. Так сказать, некое разочарование в населении в связи с этим. На кого перекладывалась ответственность за это, насколько это позволяют узнать те документы, которые имеются вообще о состоянии общественного мнения в ту пору?

Д.АСТАШКИН: Вообще, часть населения считала, что Сталин дал такое указание освободить население от колхозов, но местные начальники не хотят этого исполнять, то есть просто Сталин не знает о том, что его решения на местах не выполняются. Даже могу процитировать.

"Сталин не знает, что мы в колхозе быть не хотим, а нас держат местные руководители".

Это из Орловской области...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это даже не Новгородская область.

Д.АСТАШКИН: Да. Это была повсеместная тревога, что будет с колхозами. Потому что, тем более, население видело, что за время войны произошли какие-то подвижки. Например, упоминаются в ряду, что вернули погоны, вернули церковь. Почему бы не вернуть старую бесколхозную систему, которая воспринималось более сытной, нежели то, что они имели.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё один вопрос, который напрашивается. Война кончилась. Безусловно, я думаю, что не только политические руководители и военные руководители страны, как бы, изучали уроки войны. Но и народ, так или иначе, реагировал на то, как шла вот эта завершившаяся война. На кого переносили ответственность или кого видели виноватым, если вообще таковых видели, в тех неудачах, в той трагедии, которую испытала страна в начальный период войны?

Д.АСТАШКИН: Официальная пропаганда стремилась перенести недовольство населения плохим бытом послевоенным на немецко-фашистских захватчиков, то есть пора 1941-1944 года ими рисовалась именно, как тяжёлое время в истории мирно развивающегося советского общества. И мирное развитие было прервано грубым натиском внешних сил. То есть идеализировалось довоенное состояние Советского государства. Живописались зверства оккупантов, которые пришли и всё это разрушили кованным сапогом. Но Сталин, наш благодетель, всё это восстановит. То есть официальная пропаганда стремилась обозначить виновников этих всех бытовых трудностей именно, как внешнего виновника. Сами жители воспринимали это по-разному. Опять же, согласно сводкам МГБ, кто-то верил этому, кто-то не верил. Особенно очень специфично было восприятие людей, которые испытали немецкую пропаганду нацистскую или были репатриированы на территорию европейских стран. Они вообще могли говорить, что при немцах было лучше - мы хотя бы ели вдоволь. Могу даже процитировать:

"При немцах мы ели хорошо..."

В.ДЫМАРСКИЙ: Это кто говорит, пишет? Фамилии не называются?

Д.АСТАШКИН: Колхозница Салетского района.

"При немцах нам было хорошо. Мало работали, а хлеба было досыта. Скорее бы опять война, чтобы перебили этих коммунистов и опять бы хорошо зажили, хоть бы власть была не своя. То есть некоторые перекладывали эту вину именно на власть, видели именно во власти... Власть, как нечто среднее. Сталина не упоминали, естественно. Хотя это странно. Вроде бы символ власти. Вот в этой власти, абстрактной советской власти, видели причины своего плохого быта. Соответственно, от сюда и пораженческие настроения, которые отмечали органы госбезопасности в послевоенные годы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы с вами перед эфиром смотрели. Там любопытное есть... По-моему, из газеты "Новгородская правда" указания пропагандистам, как вести агитацию. Из этой статьи, из этого указания, из этой рекомендации следует довольно странная вещь, что советуя пропагандистам и агитаторам говорить о начальном периоде войны, получается, что всё нужно было сводить фактически к двум речам Сталина - 3 июля 1941 года по радио и 7 ноября на Красной Площади. Кроме этих двух речей, как будто вообще ничего не было.

Д.АСТАШКИН: Да. Это действительно ключевые точки в лекциях пропагандистов касаемо войны. Естественно, никак не упоминалось огромное количество котлов - что люди испытали в окружении, что люди испытали в блокаде, то есть именно были такие взятые 2 опорные пункта, которые не вызывали вопросов. То есть речь вдохновила, речь побудила на подвиги граждан. Соответственно, то, что мы остановили немцев в 1941 году - это всё заслуга по сути гениального сталинского руководства, выраженного, в том числе, ярко как раз в этих двух речах. Я уж не говорю о том, что эти речи очень тщательно изучались, учились сами их тексты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятное дело. Дима, скажите мне, в общественном мнении того времени было некое внутреннее противоречие, что ли? С одной стороны, то, что вы сейчас зачитывали, пусть, там, что ужасно... "Хоть при немцах, там, ели нормально, пусть коммунистов прогонят". С другой стороны, вы сами только что сказали, что Сталин гениальный. Власть плохая, может быть, бояре плохие, а царь-то у нас - гений. И то и то присутствовало в общественном мнении?

Д.АСТАШКИН: Как раз таки этот процесс мне представляется интересным. То есть замеры общественного мнения, попытка их познать не со стороны официальных...

В.ДЫМАРСКИЙ: Не имея, в общем, реальных опросов, потому что их тогда не проводил никто.

Д.АСТАШКИН: Да. Прикладной социологией, если можно так выразиться, занималась только...

В.ДЫМАРСКИЙ: КГБ. Ну, НКВД.

Д.АСТАШКИН: МГБ. Да. Управление МГБ по какой-то области. Оно делало сводки настроений касаемо каких-то процессов политических и отсылала их в обком и в своё ведомство центральное. То есть такие были замеры - за, против, то есть разброс каких-то мнений.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините. Я перебью, чтобы уточнить. Я понимаю, что посылали закрытые сводки с мнениями против. "За" тоже посылали? То есть были достаточно объективные они. Или это были, как, собственно, полагается такому ведомству, как МГБ, исключительно "Этот не то сказал, тот не то сказал, эта не то сказала".

Д.АСТАШКИН: Смотря какие процессы они замеряли. То есть, например, если брать процесс повышения цен на пайковые продукты, то, естественно, его люди воспринимали негативно все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Замеры не нужны.

Д.АСТАШКИН: Да. Тем не менее, чтобы дать картину объективную... Потому что, на самом деле, если читать материалы прессы той поры, то люди можно сказать приветствовали какие-то реформы денежные и прочее, то есть "Все реформы ведут к нашему благу. Давайте ещё". Если брать что-то неоднозначное, то были мнения совершенно полярные. То есть из, таких, ярких примеров - это, допустим, антисемитская кампания дело врачей. Я беру более поздний период. Там были мнения и с вопросами "Почему именно они? Как так произошло?" То есть которые не полностью соответствовали желаниям пропаганды.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас на минуту буквально перебью. Не для того, чтобы воспользоваться этим для рекламы журнала, журнала "Дилетант" я имею в виду, а просто там у нас был материал пару номеров назад (сейчас уже точно не вспомню, какой) довольно интересный с обзором писем трудящихся в газету "Правда", в основном. Потом эти обзоры поступали в ЦК КПСС как раз с реакцией трудящихся на закрытие дела врачей после смерти Сталина. Это удивительная вещь. Люди не понимали, почему закрыли дело врачей. Здесь были, которые, так сказать, это приветствовали. Но как же? Поверив в первый раз, "Чего вы нам теперь голову морочите, что всё это ерунда?"

Д.АСТАШКИН: Да. Была такая реакция.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть здесь, как бы, и в ту и в другую сторону получается.

Д.АСТАШКИН: Власть приучала население не верить никому, кроме Сталина, естественно. То есть сталинская пропаганда давала только один эталон, которому можно было полностью доверять - это Сталин. Всё остальное нужно было ставить под сомнение, перепроверять и так далее. Все мы знаем ленинградское дело, когда верхушка Ленинграда была... То есть вчера их славословили, а потом уже они пропадают и, как бы, об этом даже никаких материалов в прессе нет, но все понимают, что за дело, значит, забрали. То есть это ощущение того, что верить можно только Сталину. Сталин, как мерило картины мира целостной - оно было в населении. Вина часто перекладывалась на местные власти. То есть если, опять же, вот эти смотреть высказывания граждан, то часто обвинялись председатели колхозов, которые пьянствуют, которые неаккуратно управляют, плохо начисляют трудодни, соответственно мы голодаем именно из-за этого. Писались анонимки на них. То есть народ пытался как-то обратиться в высшие инстанции. Опять же, писались письма на имя Сталина. В этом плане показательны первые послевоенные выборы, допустим, когда на бюллетенях были надписи "Дайте хлеба".

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть такая форма высказывания своего мнения.

Д.АСТАШКИН: А других каналов-то не было. То есть, по сути, полная цензура на средства массовой информации, да и они сами были наперечёт. То есть была областная краевая газета, были районные газеты и радио одно. которое часто строилось на пересказе материалов этих самых газет областных. Соответственно, население было лишено информации и часто её домысливало само, то есть в этом вакууме информационном находясь, начинало изобретать какие-то фантастические версии происходящего, обвинять кого-то тоже в бедах, потому что тоже чувствовало, что что-то не договаривает. Я уже говорил, что вот этот голод был очень знаковым для того времени. Он сильно определял во многом сознание людей. И естественно, о голоде средства массовой информации не писали. И когда лекторы читали какие-то свои лекции, после этого был ритуал вопросов лектору. И лекторы отмечали, допустим, такие вопросы: "Почему товарищ Сталин не сделает правительственное сообщение касаемо голода?" И так далее. Естественно, люди чувствовали, что как-то надо это обозначить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Лекторы были, наверное, обязаны потом отчитывается?

Д.АСТАШКИН: Вот, откуда я об этом узнал. Такие вопросы, естественно, фиксировались. Большинство просто фиксировалось, которые задавались по прошествии беседы, даже читки газет и так далее. Всё это позволяло как-то выправлять линию пропаганды.

В.ДЫМАРСКИЙ: Удивительная вещь. Если вернуться к тому, что вы сказали в самом начале. Факт достаточно удивительный (Для меня, во всяком случае) о том, что партизанские отряды, которые были подразделениями НКВД фактически (Это всем известно, это не стихийное народное движение, то есть они вполне осознано действовали, не стихийно, а по указаниям сверху), ходили и обещали местному населению роспуск колхозов. Это свидетельствует о том, что они понимали, что это играет. Они понимали, что люди не хотят этих колхозов. Откуда они это знали? Они знали, я думаю, в том числе и оттуда, что с тех пор, когда пришли немцы на те же оккупированные территории, что их очень многие (Это известный факт) приветствовали именно в надежде, что они распустят колхозы и вообще покончат со всем этим безобразием.

Д.АСТАШКИН: Да. Вообще, вся эта ситуация изложена в книге моего учителя Бориса Николаевича Ковалёва "Повседневная жизнь населения России".

В.ДЫМАРСКИЙ: Он постоянный гость нашей программы.

Д.АСТАШКИН: А я лишь могу дополнить рассказом как раз-таки вот об этой колхозной ситуации. После войны, когда население настолько ожесточилось этим обманом, как оно считало, население оккупированных территорий, ранее оккупированных, что видело избавление от колхозов именно в внешних силах. То есть возникали пораженческие настроения в том духе, что англо-американские силы ставят ультиматум советской власти распустить колхозы и если советская власть их не распустит, то сейчас американцы сбросят пару ядерных бомб на Ленинград, на Москву и колхозов больше не будет. То есть до чего надо населению дойти, что бы желать по сути поражения в новой третьей мировой войне своему же собственному государству.

В.ДЫМАРСКИЙ: О третьей мировой войне мы ещё поговорим. Это будет ещё наша тема после нашего небольшого перерыва. А сейчас я хотел в связи с этим вот ещё, о чем спросить. Хорошо. То есть это некий сценарий, который рисовали себе люди. Но это на уровне слухов всё шло, естественно?

Д.АСТАШКИН: Да. Естественно. Как раз-таки, я уже говорил, что в условиях информационного вакуума, когда есть только один официальный канал пропаганды, полностью контролируемой, население вынуждено альтернативные какие-то свои версии выдвигать на кухнях и, естественно, они обрастают фантастическими подробностями. То есть если изучать исторический процесс, исторические процессы по этим слухам и сплетням то возникает совершенно гротескная картина. Допустим, дело врачей воспринимало население, как "Евреи травят раком вату в аптеках". То есть в Ленинграде, там, отравилось...

В.ДЫМАРСКИЙ: Вату, в смысле обычную вату?

Д.АСТАШКИН: В аптеках они её травят раком. Вот такие были слухи. Это я привожу, как пример, какие были фантастические версии тех событий, кратко обрисовываемых средствами пропаганды. То есть народ уже домысливал за них, ощущая, что эта информация не до конца высказана. Они начинали додумывать. Ведь советская власть приучила население к грамотности и, в том числе, политической грамотности. То есть давалась очень чёткая политическая сводка внутренних событий, внешних событий, с оценками происходящего в стране, в мире, прямыми оценками. И население этим интересовалось, читало. И только иногда начинало трактовать по-своему. Я, опять же, в этих слухах и сплетнях видел такие версии, там, что, вот, опять же: "То, что коментерн распустили во время войны - это всё требования союзников. И они сейчас пытаются закрыть коммунистическую партию на Конференции четырёх держав".

В.ДЫМАРСКИЙ: Коммунистическую партию Советского Союза?

Д.АСТАШКИН: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Она тогда была не КПСС, но не важно.

Д.АСТАШКИН: "Они пытаются у нас требовать единой Германии и за это начнётся третья мировая война". И так далее, и так далее. То есть это была такая трактовка народная тех самых новостей, почерпнутых в средствах массовой информации.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я ещё раз подчеркну, что мы поговорим ещё о теме третьей мировой войны. Это очень интересно. А сейчас ещё один вопрос, такой, по поводу различий региональных. Понятно, что вы, как новгородский историй, больше, наверное, изучаете местный материал, новгородский, или, может быть, вообще весь северо-запад, такой, Псков и так далее. Но не обходите, я надеюсь, вниманием другие. Например, если сравнить общественное мнение, как мы сейчас говорим, настроение скорее, людей в вашей области Новгородской и, скажем, там, в Москве. Они сильно разнились. И второе. Есть ли линия раздела уже по другим категориям? Скажем, город и деревня.

Д.АСТАШКИН: Да. Как раз таки, северо-запад России очень пострадал от оккупации. Там было намешано совершенно дикое соотношение людей, живших на территории оккупированной, людей, которые прибыли восстанавливать хозяйство из незатронутых войной земель, люди, которые являлись даже пособниками оккупантов. Не всех же выловили сразу. И так далее. То есть там была такая ситуация. На незатронутых войной территориях было в этом плане более равномерное соотношение слоёв населения, классов, так сказать. И это ощущается именно на восприятии процессов политических. То есть я, вот, могу привести пример - денежную реформу 1947.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давай на интересном месте мы заинтригуем нашу аудиторию. По поводу денежной реформы, запомни об этом, мы поговорим через несколько минут после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию - радийную, телевизионную, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Программа "Цена победы", я её ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что сегодня у нас в гостях Дмитрий Асташкин, кандидат исторических наук, наш гость из Великого Новгорода. Говорим мы на тему той диссертации, которую Дмитрий защитил - это (в сокращённом виде) образ Сталина после войны, в послевоенный период. Дмитрий, мы остановились не на Сталине совсем, а на денежной реформе 1948 года перед... Как по разному воспринималась, как я понимаю, в разных районах и мне ещё интересно различие между городом и деревней вообще, так сказать, в отношении к тому, что происходило после войны.

Д.АСТАШКИН: Так вот. Касаемо городов, в записках министра финансов того времени Зверева приводятся факты того, как население Москвы, Ленинграда ещё до официального объявления реформы, уже что-то узнав (слухи, опять же, те же самые пошли), бросилось скупать дорогие вещи, то есть мотоциклы, например, меховые изделия, ювелирные украшения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это было доступно?

Д.АСТАШКИН: Массово сняли деньги с сберегательных книжек. То есть резко упало количество денег на счетах населения именно Москвы и Ленинграда. Но они были. Эти финансы, эти деньги были. Как раз-таки, что и отличает в данном случае жителей крупных городов...

В.ДЫМАРСКИЙ: Двух столиц от провинции.

Д.АСТАШКИН: Да. То есть они отреагировали на эту реформу, которая, опять же, не смотря на вроде бы уверения о том, что власть желает только добра, что любая реформа только в благо и так далее, они ещё только когда шли слухи о реформе уже отреагировали таким образом недоверием. Что касается населения глубинки, населения провинции, во-первых, у них не было того самого запаса прочности, не было тех самых счетов, с которых можно было массово снять деньги и обезопасить себя на будущие какие-то реформы. Поэтому они лишь могли запасаться едой и жаловаться. Едой тоже, опять же... Еды было гораздо меньше в обороте провинции, нежели в крупных городах. Жаловаться, например, опять же, есть мнение новгородца простого, что эта реформа означает грядущую войну, потому что государство, раз оно вот это делает, оно готовится к войне - пытается перестроить свою экономику на военный лад.

В.ДЫМАРСКИЙ: Война, вот, когда вы говорите... То есть у людей ощущение, что впереди война?

Д.АСТАШКИН: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Такой, странный вопрос. Это хорошо или плохо?

Д.АСТАШКИН: Вообще, это вот...

В.ДЫМАРСКИЙ: Если вы говорите... Мы до перерыва говорили, что многие люди там ждали, что кто-то придёт, какой-нибудь иностранный агрессор, и сделает всё хорошо в стране.

Д.АСТАШКИН: Дело в том, что капитал патриотизма, патриотических чувств пыталась использовать советская пропаганда. То есть она апеллировала к любви людей к своему краю, своей земле. То есть строила образ, такого, единого сверхгосударства (Это уже была соцсистема, напомню, с восточно-европейскими странами), именно единого, беды частей которого касаются всего населения. И само это сверхгосударство, по сути новая, такая, империя, имперское образование, способно защитить любой район от любого вторжения. То есть оно живописало агрессию англо-американского блока (Это сложилось с 1946 года), от которого может защитить только центральное, хорошо структурированное, во главе с гениальным полководцем Сталиным власть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Защищать надо.

Д.АСТАШКИН: Защищать надо и надо готовиться к войне. То есть если полистать...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это тезис пропаганды? Или это настроение людей?

Д.АСТАШКИН: Пропаганда говорила, что на нас точат зубы, мы должны...

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот эти гады, да?

Д.АСТАШКИН: Мы должны крепить оборону, мы должны восстанавливать своё хозяйство ударным трудом. То есть мусировалась тема "Война". Само слово "война", если посмотреть по прессе того времени, оно очень часто фигурировало. Если постоянно его в уши вносить людям, то люди будут этого и ожидать. Я приведу такой трагикомический случай. Это из мемуаров Героя Советского Союза, известного партизана Сергунина, новгородского партизана, который описывает случай 1948 года, что их партизанский товарищ ходил с двумя вёдрами машинного масла в лес. Проследили это люди, обнаружили там схрон. Он ходил смазывать оружие, там хранились у него пулемёты. Его, как бы, сразу взяли и стали спрашивать в грубой форме, зачем это всё ему нужно, на что он в грубой форме ответил: "Вы что? Газет не читаете? Война на носу и я не хочу её встретить, как в 1941 году встретил с винтовкой одной. Всё. Я готовлюсь, чтобы опять этих гадов всех разбить и, вот, как мы их победили, надо сейчас всё это делать с техникой". Ему дали срок, но его товарищи по партизанскому движению ходатайствовали и в итоге его освободили. Но вот это, видите, ощущение войны было не только у антисоветского элемента, оно было и у тех, кто с оружием в руках защищали нашу родину. Потому что нагнетание шло. Более того, это настроение продолжалось вплоть до смерти Сталина. Я встретил такое высказывание касательно Малинкова после смерти Сталина. Высказывался один житель так: "Хорошо, что вместо Сталина сейчас будет Малинков. Малинков - трус и войну не начнёт". То есть войны новой не будет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ждали, что Сталин начнёт войну? Или ждали агрессии, Сталин защитит?

Д.АСТАШКИН: Может быть, ожидалось, что при таком режиме Сталинском нагнетания, война неминуемо будет. Потому что сама пропаганда строилась именно на угрозе внешних сил, которые надо преодолевать упорным трудом - восстановлением хозяйства.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно у вас этот листочек попросить? Я с ним знаком, естественно, поскольку я его видел до эфира. Это фонд опись делает и так далее... Это план доклада на тему "Товарищ Сталин - первый избранник советского народа". Это, такая, обычная достаточно вещь для пропагандистов и агитаторов, для лекторов, как им строить план. Просто очень интересно. Здесь где-то 20 пунктов. В первых 5 фигурирует Ленин и Сталин, а потом сплошной Сталин. Кроме Сталина вообще никого. Только там для порядка Ленина сначала упоминают, а потом уже остаётся только один Сталин. Но в этих пропагандистско-агитаторских экзерсисах Сталин подавался... Первая черта, если какую-то иерархию выстраивать или вообще портрет, такой, Сталинский, судя по тем пропагандистским клише, которые создавались... В первую очередь - это победитель.

Д.АСТАШКИН: Да. Именно послевоенное время завершило образ вождя, облокотив его очень любимым народом образом победителя, генералиссимуса. То есть даже с самим присвоением этого звания уже проводилась с населением разъяснительная работа. То есть, вот, товарищ Сталин - хороший полководец, соответственно, мы почтили этим званием и так далее. Вообще, даже визуально это можно проследить. Историки это отмечают. Ян Плампер, немецкий историк, даже заинтересовался этим процессом, что меняется за время войны, окончательно фиксируется именно после войны, образ Сталина внешний в средствах массовой пропаганды, информации. То есть если до войны Сталин - это человек с чёрными усами, чёрной головой...

В.ДЫМАРСКИЙ: Шевелюрой.

Д.АСТАШКИН: Шевелюрой. То уже после войны мы видим монументальную фигуру - седого, сурового полководца, там, уже...

В.ДЫМАРСКИЙ: В форме.

Д.АСТАШКИН: Обязательно в форме с звёздочкой героя соцтруда. Обязательно эти маршальские погоны. И если до войны фигурируют фотографии в прессе центральной, где Сталин находится со своими соратниками, может, даже улыбается на каких-то праздниках. То после войны количество изображений сокращается и Сталин на них чаще всего одинокий суровый гениальный полководец.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как бы над всеми. Один над всеми...

Д.АСТАШКИН: Над всеми, умудрён опытом. То есть это уже именно живой, по сути, классик.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как на ваш взгляд, по вашем мнению? Срабатывал этот приём?

Д.АСТАШКИН: Опять же...

В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что 100% не может быть ни так, ни сяк. Но тем не менее. Потому что смотрите. По поводу, помимо того, что говорили лекторы по всем тем планам, которые мы здесь видели, всё-таки не надо забывать, что страна пережила войну и видела всё своими глазами. Сколько людей вернулось с фронтов, которые видели всё своими глазами. И тоже 1941 год. Многие остались живы и могли рассказать, как было реально, что были не только речи Сталина 3 июля и 7 ноября. Понимаете? Как вот это всё? Эта пропаганда. Этой пропагандой надо было перебить такие настроения? Насколько это было эффективно.

Д.АСТАШКИН: Вообще, пропаганде уже не в первой преувеличивать образ полководца, приписывать чужие военные заслуги. Ведь по сути та же самая ситуация была до войны, когда превозносились достижения Сталина в гражданской войне и в польском походе. Есть замечательная книга Юлии Кантор про маршала Тухачевского, где цитируется подробно речь полководца знаменитого советского Егорова, где он превозносит именно военные заслуги Сталина. И если сами полководцы, сами участники...

В.ДЫМАРСКИЙ: Эта речь когда была произнесена? Уже когда он был репрессирован?

Д.АСТАШКИН: Нет. До того.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что до последнего считал, что Сталин - гений.

Д.АСТАШКИН: Тухачевский отказался описать материал по поводу достижений Сталина в польском походе, но превозносил заслуги Сталина в деле укрепления военной мощи государства. Хотя он, в принципе, понимал, что и как, был человек далеко...

В.ДЫМАРСКИЙ: Вооружённые силы строились, по-моему, по схеме, выработанной Фрунзе. Фрунзе был автор советской военной реформы.

Д.АСТАШКИН: Уже Сталин. Стал Сталин. Как раз-таки, в послевоенное время в прессе публиковались воспоминания о сражениях фронтовиков, ветеранов, которые непременно каким-то рефреном вставляли в описание боёв светлый лик Сталина. Я могу процитировать стихотворение фронтовика. Это фронтовик писал:

"Его, учителя и друга, мы вспоминали каждый раз,

Когда свинцом и снегом вьюга в бою окутывала нас,

Когда в атаку мы ходили, громя зарвавшихся,

в душе с надеждой уносили мы имя славное Его".

В.ДЫМАРСКИЙ: "Его" с большой буквы. Как Бог.

Д.АСТАШКИН: Да. Это пишет фронтовик. То есть если долго повторять что-то, оно уже оседает. Прокатило это с довоенным признанием заслуг Сталина в гражданской войне. Вообще, центральной фигурой послевоенной пропаганды был сам Сталин, а хорошим инструментом для пропагандистского воздействия на населения, знакомства населения с ценностями советской власти была биография Сталина. Создавались массово кружки по изучению биографии Сталина, где советская история, даже не столько советская, история 20 века, скажем так, потому что там начинается аж "Роль Сталина в первой русской революции".

В.ДЫМАРСКИЙ: 1905 года.

Д.АСТАШКИН: Да. Вся история 20 века в российской земле представала собой, как цепь деяний Сталина. То есть народ узнавал свою историю через призму именно сталинских действий. Соответственно, уже настолько накачанный вот этими идеями, что вершил историю один человек, он воспринимал победу в войне, как нечто разумеющееся, то есть, как Сталин победил. По крайней мере, в тех самых данных спецслужб или в вопросах после лекций, когда ту же самую лекцию про гениальные победы товарища Сталина читали лекторы, в вопросах населения не сквозило не сквозило удивления, какие-то нотки злорадных вопросов - всего это не было. То есть всё это воспринималось на ура и...

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, ещё был страх.

Д.АСТАШКИН: Страх. Да. Вообще, историки... Сейчас я беседую с коллегами, они часто говорят про фигу в кармане. То есть это была некая форма общественного договора - вы нам что-то пропагандируйте, мы делаем вид, что верим и нас не трогают, мы спокойно занимаемся своими делами. Да. Можно и так сказать, что нельзя бросаться в крайность, что население массово, как крысы за дудочкой бежали за пропагандистами и требовали добавки. Нет. Но и в то же время, эмоции многих были искренние. Это уже показано потом на примере смерти Сталина, когда его смерть воспринималась, как потеря защитника. Именно защитника, то есть этот образ защитника укрепился у населения, как защитник государства. То есть теперь государство...

В.ДЫМАРСКИЙ: Осиротело.

Д.АСТАШКИН: Осиротело, оно будет беззащитно перед внешней угрозой, перед теми врагами, которые, как известно, только и ждут.

В.ДЫМАРСКИЙ: Касательно внешней угрозы. Смотрите, с одной стороны, ещё раз повторю, судя по тем свидетельствам, которые вы зачитывали, люди как бы ждали чьего-то прихода, что, может быть, станет лучше. С другой стороны, боялись. Вот эти слухи, там, закупки дополнительных чего там? Не знаю. Спички и соль покупали, как обычно в таких случаях бывает. Официальная пропаганда была ли заинтересована в том, чтобы как бы в головы людей вдолбить эту угрозу третьей мировой войны? Или Советский Союз - оплот мира и мы защитим мир? Или война неизбежна, вот эти сволочи вот-вот на нас нападут. И Сталин - единственный, который защитит, опять же. Третья мировая война, если коротко, откуда она взялась? Она взялась из умов людей, из кухонь, каких-то слухов, или социальная пропаганда?

Д.АСТАШКИН: Опять же. Я уже напоминал, что недовольство населения бытовыми условиями после войны перенаправлялось в сторону немецко-фашистских захватчиков. Это продолжалось где-то до середины 1946 года. Потом начинается холодная война, которую не только нам объявили, но и мы, по сути, объявили её, если мерить пропагандой. И мы начинаем, как раз-таки, использовать ресурс внешнего врага, как средство консолидации нации. Пропагандисты это умели. Это отработанная схема ещё во времена большого террора была. Публиковались материалы о том, что англо-американский блок - это по сути наследники фашистской агрессии. Прямым текстом. "Они пригревают у себя многих фашистов, которые бежали на территорию Западной Германии и сейчас работают..." И всё в таком духе. Выстраивалась логическая связь между вчерашним врагом, которого мы успешно победили...

В.ДЫМАРСКИЙ: И будущим.

Д.АСТАШКИН: И будущим врагом, который испытывает те же желания, имеет те же самые планы. Вообще, англо-американский блок - понятие общее. То есть в разные периоды послевоенного времени туда относили Турцию почему-то. Ну вот, что скоро будет война с Англией, Америкой и Турцией. Туда относили сионистов, как Пятую колонну. То есть вот эти все евреи, когда начались...

В.ДЫМАРСКИЙ: Советский Союз же поддержал создание Израиля.

Д.АСТАШКИН: С 1948, 1949 года начались эти - с одной стороны превознесение шло державности, патриотичности, русского этноса, с другой стороны - космополиты, преклонение перед западом, Пятая колонна, короче. Всё это англо-американский блок - причём, видите, наследники фашистского режима, которые имеют ещё и агентов сионистских. Вот такая сборная солянка, которая позволяла включить туда всё - и Японию милитаристскую, в которой хозяйничает оккупировавшая их Америка и диктует им свою волю. То есть кругом враги...

В.ДЫМАРСКИЙ: Осаждённая крепость.

Д.АСТАШКИН: Ну, архетип уже известный, то есть у России нет других союзников, кроме армии и флота. Тут я бы заменил так: у России нет союзника, кроме Сталина.

В.ДЫМАРСКИЙ: Который заменяет всех собой.

Д.АСТАШКИН: Да. И армию, и флот. И, видите, его речи по сути обеспечили нам крах Блицкрига...

В.ДЫМАРСКИЙ: Где-то там говорилось в этих самых указаниях для пропагандистов...

Д.АСТАШКИН: Да. Что молниеносная война была сорвана именно гениальными указаниями Сталина...

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас ещё остаётся какое-то время. Опять же, те свидетельства, которые вы зачитывали. Еды нет, голод, цены повышаются...

Д.АСТАШКИН: Вообще, там была сложная ситуация...

В.ДЫМАРСКИЙ: Цены. Почему? До сих пор существует некий миф (Я уж не знаю, миф - не миф) у людей, которые почитают Сталина, до сих пор они говорят, что "Я не знаю, что он там репрессии - не знаем. Но при нём цены понижались".

Д.АСТАШКИН: Там было несколько категорий товаров (Это если говорить про городское население, у сельского населения вообще своя специфика экономики в связи с трудоднями и с подсобным хозяйством)... И в целом (Я могу сказать, как изучающий реакцию населения на реформы) население никогда не было довольно. То есть отменили карточки, опять же, со страхом воспринималось. Зачем это всё? Что теперь будет? Почему это сделали? Карточки уже были как-то привычны. Кто-то уже как-то устроился, а тут опять нужно покупать и так далее. То есть всё, что касаемо еды, вообще очень болезненно переживалось людьми. Как правило, шли замеры благосостояния именно по наличию еды. То есть хорошо живём - есть мясо, масло. Плохо живём - соответственно, не хватает и хлеба. Часто в качестве каких-то эталонов приводилась довоенная жизнь. Население оккупированной территории, особенно те, кто были угнан на работу в Германию именно в сельское хозяйство, не на промышленность, а именно в сельское хозяйство, они с тоской вспоминали, как их кормили за те же самые работы, которые они по сути выполняют в колхозе, их кормили немецкие кулаки, как они их называли, сытно и они с тоской это воспринимали.

Д.АСТАШКИН: Вообще, у интеллигенции были, конечно, вопросы повыше. Я читал разговоры молодых учительниц, которых послали в Новгородскую область из Ленинграда, когда они закончили, в школы преподавать. Их завлекали обещания. Но в итоге они обнаружили область, истощённую войной, оккупацией, плохую еду, грубых школьников, которые, естественно, были тоже озабочены проблемой еды и на уроки реагировали не очень. Интеллигенция это воспринимала тоже, даже обострённее, чем массы колхозников.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можете за 15 секунд ответить на сложный вопрос? Зачем вам, молодому человеку, изучать Сталина и тот период?

Д.АСТАШКИН: У меня это именно семейное. Моя бабушка и мой дедушка плакали, когда Сталин умер. И мне всегда хотелось понять причину этого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос был короткий и ответ был короткий, но совершенно ясный. Я благодарю Дмитрия Асташкина за визит в Москву, за то, что он пришёл в гости в программу "Цена победы". До встречи через неделю, собственно говоря. "Цена победы" продолжается программа. Будут новые гости. Спасибо, Дмитрий.