Нелюбовный треугольник: Москва – Варшава - Берлин - Юлия Кантор, Мариуш Волос - Цена Победы - 2012-04-28

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую нашу аудиторию радиостанции "Эхо Москвы", телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа "Цена Победы", я её ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях два историка, представляющих две страны: Россию и Польшу, и мне особенно приятно их представить, поскольку, я потом уже расскажу, поскольку у нашей сегодняшней программы есть предыстория, которая тоже заключена в этом цикле Цена Победы, итак, хорошо знакомая вам Юлия Кантор, доктор исторических наук, советник директора Государственного Эрмитажа, здравствуйте, Юлия.

Ю. КАНТОР: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Мариуш Волос, тоже доктор исторических наук. Дальше очень сложное название, я буду читать. Профессор Института истории педагогического университета имени комиссии национального образования в Кракове.

М. ВОЛОС: Все верно. Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, Мариуш. Так вот о предыстории. Когда открываешь книжку, которая лежит передо мной, тем, кто смотрит по каким-то каналам телевизионным и сетевизионным, я показываю эту книжку, книжка называется "Треугольник: Москва – Варшава - Берлин" и авторы во мои сегодняшние два гостя и стоят - Юлия Кантор и Мариуш Волос, так вот когда открываешь эту книжку, то вступительное слово начинается со следующей фразы: "Немногим более двух лет назад 21 сентября 2009 года мне довелось услышать на радио Эхо Москвы беседу советником директора ГосЭрмитажа Юлией Кантор и постоянным представителем польской Академии наук Мариушем Волосом, на тему памяти о войне и о войне памяти". Это вступительное слово к книге Артизова, уполномоченного министра культуры РФ по вопросам создания российско-польского центра диалога и согласия, ну и как мы знаем руководителя федерального архивного агентства, так что у этой книги и у сегодняшней нашей беседы, вы видите, как возникают сериалы в рамках нашего цикла, есть предыстория, которая начинается, как выясняется, в этой студии «Эха Москвы», где мы уже вот 7 год ведем программу Цена Победы. Тему мы не стали, как сейчас говорят, «креативить». Такое модное слово, и не стали придумывать ничего сверхъестественного, а тему мы взяли ту, которая фактически и определяет тему этой книги. Это "Треугольник: Москва – Варшава - Берлин" в период между двумя войнами. Между Первой и Второй мировой войной и кстати говоря, я знаю, многие историки вообще считают, что даже периодизация этих войн не совсем точные, многие считают, что Вторая мировая война, это фактически продолжение Первой мировой войны. Давайте для затравки - вы согласны с таким подходом? Пожалуйста...

Ю. КАНТОР: Посмотрели друг на друга... На самом деле я не совсем согласна, все-таки война закончилась, Первая мировая, так и иначе, договоры о мире были подписаны, последующие соглашения с признаниями вновь образованных государств, появившихся вследствие этой войны были тоже заключены и тем не менее в период двух мирных десятилетий, даже чуть меньше, чем двух, до 39 года, все-таки последствия войны, ну как часто бывают долгосрочными, и Второй мировой войны, кстати, тоже, последствия сыграли свою роль в том, как развивался мир, мир в прямом и переносном смысле слова, в эти два десятилетия. Некоторые мины замедленного действия той Первой мировой войны были заложены в будущее и вот они как раз сдетонировали, взорвались, скажем так, начали взрываться ближе к концу 30-х годов, но все-таки это было две войны и нельзя сказать, что одна после краткого перерыва, война-продолжение. Мне кажется, что нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто здесь, как я понимаю, возникают вопросы , проблемы, если хотите, обиды Германии, или недовольство Германии, все эти оскорбления, которые нанесены германии вот этим Версальским мирным договором, были ли это единственный фактор, который впоследствии сыграл в том что возникла и Вторая мировая...

Ю. КАНТОР: Но оскорбления оскорблениями, простите, а кто начал-то?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, это да. Понятно...

Ю. КАНТОР: Как будто оскорбили того, кто рядом не стоял и ни в чем не виноват.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юля, не то слово, наверное, но понятно о чем идет речь - унижение... правильное слово унижение.

Ю. КАНТОР: У Мариуша на это другая точка зрения?

М. ВОЛОС: У меня такой взгляд, я думаю, что большинство даже и российских историков они будут согласны со мной, что практически все, что в политике существовало во время 20-го века, а в каком-то смысле существует и до сих пор, началось во время Первой мировой войны и смотря с той точки зрения можно сказать что это тоже продолжение - вторая мировая война Первой мировой войны. Но есть отличия, потому что до Первой мировой войны не было тоталитарных систем, а в межвоенном они были. И конечно вот насчет того, что вы сказали, что там была обида. Конечно, обида - основа, между прочим, того, что Гитлер пришел к власти. Это тоже одна из главных причин Второй мировой войны, но не единственная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью, мне кажется, может быть, Юля права - не то слово обида. Скорее унижение.

М. ВОЛОС: А скажи унижение, так. С немецкой точки зрения,

В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.

Ю. КАНТОР: С немецкой точки зрения.

М. ВОЛОС: С немецкой точки зрения, надо добавить. Ну, вот такой и у меня взгляд был.

В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, когда подписывали мирный договор в Версале, там же уже тогда многие предсказывали, в том числе и представители западных делегаций, по-моему, американцы говорили, что он и понимали, что все делается... Они же не думали о том, что они унижают Германию, или не унижают, но они чувствовали, что вот эти мины замедленного действия, как вы сказали, уже заложены там.

М. ВОЛОС: Вы знаете, новым фактором было то, что чего раньше не было. Значит, никто не пригласил проигравших эту войну на мирную конференцию, значит, что все самые главные решения и все подробные вот мелкие решения были без участия немцев. Все решено без них и это вот основа этого унижения. Кстати, Советскую Россию тоже никто не пригласил. Значит у основ Версальстко-Вашингтонской системы не было двух стран очень важных не только в Европе, даже по всему миру, и это мне кажется тоже в каком-то смысле такая основная причина Второй мировой войны.

Ю. КАНТОР: Я как раз и хочу, собственно об этом и речь.

В. ДЫМАРСКИЙ: То, что их и толкнуло друг друга в объятия,

Ю. КАНТОР: Именно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, здесь, Юль, надо прорекламировать. Просто вышел 4 номер журнала "Дилетант", в котором есть как раз статья Юлии Кантор под называнием "Союз двух парий", Это именно о Раппальском договоре и который положил начало вот этой дружбе отверженных,

Ю. КАНТОР: Никогда не возражаю, когда меня рекламируют. Спасибо, но на самом деле, действительно западные демократии, которые участвовали во всех этих версальских предсоглашениях, собственных соглашениях и т.д. осознанно совершенно, осознанно, я не думаю, что дипломаты, политики высочайшего уровня, которые готовили Версаль, которые участвовали в этой мирной конференции, не понимали, каким образом они сталкивают, вернее, толкают, не сталкивают, навстречу друг другу две вот те самые парии Европы, по выражению Ллойд Джорджа, но он-то это понимал, значит, и остальные как-то это понимали, это, во-первых, во-вторых, действительно, они стремились унизить Германию, сознательно стремились, они считали, что это вот врага, бывшего лидера доминировавшего в Европе, нужно... особенно старались французы. Но и не только они. Но дальше. Дальше был еще один шаг такого лицемерия, Версальские соглашения наложенные на Германию в значительной степени германия стала нарушать, обходить, не только сотрудничеством с Советской Россией, которая кстати, Версаль не подписывала и в общем-то не была уж так виновата, заключая секретные соглашения с Германией, но тем не менее на все смотрели сквозь пальцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, соглашения секретные

Ю. КАНТОР: Но, тем не менее, соглашения секретные. А как? Германия других заключить не могла. Вот и все!

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот именно!

Ю. КАНТОР: Но, тем не менее, уже в течение первых же трех лет после подписания Версаля началось это сотрудничество, информация о нем просачивалась даже в прессу, ни одна из комиссий, в том числе и французских, которая должна была наблюдать за тем, как германия не развивает свое вооружение, не работала. Последняя вообще посетила германию в 26 году и так это я бы сказала с ознакомительной поездкой, это известно по документам, поэтому это еще один шаг к тому: сначала заложить эту мину тоже, а потом сделать все, чтобы нивелировать вроде бы последствия, но двойными стандартами, в этом смысле я еще раз соглашусь с Мариушем, который только что сказал, что все, что происходит в 20 м веке это продолжение тог о что было заложено тогда в том числе и политика двойных стандартов западных демократий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажи те, пожалуйста, вот такой вопрос, может, уже ближе, переходя к теме книги, и взаимоотношений не только наших стран, но и историков наших стран. Если я правильно понимаю, то определенные те напряженности в истории которые существуют между Россией и Польшей, они как бы касаются в моем представлении в таком обыденном это вот первый вопрос, это Катынь. Катынь, это такой вот пункт, на котором мы никогда...

М. ВОЛОС: И анты-Катынь.

В. ДЫМАРСКИЙ: и анти... да.

М. ВОЛОС: Тоже есть, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И я не знаю, можете ли вы договариваться между собой, я имею в виду историки, но существует, в том числе, она вышла как бы на политический уровень, эта проблема.

М. ВОЛОС: К сожалению.

В. ДЫМАРСКИЙ: К сожалению. Безусловно. Вот период между двумя войнами, который мы рассматриваем, есть ли здесь какие-то принципиальные разногласия во взгляде на этот период : а) между историками; б) на политическом уровне, так сказать, насколько эти проблемы, если они существуют, поднялись опять также на политический уровень.

М. ВОЛОС: Это очень такая острая тема, так скажу, начиная с того, что между историками разногласий не так много, и я хочу подчеркнуть, что вот наша совместная книга - это в каком-то смысле исключение. Я помню, когда я был в мае, но год тому назад, в Ростове-на-Дону. Молодой человек из Федерального Южного университета мне поставил такой вопрос: «Господин Волос, скажите, пожалуйста, вы так много говорите об истории, сотрудничестве между польскими и российским историками, а вы в состоянии написать под одной обложкой текст польские и российские историки?». У меня ответ был такой: «Мы в состоянии, но еще не по всем вопросам, это, во-первых, во-вторых, мы это делаем очень редко». Это плохо, но наша книжка хороший пример того, что можно вместе с собой поработать над самыми острыми темами нашей истории. Конечно, что есть такие темы, и мне кажется, что это в первой степени не Катынь. Про Катынь мы много уже знаем. Еще не все, но много, только то, что я сказал. Анти-Катынь. Значит, судьба советских военно-пленных в Польше после Второй мировой войны, там есть разногласия большие. С одной стороны польские историки, которые определили, уточнили по своим расчетам, что там жертв прежде всего очень жестких условий жизни в этих лагерях польских было около 16-18 тысяч человек, и российские историки, которые не до конца с этим согласны. И которые подчеркивают, что жертв было намного больше.

Ю. КАНТОР: Существенно больше.

М. ВОЛОС: Где-то там около 30-32 тысячи даже... есть такое. По тем же самым источникам практически, хотя не до конца. Значит, ест какое-то разногласие. Я боюсь всегда, чтобы самых острых тем. пока они еще не решены нами, историками, не подняли на политический уровень.

Ю. КАНТОР: Ну, почти всегда так и получается.

М. ВОЛОС: К сожалению, так и получается. Это жалко для меня лично.

В. ДЫМАРСКИЙ: И отчего идет после этого, ну, я не хочу, я не про сегодняшних своих, о присутствующих не говорят, но очень часто оттуда идет потом и политизация истории и историков.

М. ВОЛОС: Идет, идет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы с Юлей тоже недавно с этим сталкивались.

Ю. КАНТОР: Вот в продолжение этой темы, неважно, это совместное научное творчество или вообще обсуждения. Ну, у нас такая интересная получилась история, совместная, она возникала неожиданно, просто как раз я бы даже сказала не столько из общности взглядов на общий исторический процесс, на общее историческое прошлое, может быть из-за общности подходов, потому что факты одни и те же их можно трактовать по-разному, это нормальная ситуация: черные пятна - белые пятна. Еще один такой пример коллективный, когда обсуждаются одно и тоже прошлое, но историками двух стран, это совершенно нормально.

М. ВОЛОС: На базе группы по сложным вопросам,

Ю. КАНТОР: на базе да группы по сложным вопросам, так называемой российско-польской, но взгляды сталкиваются отнюдь не по принципу гражданства и национальности, у меня в России далеко не со всеми моими коллегами одинаковые взгляды на российскую историю, на историю российско-польских и российско-германских отношений. Насколько я знаю, у Мариуша не всегда сходятся взгляды с его польскими коллегами на те же самые вопросы, это нормально. Важно чтобы политики не мешали историкам искать документы и публиковать исследования.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще все-таки я, вы ответили на первую часть вопроса, и теперь вторую я повторю. Период между двумя войнами, какие на ваш взгляд самые болевые точки вот именно отношений советско-польских, теперь можно говорить о российско-польских, ну, в то время, безусловно, советско-польских.

М. ВОЛОС: Ну, например, что это было вот эти взаимоотношения, это столкновение двух империализмов в каком-то смысле или столкновение двух идеологий разных?

В. ДЫМАРСКИЙ: Это вы о чем сейчас говорите? О Второй мировой войне?

М. ВОЛОС: Нет-нет, о советско-польских отношениях в 20-30 годах до вспышки Второй мировой войны. Я скажу так, что это для меня это может быть и в какой-то степени было и столкновение двух империализмов, но это были империализмы слабости, потому что и Советская Россия и потом Советский Союз после не только Гражданской войны, но не надо забывать о Первой мировой войне, хотя она так не слишком хорошо известна россиянам мне кажется, чем Великая Отечественная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Очень плохо известна.

М. ВОЛОС: Очень плохо известна, даже может быть вообще неизвестна, после этой войны и Гражданской войны Советская Россия была слаба, а Польша после раздела тоже слаба. Вот говорить о столкновении империализмов, хотя некоторые говорят, чтобы, по-моему, преувеличение. Там были тоже разные идеологии, с одной стороны коммунистическая революционная, а с другой стороны тоже националистическая польская, не будем скрывать. Потому что у меня не вызывает никаких сомнений что если государство появляется опять на карте мира и Европы, сразу начинается национализм. Это бывает не только в Польше, надо боль из национализма пройти, чтобы нормально существовать на международной арене. Вот так скажу, значит, такие вопросов есть много и мелких и самых грандиозных подходов к этим сложным советско-польским отношениям в межвоенный период.

.

Ю. КАНТОР: А собственно Версаль, вот эта постверсальская ситуация это одна из острейших тем, не только российско-, но и советско-польских отношений, так сказать довел ее до абсолюта, остроту этой темы в 39 году как раз Молотов. поздравляя с подписанием пакта Молотова-Риббентропа вообще-то Гитлера-Сталина как его называют в Западной историографии это точнее, он сказал ,что с картой мира благодаря пакту Молотова-Риббернтропа, с картой Европы, извините, исчезло уродливое детище Версаля, именуемое Польшей. Насчет уязвленности, уязвлена Версалем была и в какой- то степени и Советская Россия, потому что она потеряла Польшу все-таки да, понятно что косвенно да был польский поход, было чудо на Висле да и благодаря которому Польша отстояла свою независимость, но тем не менее, еще и от того, что от Германии отрезали куски и возникала вот Польша в тех границах, в которых она существовала до 39 года, это тоже такой сложный вопрос треугольника Москва-Варшава-Берлин. И имея в виду достаточно имперские, не империалистические, а имперские умонастроения в советской политической и военной элите можно сказать, что конечно вернуть Россию к дореволюционным границам, т.е. воссоздать границы империи это обязательно значило вернуть себе Польшу, следующий лозунг "Вперед! на Варшаву!" через Варшаву на берлин да? Еще одна идеологема, в которой фигурирует еще два слова Варшава-Берлин, начла 20-х годов, даже до середины этот лозунг, в общем-то, не снимался с повестки дня. Конечно, далеко если не всегда если искать большего неоднозначна позиция Польши, которая вынуждена быть и буфером между Россией и Советским Союзом и Германией, и обозначала дрейф то в одну, то в другую сторону, нередко впадая откровенно очень отчетливо в антисоветские настроения. Отраженные опять же, коль я процитировала одного министра иностранных дел, так процитирую и другого - Юзефа Бека польского, который на одной из встреч сказал что у него не хватает слов для того чтобы выразить ту ненависть, которую в Польше испытывают к России. Это тоже постоянно болезненное обострение

В. ДЫМАРСКИЙ: К России как к России или к России как режиму?

Ю. КАНТОР: К России как Советскому Союзу, нет-нет,

М. ВОЛОС: Как к Советскому Союзу

Ю. КАНТОР: Как к режиму, естественно, просто Россия и Советский Союз в известном дипломатическом..

В. ДЫМАРСКИЙ: Некая вековая, может быть, традиционное неприятие страны или неприятие данного режима конкретного.

М. ВОЛОС: Нет, после Советско-польской войны это было понятно в Польше, что Советская Россия вызывает вот такой...

Ю. КАНТОР: О чем идет речь.

М. ВОЛОС: Такой взгляд и не только польских элит, я думаю, боюсь, что большинства польского населения, поляков вообще.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас-то я знаю, многие историки эту Советско-польскую, польско-большевистскую войну как раз используют как аргумент, оправдывающий пакт и раздел Польши в 39 году.

Ю. КАНТОР: Нет, есть у нас такие историки. Но мы не будем комментировать их позицию...

В. ДЫМАРСКИЙ: Но не у всех. Вы знаете, до перерыва больше мы не успеем много чего обсудить, но хотя бы я вам вопрос тогда задам, а потом, мы после перерыва, уже продолжим. Вопрос теперь будет касаться, безусловно, 39 года, и пакта Молотова-Риббентропа.

Ю. КАНТОР: Давно не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Существует, я знаю, точка зрения, по которой раздел Польши был, если исходить из того, что Советский Союз не хотел войны, то тот раздел Польши был ошибкой, потому что как раз вот этой буферной зоны не стало.

М. ВОЛОС: Вот и об этом я пишу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что Советский Союз и Германия соприкасались уже на той линии по которой они разделили Польшу, но это если исходить из того, что Советскому Союзу не нужна была война, или германии там ,да? Ну, Германии-то вряд ли можно это предположить,

Ю. КАНТОР: Нет, ну Германии отчетливо была нужна война, и она этого не скрывала абсолютно,

М. ВОЛОС: Жизненное пространство.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, начнем тогда... а то у нас еще есть полторы минуты... Мариуш... Юля

Ю. КАНТОР: Хорошо, я постараюсь уложиться в полторы минуты... Не, ну вопрос о том, что Германии нужна война не стоит и Германия это никогда не скрывала Lebensraum - расширение жизненного пространства декларировалось почти что с 33 года предельно откровенно, что касается этой буферной зоны, здесь была двойная игра, да Советский Союз хотел себе вернуть хотя бы часть Польши, что и произошло это Крэсив Сходни, ставшие Западной Украиной и Западной Белоруссией, кстати там это довольно активно приветствуется и обсуждается поэтому очень всегда забавно наблюдать когда особенно политики в этих странах говорят о преступности, позорности пакта Молотова-Риббентропа вот это мне понятно, но как-то они не спешат обсуждать нерушимость своих границ и части своих территорий, которые были присоединены к ним. Литва, которая, как известно, получила Вильнюс, в этом смысле действует гораздо более осторожно в формулировках, так вот, сблизили границу, получили общую границу, и, таким образом, почему-то посчитали, что можно вздохнуть свободно и Сталин считал, что он выиграл два года. Но эти два года Германия использовала гораздо более эффективно.

М. ВОЛОС: Чем Советский Союз.

В. ДЫМАРСКИЙ: На этом месте, мы прервемся, у нас сейчас небольшой перерыв, после которого мы продолжим программу «Цена Победы» и уже слово будет нашему польскому гостю.

НОВОСТИ

Цена Победы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена Победы». Я - ее ведущий Виталий Дымарский. Напомню, что сегодня в гостях два историка: российский историк Юлия Кантор и польский историк Мариуш Волос. До перерыва Юля успела ответить на мой вопрос, теперь я предоставляю слово Мариушу, по поводу того, насколько Польша могла сыграть вот эту роль буферной зоны и, может быть, не было бы раздела Польши в 39 году, может быть, по-другому бы все сложилось. В том числе в пользу Советского Союза,

М. ВОЛОС: Я скажу так, что я согласен с теми историками и российскими, которые подчеркивают, что это была натуральная буферная зона, межвоенной, смотря с точки зрения Москвы, и чтобы защищать Гитлера, но Сталин вместе с Гитлером решил ее уничтожить. Что мы могли сделать, мы - поляки, у нас такой взгляд, хотя тоже не все согласны с этим, политика, которую объявил министр иностранных дел Юзеф Бек, это политика равновесия или равноудаленности. От Москвы и от Берлина. Значит, если ты будешь ближе к Москве, чем к Берлину, это опасность, наоборот будет ближе Берлина, чем Москве, это тоже опасно. Но есть еще и один факт, очень такой, мне кажется, важный, что делать? Идти с Советами против немцев, это означает потерю восточных окраин Речи Посполитой без сомнения. Опыт и советско-польской войны и того, о чем мы уже сегодня говорили, это показатель, но если идти вместе с немцами, с Гитлером против Советского Союза, это означает потерю северных западных земель. Насчет: Германии Померания, Верхняя Силезия, Познанщина, вот и поэтому может быть для некоторых российских историков непонятно странная, хотя с точки зрения Варшавы она совсем понятна, политика равновесия. Была ли Польша натуральной буферной зоной, думаю, что да. Я думаю, что да, но Сталин намеревался в 39 и попозже сделать много, а может быть и все, чтобы направить вот Гитлера на Запад, чтобы там была война, конечно, у него был опыт первой мировой войны, войны почти на уничтожение, и когда они будут уже слабые, мы спокойным шагом дойдем до Бордо. Возьмем и Францию и через Варшаву пройдем, и Берлин, тоже есть такой, конечно, что нет документов

В. ДЫМАРСКИЙ: Это некое ваше преувеличение или существует цитата какая-то?

М. ВОЛОС: Нет, существует. Даже и в Западной историографии, хотя не все с этим согласны, там разные взгляды, но есть такой, идеологический подход, почему нет? Какая была цель всемирной революции? Всемирная революция, а как это сделать? Вот так и с той точки зрения Польша является с одной стороны натуральным буфером, если хочешь защищать Советский Союз, и не хочешь войны, но с другой стороны это натуральный барьер, если ты хочешь осуществлять такую революционную роль Советского Союза.

В. ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим возникает тогда другой вопрос: хорошо, натуральный какой-то естественный буфер, да, между Германией и Советским Союзом?

М. ВОЛОС: Это не только Польша, это и Прибалтика и

В. ДЫМАРСКИЙ: Если бы не было пакта? Если бы не было раздела, то можно было бы предположить, что Гитлер бы просто оккупировал целиком Польшу?

Ю.КАНТОР: Да, нет, извините, сама постановка вопроса: если бы не было пакта! как это вообще? Это не исторично.

М. ВОЛОС: Это ненаучный подход.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почему, все-таки существует же, как говорят, у истории нет сослагательного наклонения, но все-таки говорят, что оно есть, сослагательное наклонение.

М. ВОЛОС: Это называется альтернативная история.

Ю.КАНТОР: Но мы как-то к альтернативной истории имеем слабое отношение,

М. ВОЛОС: Альтернативная история она не методологическая история

В. ДЫМАРСКИЙ: Я с вами согласен, можно предположить, тем не менее, если мы говорим, то или иной шаг то или иное действие является ошибкой или не ошибкой, то мы можем рассматривать другое действие, которое не было бы ошибкой.

Ю.КАНТОР: Понимаете, тут принципиально, ни один из лидеров, которые заключали этот пакт, и к нему шли логикой действия своих каких-то внутриполитических решений, например, не считал это ошибкой, понимаете, ни один из них. Поэтому это мы из дня сегодняшнего можем говорить о том, что это была ошибка, преступление, трагедия и т.д. Тогда это воспринималось ими в условиях политической реальности, это кстати тоже модная тема, что нельзя ничего осуждать, потому что те лидеры действовали в условиях той политической реальности. Это уже немножко другой вопрос, это на границе с аморальностью, если вы даете карт-бланш только потому, что в исторической ретроспективе, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Им это можно было, потому что до этого был Мюнхен, да? И те так сделали?

Ю.КАНТОР: Я говорю не только про пакт Молотова-Риббентропа, я имею в виду, и Мюнхен и другие как раз соглашения, я не только про пакт, я вообще про любые исторические события. Но Гитлер был заинтересован в том, чтобы не вести войну на два фронта, это совершенно очевидно, о чем мы только что и говорили, что ему нужно было закончить дела на Западе и перейти к Востоку, Дранг нах Остен, начать действия на Востоке. Пакт Молотова-Риббентропа дал ему карт-бланш в этом отношении. И по дипломатической переписке, хранящейся между прочим, в архиве нашего МИДа. Есть вещи, связанные с тем, как благосклонно мы, так сказать, полупоздравляем, а иногда и не полупоздравляем, а совершенно официально поздравляем с успехами в Норвегии, во Франции, между прочим и т.д. Параллельно нас поздравляют с тем, как мы успешно действуем в Прибалтике, это уже 40 год, у нас книга совсем о другом, она до 39 года, но коли мы о взаимодействиях, то в этом смысле можно говорить о том, что каждый получил на тот момент то, что он хотел, Сталин считал, что он обхитрил Гитлера и получил два года, он их действительно получил, но как он их использовал? Ослабил границу, вот ту самую старую границу, которая была в Белоруссии и на Украине, разобрав начатые к строительству укрепления на старой границе, и не достроив новые и т.д. и т.д. и многое чего другого, и как успешен был в этом отношении Гитлер,

М. ВОЛОС: Но на этой основе можно подумать он хотел или он защищаться или наступать?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, безусловно, собственно говоря, вокруг этого и все я так понимаю и крутиться

Ю.КАНТОР: Ну никаких данных в пользу

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что вы сами понимаете, только что сами сказали, Юль, что Гитлер не хотел воевать на два фронта

Ю.КАНТОР: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что его заставило пойти на Восток?

Ю.КАНТОР: Он все закончил на Западе то, что хотел. Практически всю основную Францию, уже все, Бельгию тоже, Норвегия, Дания, все уже...

В. ДЫМАРСКИЙ: На юге?

Ю.КАНТОР: Еще чуть-чуть на юге, ну а дальше

В. ДЫМАРСКИЙ: Юг и Англия...

Ю.КАНТОР: Ну, Англия это....

М. ВОЛОС: Нет, та у него, по-моему, там, у него, во-первых, то о чем мы тоже уже сегодня сказали, Lebensraum - значит, жизненное пространство, можно было искать только на Востоке,

Ю.КАНТОР: Конечно.

М. ВОЛОС: Во-первых, во-вторых, уничтожить это называется по-немецки Endlösung der Judenfrage - окончательное решение еврейского вопроса. Это тоже можно было осуществить только на Востоке, потому что большинство евреев жили вот на территории Польши и восточнее. И это тоже очень важный фактор того, что он сделал в первом году.

Ю.КАНТОР: Абсолютно согласна с тем, что Мариуш говорит в отношении Дранг нах Остен. С другой стороны, со стороны Сталина и со стороны Советского Союза все-таки да, хотя Сталинское руководство действительно в 39, особенно к 40 году спохватилось, что воевать-то не готово, ни оборонительно, ни наступательно тем более, никаких существенных данных, даже косвенных, подтверждающих то, что хотели вести войну на опережение, т.е превентивную войну, как это иногда некоторые российские историки и не только российские говорят об этом, что Гитлер просто упредил удар Сталина - ничего подобного, нет такого. Такого нет. Как бы кому-то это не хотелось. Этого нет. Другой вопрос, что доминировавшая доктрина отбить врага от границ и бить его на его территории это конечно методологический крах, да. Что кстати и произошло, начиная с 22 июня.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мариуш, а среди польских историков тоже распространен вот этот вот взгляд на то, что со стороны Гитлера это была в какой-то мере превентивная война?

М. ВОЛОС: Против Советского Союза?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

М. ВОЛОС: Нет-нет-нет, этого взгляда практически нету, там есть еще один кроме этих факторов, о которых я говорил, еще один мало разработан, так скажу, историками. Значит, славянский вопрос. Потому что после евреев он намеревался тоже уничтожить славян. Но постепенно, не сразу, сразу они должны быть рабами немцев, а потом уже кого-то можно притягивать к себе и сделать из него немца, так скажу,

Ю.КАНТОР: Германизировать его.

М. ВОЛОС: Германизировать его можно, но остальных уничтожить. Это была попытка постройки Третьего Рейха там план был на сколько лет, на тысячу. Если я не ошибаюсь, вот и он серьезно об этом говорил, значит, такой взгляд не существует, практически не существует.

В. ДЫМАРСКИЙ: Два вопроса, касающиеся ситуации в самой Польше, как тогдашней, так и нынешней, что касается тогдашней ситуации все-таки как это было события 39 года были восприняты в Польше? Это вот я вижу там по фильмам того же Вайды, вот Катынь фильм, да? Судя по фильмам по первым кадрам, когда, собственно говоря, вход советских войск, если он правильно Вайда передает настроение, то это настроение некоего такого предательства, неожиданного предательства со стороны Советского Союза вдруг вот вошел, непонятно в каком качестве вошел, то ли агрессора, то ли освободителя, то ли защитника, то ли нападающего?

М. ВОЛОС: Все это верно, но взгляд доминирующих и так скажу большинства это было прежде всего уничтожение независимого государства, после разделов, после основания опять этого государства это был такой ужасный удар, мы до сих пор помним 39 год. Потому что многое после этого изменилось, ужасная немецкая оккупация, мы потеряли много - 6 миллионов наших граждан, в том числе и три миллиона евреев, ну, а потом уже были под влиянием Советского Союза, это тоже не до конца было независимое государство,

В. ДЫМАРСКИЙ: После войны?

М. ВОЛОС: После войны, после 44-45 года, значит, 39, веха в истории Польши очень важная, и это тоже начало Второй мировой войны, хотя я знаю, что даже не все российские историки согласны, но у них такое мнение, что война в мировом масштабе начинается в 41,

В. ДЫМАРСКИЙ: Это нападение на Советский Союз,

М. ВОЛОС: Да, потому что это были какие-то локальные конфликты, есть и такой взгляд, мы с ним не согласны,

В. ДЫМАРСКИЙ: Востоковеды говорят вообще по-другому, что Вторая мировая война началась между Китаем и Японией в 37 году.

М. ВОЛОС: Да,

В. ДЫМАРСКИЙ: Есть и такой взгляд, Юля...

Ю.КАНТОР: Знаете, есть несколько нюансов, во-первых, как может реагировать страна, я имею в виду Польшу, когда ее бьют и в лицо и в спину, а именно так начиналась польская кампания и Гитлера и переступившего границу советско-польскую Советского Союза, 17 сентября. Кстати, в последнее время опубликованы наконец-таки документы о том, что в Германии знали, когда Советский Союз эту границу перейдет, и войска Красной Армии я имею в виду, и даже есть документы о том, что в германии с нетерпением этого ждали, действия были в значительной степени согласованы, это тоже о многом, чем говорит, о чем до недавнего времени у нас в историографии было все это глухо, да. Сейчас опубликовано.

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже вот этот так называемый совместный парад в Бресте,

Ю.КАНТОР: Нет, парад в Бресте, это немножко другое, это не совсем...

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну как?!

Ю.КАНТОР: Нет парад,

В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что это отход немецких войск

Ю.КАНТОР: Они просто перешли на заранее запланированную часть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да линию Керзона они перешли.

Ю.КАНТОР: Да, и потом они отодвинулись на другой берег реки Буг, по которому и прошла новая граница. Парад не был изначально запланированным действием, как раз чтобы не демонстрировать...

В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, но это свидетельство некой все-таки договоренности и достаточно согласованных действий.

Ю.КАНТОР: Не только договоренностей,

В. ДЫМАРСКИЙ: А согласованности действий.

Ю.КАНТОР: Естественно, а какая часть втора я часть пакта, уже подписанная в сентябре 28 числа о дружбе и границах. Дружа это не такое случайное слово в этом смысле не только в самом параде, хотя да Кривошеин, Гудериан. И Гудериан потом, я бы сказала, ностальгически вспоминал, когда его танки шли к Минску, как раз через ту самую границу, сметая на своем пути немногочисленные так сказать оборонительные сооружения, что вот как-то там еще неполных два года назад они вот туту в этом Бресте и дальше стояли рядом. Это один момент, я хотела о другом еще упомянуть, вы знаете, вот как раз те самые части Польши, которые отошли к Украине и Белоруссии, Западной Украине и Западной Белоруссии, там особый случай, не надо закрывать глаза на то что политика польского государства в отношении национальных меньшинств, а это белорусы и украинцы была мягко говоря нелояльной, и в этом смысле советская пропаганда очень активно и очень грамотно работала, потому что действительно угнетение национальных языков, закрытие национальных школ, закрытие книгоиздания на украинском и белорусском языке, это чистая правда. И вот это оскорбленное национальное достоинство конечно сыграло в буквальном смысле на пользу Красной Армии и действительно значительная часть этих частей тогда Восточной Польши восприняла приход Красной Армии как освободительный, понимаете, потому что они предполагали, что при Советах им будет гораздо лучше, потому что равенство, братство и т.д. как им тогда казалось, будет вот в полную силу исключительно после того, как они освободятся из-под панской Польши. Это тоже такой нюанс, который нельзя сбрасывать со счетов, мне кажется, ну а что касается ситуации с советским походом через границу, и нацистским, который был 1 сентября 39 года, вы знаете, в этом смысле очень символична судьба Брестской крепости. В 39 и 41 году, это единственная в мире крепость, которая в течении двух лет с интервалом менее чем в два года, переживала натиск одного и того же противника, Германии, потому что в первый раз те же немцы брали Брестскую крепость, точно так же долго оборонялась и в 39 только это был польский гарнизон и в 41, причем когда уже прошел парад в Бресте, один из бастионов польский все также продолжал отстреливаться, а руководитель собственно этой обороны потом погиб в Катыни между прочим.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и не только он.

Ю.КАНТОР: Не только он. Так это вот единственная крепость, которая находилась с интервалом в два года в разных государствах и отбивалась у одного и того же противника,

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за ответ и я еще один хотел вопрос задать, может быть, тоже Мариуш начнет, существует ли в современной уже Польше для вас вот существует ли проблема коллаборационизма? И как вы его рассматриваете, коллаборационизм того периода, естественно да?

М. ВОЛОС: Она, скажу так, появилась в последние времена не в смысле коллаборационизма в государстве Виши, у нас никакого Петена, Кислинга не было, и мы даже гордимся этим

Ю.КАНТОР: Так и не могло быть.

М. ВОЛОС: Не могло быть, другой режим оккупации, не было тоже никакой политической силы, которая бы рассматривала такую возможность, чтобы идти с ними там вместе и строить какое-то буферное польское государство, и что-то там похожее, но есть вопрос очень острый, но он мне кажется уже решен, значит, это лозунг "Уничтожение польских евреев польскими соседами". Практически сразу после оккупации немецкой в 41, но это ужасна трагедия, это страшная трагедия, мы много об этом пишем, говорим, в каком-то смысле это тоже коллаборационизм, на основе антисемитизма, но там было еще и влияние немцев, потому что они были очень рады, что поляки уничтожают евреев и там согласие с немецкой стороны тоже было. И то, о чем говорила Юля раньше, что Едвабна находится под Белостоком, раньше это была территория оккупирована Советским Союзом у нас так говорят, оккупирована Советским Союзом, после 17 сентября и большинство евреев это подчеркивают некоторые разные факторы, что они приняли советских солдат очень хорошо, в 39 и поэтому это основа антисемитизма и того т что случилось с европейцами и это может быть не до конца так, но есть такой острый и даже скажу трагический вопрос в истории Польши, но мы это мне кажется практически до конца преодолели, ест много книг, памятников, все уже об этом знают, что были такие ужасные события, и я думаю, что это хороший путь, к тому чтобы рассматривать все события, все факторы даже и самые трагические и чтобы не думать всегда так, что мы были всегда жертвой, это очень важно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо и, может быть, последний вопрос, может быть, вы ответите, это последние новости, как вы сейчас мне сказали по поводу решения европейского суда по правам человека в Страсбурге,

Ю.КАНТОР: Вы так говорите, как будто последние новости из европейского суда узнаем мы! Последние новости вы мне сказали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, я хочу чтобы вы мне ее прокомментировали, это по поводу того что Катынь, да признана военным преступлением да? Я почему задаю вам этот вопрос, некоторое время назад в Москве произошло такое событие, Библио-ночь, по-моему, там называлось, по всем библиотекам, я выступал там в одной библиотеке, и ночью.

Ю.КАНТОР: Ужас какой!

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот, так вот я в Тургеневской библиотеке и один из вопросов, который вот мне задавали, а вот Катынь, а вот поляки, нельзя признавать Катынь, потому что ведь сразу же поляки затребуют компенсацию, вот все у нас крутится вокруг компенсации, какой-то ваш комментарий по поводу страсбургское решение это путь к компенсации?

Ю.КАНТОР: Признавать как или не признавать чем? Это тоже самое, можно точно также не признавать электричество, но оно при этом все равно существует, знаете, много можно чего не признавать, признать Катынь немецким преступлением, нацистским преступлением это неправда, потому что уже известны и слава богу наконец опубликованы в том числе и на сайте Росархива, насчет все, я бы не говорила, но огромное количество документов прямых и косвенных говорящих о том, что в Катыни наслаивается одно на другое несколько преступлений, просто несколько. Несколько событий. Сначала в Катыни в Медном, это под Тверью, где немецкой оккупации не было вообще, поэтому вообще о чем можно говорить, под Харьковом в Пятихатках и т.д. В Куропатах под Минском, расстреливались с начал 30-х годов советские граждане, попавшие в жернова сталинских репрессий, потом в нескольких местах были расстреляны поляки, потом поляки расстреляны в 40 году я имею ввиду то что в собирательном смысле называется Катынью, потом там действительно были немцы, которые продолжали расстреливать или пленных или там кого-то еще это 42-43 год собственно когда и были при строительстве дороги обнаружены трупы. И тогда когда впервые геббельсовская пропаганда об этом сказала. Поэтому есть как бы три такие ступени этого преступления, что касается Страсбургского суда, на самом деле та м он констатировал, основной акцент рассмотрения был насколько я понимаю, по публикациям , а законно или не законно ли прекращение главной военной прокуратурой расследования катынского дела, поэтому поводу вердикт был такой нейтральный, ну прекратили, никакого окончательного решения с уд не вынес, он просто упомянул о том, что Катынь - это военное преступление.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу, чтобы Мариуш сказал, просто 30 секунд у нас осталось.

М. ВОЛОС: Я скажу так, что не вызывает у меня никаких сомнений, что это не начало пути к с каким-то финансовым компенсациям, и если может быть это путь к компенсациям, то только моральным компенсациям, это нужно членам семей, которые там потеряли своих близких, это во-первых, во-вторых, это особенно хочу подчеркнуть что мы в Польше отличаем Сталинское руководство от советских граждан и мы знаем что большинство жертв сталинизма это советские граждане.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, очень важно то, что сейчас сказал Мариуш, это была программа «Цена победы», я вынужден прощаться сегодня с нашими гостями, мы с вами прощаемся на неделю, до встречи