Вернер фон Браун: слуга двух господ - Елена Съянова - Цена Победы - 2012-04-07
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую аудиторию радиостанции Эхо Москвы, телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа "Цена Победы", я её ведущий Виталий Дымарский, и сегодня у нас в гостях давно что-то нас не посещавшая писатель и историк Елена Съянова. Здравствуйте.
Е. СЪЯНОВА: Нет, недавно была.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
Е. СЪЯНОВА: Вместе с немецким режиссером. Вы меня не разглядели?
В. ДЫМАРСКИЙ: Видите, как просто, когда вас нет даже две недели, просто уже кажется, что давно. Ну, там не две, конечно, уже месяц прошел, но сегодня просто Елена Съянова. Вы давно у нас не были в качестве единственного гостя. Всегда вы кого-то сопровождали, а сегодня у нас с вами будет беседа, на мой взгляд, очень интересная, поскольку мы коснемся фигуры тоже очень интересной, это Вернер фон Браун - ракетостроитель, конструктор ракетной техники сначала в Германии, в нацистской Германии, потом в США и хотя я очень часто повторяю что программа Цена победы да и любые наши исторические программы и проекты мы не любим их привязывать к юбилейным датам, но в данном случае получилось так, что здесь, чуть не сказал слово «празднуем». Но мне кажется, что здесь слово «празднуем» как-то не очень годится, но отмечаем, такой глагол употребим, столетие как раз вот Вернера фон Брауна, который родился в 1912 году, хотя и на территории Германии, но ныне это территория Польши. Так что он такой родился бы попозже, оказался бы поляком, может быть, да?
Е. СЪЯНОВА: Да, нет, но он из такой старинной родовой германской знати.
В. ДЫМАРСКИЙ: И отец у него был такой человек, он и в правительстве, по-моему, Баварской республики был...
Е. СЪЯНОВА: Да, он был заместителем канцлера в Восточной Пруссии, директором Рейхсбанка, в общем, семья такая, знаете, элитарная аристократия, или скажем аристократическая интеллигенция, вот так скажем,
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что для экономии времени, лен, мы с вами пропустим годы учебы Вернера фон Брауна, понятно, что мальчик в благополучной семье учился, выучился, или вы считаете, что произошло что-то такое...
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, нет, есть один нюанс, он в детстве учился очень плохо, и родители считали, что он вообще ник чему не склонен, причем у него с математикой, с физикой были проблемы, он был второгодником, но когда ему в руки попала книга Оберта "Ракета. Межпланетное пространство", вот тут-то мальчик загорелся идеей,
В. ДЫМАРСКИЙ: А Оберта я называю «немецкий Циолковский», он первый в Германии начал думать о ракетно-космической технике.
Е. СЪЯНОВА: Да, предтеча, так скажем, немецкий. Две предтечи - это Гансен и Оберт. И вот когда ему попала в руки эта книга он занялся математикой, он начал учится он вообще загорелся этой идеей, но не потому, что что-то... в этом нет ничего необычного, потому что ракетная идея в Германии в начале века она была у всех буквально она в воздухе как-то вся витала, наверное, это был период, когда человечество готовилось еще в мечтах готовилось уже к такому рывку в космос, поэтому все ровесники более старшее поколение Вернера фон Брауна, они в общем не минули, не миновали так скажем вот этого увлечения, но не все естественно были так одарены как он, и не все этому посвятили жизнь, но на самом деле ракетная идея это была во многом идея реванша. Потому что по Версальскому договору ничего не говорилось о ракетах, и германское руководство очень уповало на ракетную программу, не нужно думать, что Гитлер только заинтересовался ракетами, в общем-то это программа она с 20-х годов
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще
Е. СЪЯНОВА: Да в Рейхсвере она
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее
Е. СЪЯНОВА: Но только в артиллерии речь шла
В. ДЫМАРСКИЙ: При Гитлере в нацистской Германии эти идеи начали реализовываться Вернером фон Брауном.
Е. СЪЯНОВА: Да, начали, только не совсем, скорее, ну, давайте не будем все-таки пропускать его биографию, потому что его биография это и есть этапы развития этой самой ракетной программы, дело в том, что он ведь занялся ракетами, первый ракетодром был создан под Берлином, там была группа энтузиастов, осуществлялись запуски. Вот если кто помнит фильм "Укрощение огня", там есть такая сцена, где до войны еще не то Кондратюк, не то Цандер, не помню, чью роль, что это за фигура, Зиновий Гердт играл этого человека, там был запуск ракеты, он и все бегут, радуются, вот она взлетела, и плюхнулась. Вот примерно даже таком же уровне, даже на более низком, эти запуски...
В. ДЫМАРСКИЙ: А ракетодром под Берлином построили, да?
Е. СЪЯНОВА: Под Берлином, ну такой относительно...
В. ДЫМАРСКИЙ: В 20-е годы еще, вы говорите?
Е. СЪЯНОВА: В 20-е годы, да. В 27 году еще были запуски, но они были вот такие еще. С точки зрения современности это казалось какими-то еще детскими играми. Дело в том, что ведь идеи Оберта это фактически те идеи, которые заложены, вообще в развитие ракетостроения и вообще межпланетных сообщений. Вот я скажу, например, такую вещь - спутниковая система ГЛОНАСС, так мы ее сейчас называем это идея Оберта. Спутники-шпионы, заправочные станции, геоэкспедиции, масса, масса вещей! Но именно Вернер фон Браун начал заниматься конкретной ракетой, т.е. он поставил себе цель выпустить то, что сейчас называют изделием, это было в рамках министерства...
В. ДЫМАРСКИЙ: А когда вообще возникло само название это "ФАУ-2",
Е. СЪЯНОВА: Подождите, до фау-2 мы сейчас дойдем,
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это не вот это изделие?
Е. СЪЯНОВА: Речь шла о ракетном снаряде, т.е. применение в артиллерии. ФАУ-1 - это еще предтеча ФАУ-2, если уж так говорить, но вот понимаете в чем дело, Вернер фон Браун заявил сразу, что занимается не только вооружением, он сразу поставил идею выхода в межпланетное пространство и вот говорил уже о пилотируемых полетах, т.е у него тут уже идет такое раздвоение с одной стороны он работает на министерство обороны, причем начиная с 27 года, и в то же время он уже пытается пробить программу пилотируемого полета, выхода в межпланетное пространство, уже есть идеи спутников, все это там вот крутится, но еще на таком вот скажем не сильно нет еще субсидий, нет еще вложений в эти программы, только с приходом Гитлера начинается госфинансирование этой программы по полной, причем, конечно в основном прежде всего речь идет о ракетах в оборонке, и в оборонке, и пока они заявили как оборонную программу о пилотируемых полетах в космос говорится и деньги даются, но еще пока все равно вот эта сторона работы фон Брауна она вплоть до 45 года будет немножко в тени. Ну ФАУ-1 делало Люфтваффе, эффект от этой ракеты был не очень большой, но идея тем не менее была реализована. Это очень важно, а вот сама знаменитая ФАУ-2, это уже модернизированная, переделанная, перестроенная ФАУ-1, которая имела конкретный эффект при запусках но не очень тоже в общем-то, по-моему там несколько тысяч запусков было, но в принципе они почти никогда не попадали в цель, они часто взрывались на старте, было понятно, что это только это предтеча, это разработка,
В. ДЫМАРСКИЙ: Но цели были исключительно военные,
Е. СЪЯНОВА: Цели были военные,
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это когда он получил этот грант от государства да на исследование, это было как бы условием, что работать, безусловно, только на военных,
Е. СЪЯНОВА: Естественно, причем, с хорошей отдачей, нужно было чтобы был конкретный результат в течение года, кстати, цели были не только военные, тут вот нужно говорить о Вернере фон Брауне с двух точек зрения - все-таки кто он был - романтик космоса, такой вот знаете как лошадь идет в шорах, шоры закрывают все побочное, она идет четко по одному пути, чтобы не спотыкаться, вот так он двигался, или он штурмбанфюрере СС прекрасно понимавший, какими методами, какими способами, видевший все вокруг, вот что это за человек? Например, такой факт ФАУ-2 испытали на польских селах, предварительно оттуда никого не отселив, благо все ракеты пролетели мимо. Но могли бы и попасть в цель, т.е., конечно, такими методами он не брезговал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Фау-2 , в смысле, уже готовая, когда уже выпускали и на Лондон и на Антверпен,
Е. СЪЯНОВА: Первые запуски, первые испытания были по Польше.
В. ДЫМАРСКИЙ: По Польше?
Е. СЪЯНОВА: По Польше. Промазали, но потом утешались тем, что вроде Лондон он такой большой, обязательно попадем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там нельзя сказать, что это было очень успешно, примерно половина этих ракет долетала до цели, там что-то из 6000 я слышал этих ракет ФАУ-2 три тысячи
Е. СЪЯНОВА: На самом деле они не были конечно еще доведены до ума, потому что параллельно ведь шли еще программы, например, самолет-снаряд, пилотируемый, так чтобы наведение было четко в цель, Был кстати проект ФАУ-3. Если кто не знает, это проект ракетной пушки,
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это уже не фон Браун?
Е. СЪЯНОВА: Но идея в общем-то его.
В. ДЫМАРСКИЙ: Его идея.
Е. СЪЯНОВА: И специалисты тоже его. Это тоже интересная разработка, потому что в основе использовалась идея, такой романтический образ Первой Мировой - Большая Берта, это в районе, знаете, в общем обстреливали Льеж немцы, она конечно производила впечатление на современников, а потом в 20-е годы Герман Оберт предложил такую ракетную пушку в виде почти километрового ствола в скале, т.е. вот в шахте, для обстрела Луны, ну раз уж это было рассчитано на Луну, сами понимаете, межконтинентальный обстрел тоже можно было произвести, и к концу вонй сократили по-имоему этот ствол до 150 метров, но все-таки запустили этот проект реально, выдолбили в скалах вот эти штольни, сделали этот ствол, подогнали какие-то снаряды, пытались сделать эти запуски, но опять же это все было в стадии, вот это все был процесс, так же как и с ФАУ-2, процесс, которому не дали возможности, просто не хватило времени завершить, а вообще идея была хорошая - разместить эту самую ФАУ-2 в районе Кале... туда в общем-то довольно быстро
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте чуть-чуть вернемся в довоенное время, когда вот было принято собственно говоря решение о создании вот этого центра в Пенемюнде?
Е. СЪЯНОВА: Вообще в отношении биографии фон Брауна ходят разные версии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью, Лена, потому что вот несколько лет назад какой-то американский по-моему автор выпустил книгу про фон Брауна и как говорят что совершенно вообще такая как сейчас принято говорить совершенно не комплиментарная....
Е. СЪЯНОВА: Не комплиментарная?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, абсолютно, наоборот вообще не оставляющая камня на камне от его я бы так сказал морального облика, в связи с тем, чем он занимался во время войны, и что вокруг него делалось и как он на это реагировал. Но дело не в этом.
Е. СЪЯНОВА: Нет, дело в этом, дело в этом тоже. Потому что центр... он был создан до войны,
В. ДЫМАРСКИЙ: Он создан был до войны.
Е. СЪЯНОВА: в общем вот этот ракетодром, который под Берлином стал тесен, денег дали больше нужно было всерьез подумать о площадке, где можно было бы работать более серьезно в этой программе и вот тут версии есть: то ли эту площадку в Балтийском море на острове Узедом выбрал Гиммлер, то ли сам Вернер фон Браун, то ли ему подсказал его отец, который так когда-то охотился в этих местах, но на самом деле мы с удя по всему так и не узнаем, но тем не менее, вот остров Рюген он очень интересен был для СС, там действительно велись какие-то работы, что-то там бурили, сверлили, но до войны правда, пока еще были деньги, и вот недалеко от Рюгена был такой остров Рюзедом, похоже, что вся эта территория была вся под эгидой СС, в сфере интересов СС. И на севере этого острова Узедом была деревенька Пенемюнде, откуда выселили рыбаков и сделали там несколько стартовых площадок и центр, в котором собственно вот и творили эту самую ФАУ-2.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я там в прошлом году был на Узедоме, потрясающее место, такой красивый немецкий остров сегодня он даже частично польский. Это так лирическое отступление.
Е. СЪЯНОВА: Да, но тем не менее в 43 году союзники в частности англичане разбомбили Пенемюнде, не сказать что смешали с землей все стартовые площадки, они потом кое-как были восстановлены, но тем не менее информация о том что ракетный центр находится на Узедоме она стала известна союзникам, и с 43 года фон Браун переводит основной центр в горе Гарц в Тюрингию. Кстати, недалеко от лагеря Бухенвальд.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее вот это его членство в СС связано как раз с Пенемюнде потому что по его свидетельству самого фон Брауна ему как бы деваться было некуда, Гиммлер послал Мюллера туда на Узедом для того чтобы он убедил фон Брауна вступить в СС и вроде как он сам давал показание, что ему некуда было деваться.
Е. СЪЯНОВА: Это какие-то сказки,
В. ДЫМАРСКИЙ: Ему некуда было деваться, это его слова. Фон Брауну,
Е. СЪЯНОВА: Это он решил, что как бы историки не проверят.
В. ДЫМАРСКИЙ: И что главное, что он позвонил своему начальнику, я не помню сейчас его фамилию, Дорнберг...
Е. СЪЯНОВА: Генерал Дорнбергер,
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да, совершенно правильно,
Е. СЪЯНОВА: Бывший профессор Берлинского университета.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сказал фон Брауну: Дорогой, соглашайся, тебе некуда деваться, иначе так сказать дело твоей жизни придется...
Е. СЪЯНОВА: Но это сказки! Потому что официально известно, что вступил он в СС в 34 году, и вступил он в СС, ну тоже скажем было какое-то объяснение этому, он очень хотел пробить свою докторскую диссертацию, и как только он вступил в СС он ее успешно защитил, и никой Гиммлер тогда о фон Брауне скажем так сильно не знал. В общем-то это еще была не та фигура, чтобы вот так вокруг него, нет, конечно, он с 34 года в СС, вполне осознанно, он просто делал карьеру,
В. ДЫМАРСКИЙ: Но он там в школе был в какой-то, да? Сначала он был в какой-то школе там эсэсовской, потом он где-то в 37 году вступил в партию, все это мутно.
Е. СЪЯНОВА: Это мутно, да, история мутная, потому что конечно какое-то отмывалово после войны в Америке, когда он стал замдиректором НАСА, его надо было уже как-то... фигура знаковая,
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, американцы в общем-то ему помогали в том чтобы отмыться
Е. СЪЯНОВА: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку им нужно было самим оправдаться за использование этого господина у себя.
Е. СЪЯНОВА: Нет, все-таки фон Браун фигура однозначная, человек прекрасно понимал, что он делает, и я могу просто рассказать один эпизод, если у нас сейчас есть до перерыва время,
В. ДЫМАРСКИЙ: Да у нас еще есть.
Е. СЪЯНОВА: Дело в том что еще в 41 году, ну я начну эту историю, она в общем сама за себя говорит, в 41 году Теодор Эйке планировал сеть подземных лагерей, а в конце 44-го, когда Шпеер понял, что часть военной промышленности нужно переводить под землю, он вытащил эту идею, и вот первый такой концлагерь «Дора» был создан. Якобы как филиал Бухенвальда, на самом деле это, конечно, была совершенно автономная система, засекреченная. Существование этого лагеря очень долго немецкое правительство отрицало, хотя и французы и поляки и англичане даже предъявили массу свидетельств и фотографий, так вот на одной из выставок в Германии ко мне подошла пожилая женщина и подвела очень старенького человека, всего в аппаратах, интересно как она сказала: "Вы сможете поговорить без переводчика, он не будет с переводчиком говорить, и по-английски?" Ну, вот мы с ним беседовали без переводчика, по-английски. Кто был этот человек, я до сих пор понять не могу, то ли он поляк, то ли он немец, но это один из тех, кто выжил после бомбардировки 45-го года, когда немцы решили сровнять с землей вот этот самый подземный лагерь «Дора». Лагерь был страшный, это был подземный лагерь, который был рассчитан на узников, для которых не предполагалось никакого соцобслуживания, т.е. люди полностью вырабатывали свой ресурс и вот этот старичок этот человек он мне сказал две интересных вещи. Первое, что когда в конце смены из штольни подъемник вывозил трупы, он несколько раз сопровождал эти трупы, т.е. практически этот делалось раз в два дня. А иногда, как он выразился, иногда мы ездили каждый день. Т.е я увидела такую картину, огромный цех, люди падают фактически на рабочих местах, штабеля трупов относят в какое-то место и вот так складывают к концу смены, как вы понимаете все эти цеха работали на программу Вернера фон Брауна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.
Е. СЪЯНОВА: И второй момент он сказал, почему у меня закралось подозрение, что он был не узником, а все-таки одним из обслуживающего персонала, потому что он сказал: после войны я в Европу не ездил. Как наш шеф фон Браун я ненавидел Европу, я жил в Америке и нога моя не ступала, тут он так возбудился, на этот континент. Т.е я так предполагаю ,что человек наверное все-таки был немцем, вероятно, что-то вот из какой-то обслуги этого лагеря. Но вы понимаете, Виталий, почему я об этом говорю, я соприкоснулась с живым свидетелем вот этого ужаса, вот этого кошмара, который был заложен в основу многих успехов 45-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вот уже упомянул вот эту вот книжку, которая вышла в 2009 году, это Вэйн Бидл, автор. Называется "Обратная сторона Луны". И там приводится много свидетельств бывших заключенных этой «Доры», которые рассказывали как в частности и фон Браун вел себя с ними, с заключенными, далеко он был не мягкий человек, и в общем, у нас просто сейчас нет времени, мы сейчас прервемся на несколько минут, после которого мы продолжим этот не очень приятный для фон Брауна разговор и в том числе я приведу два свидетельства французских заключенных лагеря «Дора».
НОВОСТИ,
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию: радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор, программа Цена победы и я ее ведущий Виталий Дымарский, в гостях у нас сегодня напоминаю писатель и историк Елена Съянова, говорим мы о Вернере фон Брауне, конструкторе ракетной техники, человеке очень известном, я думаю, что нашу программу так назовем "Слуга двух господ", он служил сначала Германии, потом США. Но мы сейчас пока в немецком периоде его жизни и вот, в частности, перед перерывом мы говорили о «Доре» концлагере, вы мне сказали в перерыве, что французов там не было, но тем не менее в этой книжке американской - "Обратная сторона Луны", приводится свидетельство французов, например, один вот бывший заключенный Робер Козабон утверждал, что был свидетелем как фон Браун стоял и смотрел как заключенных вешали на цепях подъемников. При этом сам Браун всегда заявлял, что он не видел никогда жестокого обращения или убийства в этом лагере, да? Ну, есть и другие свидетельства я не буду их сейчас приводить? Но, в общем-то понятно было что Брауну надо было оправдываться за этот концлагерь, который работал на него, и трудно поверить тем не менее, чтобы он ни говорил, что у ж такие уж прямо были замечательный условия в этом концлагере, как он это утверждал, и как я понимаю для того чтобы снять себя это пятно. Но я думаю, что ему американцы хорошо помогали, мы об этом тоже говорили перед перерывом, поскольку им тоже надо было какое-то моральное себе оправдание найти за то что они потом взяли его себе на работу, и он стал собственно говоря главным конструктором американской ракеты, ракетно-космической уже техники.
Е. СЪЯНОВА: Да, тут французы уличали немцев во лжи, немцы французов, на самом деле, конечно, правды мы знать не будем, но то, что там были заключенные, там были русские, прежде всего, там были поляки, но возможно, там были французы, я просто вам с казала вот эту склоку, которую немцы затеяли по поводу «Доры», якобы вообще такого не было, никаких французов не было, но французы предъявили фотографии, возможно это были фотографии с Бухенвальда, но на самом деле зачем им сейчас, все равно настолько морально здесь все однозначно, а потом когда фон Браун писал эти вещи, он наверное не думал, что после войны, в течение Нюрнбергского трибунала выкопают разработки Эйке, а там в общем-то целая система подземных лагерей, она была очень хорошо прописана.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это все всплыло на Нюрнбергском процессе?
Е. СЪЯНОВА: Это все всплыло. А «Дора» была первая ласточка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но никаких поползновений привлечь фон Брауна, может не к этому Нюрнбергскому процессу, не к основному, там же по германии много процессов шло....
Е. СЪЯНОВА: Он же был засекреченной фигурой! Понимаете, говорили о «Доре», но не говорили о фон Брауне, американцы, когда он, значит, тут такая история, с ФАУ фактически не то, что завершилась программа, силы фон Брауна последние месяцы были брошены на проект А9/10, такая америкоракета. Ракета, которой предполагалось обстреливать Вашингтон и американские штаты, вот как он сам выражался "такая дура", для которой не было стартовой площадки не было носителя, но она была созлана и когда фон Браун в конце войны вместе со своей командой улепетывал на юг, они эту ракету каким-то образом умудрились втащить вот на некоторую высоту вместе с собой, и вот эту ракету вместе с командой Брауна взяли американцы, ну, конечно, там были макеты и какие-то разработки, связанные с ФАУ, все это попало к американцам, нам достались крохи. Знаете, вот что интересно, нам достались крохи, американцы сняли сливки. тем не менее сами американцы признают, что с 45 по 50 год он очень сильно отстали именно потому что они заставляли фон Брауна и его команду доводить до ума вот эту дуру А9/10 и ФАУ-2, в то время как в СССР занимались уже принципиально новыми разработками, вот именно в этот период, эту пятилетку, мы и опередили на какое-то время американцев, но, тем не мене, с 45 года это засекреченная фигура, о фон Брауне ничего не говорят.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это правда или нет, если опять немножко вернуться назад, две истории меня еще интересуют. Первая: это то что он был арестован и брошен в Гестапо, по подозрению в неких пораженческих настроениях,
Е. СЪЯНОВА: Это ложь чистейшая!
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и в симпатиях к союзникам. и второе ... т.е. это ложь?
Е. СЪЯНОВА: Абсолютная ложь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. не было никакого ареста.
Е. СЪЯНОВА: Нет, конечно, Дорнбергер
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более, вот этот вот генерал его оттуда вызволил. Чуть ли не через Гитлера.
Е. СЪЯНОВА: Ну что вы! нет, это просто две биографии написали: отвязного штурмбанфюрера и такого вот мечтателя-романтика, вот во второй биографии прописан эпизод, что якобы Гиммлер наложил вот свою длань на всю эту программу, хотя на самом деле она с самого начал шла под эгидой СС. Якобы какие-то шпионы донесли о том, что фон Браун высказывается скептически об успехе
В. ДЫМАРСКИЙ: О возможностях ведения войны...
Е. СЪЯНОВА: Да, о победе и бог знает, отказывается от каких-то проектов и чуть ли их всех не посадили в тюрьму, и только не Д,рнбергер, не этот Шпеер, якобы его вытащил, чистейшая ложь! Фон Браун с 34 года работал до конца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Шпеер это в своих мемуарах приводит...
Е. СЪЯНОВА: Кто?
В. ДЫМАРСКИЙ: Шпеер.
Е. СЪЯНОВА: Пусть. Вот мемуары Шпеера мне не нужно пересказывать. Он столько там...
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня вот цитата: "В заключении беседы Гитлер сказал: «Что касается Б" - видимо, Брауна, "Я вам гарантирую что он будет освобожден от преследования до тех пор пока он будет вам необходим, несмотря на общие затруднения, которые могут последовать».
Е. СЪЯНОВА: Шпеер придумал эту историю, якобы он выцарапал для американцев такого ценного человека.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это не для американцев
Е. СЪЯНОВА: Ложь! А нет, почему, он писал это гораздо позже. Конечно, эти все истории писались для того, чтобы потом себя отмывать, первое издание-то было у него в Америке.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вторая история, которая меня заинтересовала опять же в его биографии: правда ли что как опять же я видел, пишут, что Браун как бы выбирал, кому сдаться в плен? Советским или американским?
Е. СЪЯНОВА: Ну, кто это пишет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, якобы он сам. Он собрал своих сотрудников в Пенемюнде, и
Е. СЪЯНОВА: В Пенемюнде он не мог их собрать. Это, вероятно, было в горах Баварии в 45 году куда они на курорт в Баратенкирхен сделали ноги, вероятно, там он собрал и решал кому бы сдаться при том что на подходе были американцы. Сдаваться больше, кроме как американцам было некому. По-моему это тоже какие-то сказки, хотя о чем они там говорили между собой, ну, мы там не были свидетелями, но фон Браун с 43 года работает в горах, он только приезжает в Пенемюнде присутствовать на некоторых стартах. Не более того. В основном место его работы это в Гарце, это надо учитывать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, вот он сдается американцам, американцы понимали, кого они получили?
Е. СЪЯНОВА: Они не просто понимали, туда была послана специальная команда, прекрасно знали, что они там найдут и кого они там найдут, не знаю, не занималась я вопросом каким образом к американцам попала информация о том, что вся команда Брауна находится в этом месте, на этом курорте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, здесь вот у меня я хотел вам задать этот вопрос, вообще вот союзники, мы, я имею в виду Советский Союз, разведки, работали же во время войны, были проинформированы о тех работах, которые ведет фон Браун?
Е. СЪЯНОВА: Бомбардировка 43 года это как раз на основе тех данных, которые поляки передали англичанам,
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда разбомбили...
Е. СЪЯНОВА: Да, о том ,что в Пенемюнде ведутся вот эти ракетные запуски, и там концентрация...
В. ДЫМАРСКИЙ: А наша разведка в курсе была?
Е. СЪЯНОВА: Я не занималась этим вопросом. Если честно. Я думаю ,что в конце войны вероятно делились каким-то секретами, возможно и была в курсе, но тут к историку разведки вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, насчет секретности, это удивительная вещь, ведь диссертация фон Брауна, которую он написал та м в 34 году, по-моему, она была опубликована частично, вторая часть была засекречена и рассекречена только в 60-м году. Спустя много лет.
Е. СЪЯНОВА: Да, в 61 году, поэтому не знаю, думаю ,что какая-то информация вероятно все-таки была, но там же была зона, там же были американцы, ну как мы могли реально туда попасть? На юг? Вообще американцы, юг Германии, занимались совершенно сознательно. Я читала такие реплики американских журналистов о том, что занятие юга и захват команды фон Брауна это дорогого стоит и дороже, чем взятие русскими Берлина. Как говорится, каждому свое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слышали ли вы что-то об операции со смешным в общем-то названием "Скрепка"? То, что я читал, что это новые биографии, которые американцы создали немецким ученым, которые попали к ним в руки, и "Скрепка" эта операция была названа, поскольку скрепляли как бы скрепкой новые биографии прикрепляли так сказать к личным делам. Для того чтобы отмыть их всех от нацистского прошлого.
Е. СЪЯНОВА: Читала я эту биографию Брауна, понимаете, ее читать противно,
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле вот эту новую биографию?
Е. СЪЯНОВА: Да,
В. ДЫМАРСКИЙ: Такую отмывочную.
Е. СЪЯНОВА: Отмывочную, вот вы привели последнюю книгу, вот она возвращает подлинный образ Брауна в общем-то на место, я думаю ,что когда он работал над першингами, никакого отмывалова ему не делали, но когда его назначили, он уже занимался лунной программой "Апполон", когда он стал замдиректора НАСА, он стал уже достаточно публичной фигурой, вот тут конечно ему понадобилась иная биография.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо же понимать, что он создал вот эту ракету Сатурн-5. Которая выводила «Апполоны»...
Е. СЪЯНОВА: Да, человек был безусловно, да...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте да, все-таки как бы к нему не относится к его моральным качествам, морально-нравственным, да, надо сказать, что он был все-таки великий ученый,
Е. СЪЯНОВА: Он был очень хороший крепкий ученый, прекрасный конструктор, очень хороший организатор, который сумел наладить работу своего ведомства.
Е. СЪЯНОВА: Кстати, еще один эпизод, если вернуться к образу «светлому» в кавычках фон Брауна, знаете, американцы приводят такой эпизод. В этой отмывочной биографии о том, что он давал работу в сороковые годы сотрудникам некоторым, которые как бы вот планировались, как враги народа. Они уже там в каких-то списках на концлагерь стояли, он их придерживал у себя и таким образом давая им работу он их вот защищал от ведомства Гиммлера, а на самом деле эта история в его биографии немножко продлена в подлинной биографии. Если эти работники переставали удовлетворять его запросам или вырабатывали какой-то свой ресурс, то он без зазрения совести с ними расставался и они все равно шли
В. ДЫМАРСКИЙ: И отправлял обратно.
Е. СЪЯНОВА: В общем-то да, отправлял обратно. Вот он был таким.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это такой прообраз, это такой аналог, вернее, наших шаражек,
Е. СЪЯНОВА: Я думаю, что наши шаражки были в этом плане погуманнее, все-таки...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а если предположить,
Е. СЪЯНОВА: Все-таки там работали и работали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а если предположить, что он, может быть, там сдался бы советским войскам, или его взяли бы в плен, пленили бы советские войска, а не американские я думаю, что его ждала та же самая бы судьба, в том смысле что работал бы в шаражке, вряд ли чтобы его бы.
Е. СЪЯНОВА: Я сомневаюсь, чтобы мы могли его взять на работу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?
Е. СЪЯНОВА: Мне кажется, что его в качестве фигуры бы выставили на Нюрнбергский трибунал. Позиция была тогда довольно принципиальная у нас, довольно жесткая, так же как и англичане
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, смотрите, все-таки у нас также была своя ракетная программа.
Е. СЪЯНОВА: Виталий, вот когда он приехал в Англию, у него был один визит в Англию, я не помню, в какие, 60-е что ли годы, так его закидали там тухлыми яйцами. Фигура фон Брауна в СССР, в Англии, во Франции была фигура нон-грата. Только американцы
В. ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки немцы даже попавшие в руки Советского Союза, Советских войск многие немцы жили потом в ГДР, жили у нас, перевоспитание все это как-то называлось....
Е. СЪЯНОВА: Вы забываете, что он был штурнбанфюрером СС и был одним из тех конструкторов, которые конкретно использовали труд заключенных, это была статья.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Америку он попал там с какой-то своей командой немецких ученых, да, он не один был...
Е. СЪЯНОВА: Нет, он со всей этой командой,
В. ДЫМАРСКИЙ: А режим его работы и жизни в Америке был совершенно свободный, никаких ограничений, помимо секретности, которой он был окружен, безусловно.
Е. СЪЯНОВА: Опять же мы на самом деле там не присутствовали, но можно только догадываться, что режим был достаточно свободный. Ему давали возможность работать, хорошее финансирование было, но я думаю ,что вот эта вот свобода действия, свобода перемещения она нарастала со временем, потому что первое время конечно даже те же американцы признавались, что попади он им на месяц-два пораньше они бы его конечно расстреляли бы. Потому что где-то к 60-м годам, я думаю, он уже расслабился, тут он почувствовал свою независимость, ощутил себя значимой фигурой, до этого я думаю, он жил в некотором напряжении. Все-таки не надо забывать, что мир был тогда настроен против фашизма. Шли процессы, трибунал шел многие-многие годы,
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот интересна еще одна вещь, а как стало известно, что Браун в Америке, что он продолжает работать?
Е. СЪЯНОВА: Постепенно, я думаю, что здесь заслуга журналистов,
В. ДЫМАРСКИЙ: Как-то информация проникала, да,
Е. СЪЯНОВА: Она как-то просачивалась,
В. ДЫМАРСКИЙ: А была какая-то , т.е. я вам задаю этот вопрос такой, что даже зная на эту тему была какая-то реакция со стороны американских ученых на то, что у них такой новый коллега, я знаю, что Эйнштейн возмущался в общем-то этим использованием фон Брауна.
Е. СЪЯНОВА: Вот такой пример могу привести, когда фон Браун занялся спутником, у него были очень хорошие наработки, как раз американские ученые очень сильно возмутились, и ВМФ США перехватило патент на спутник,
В. ДЫМАРСКИЙ: На что?
Е. СЪЯНОВА: На спутник.
В. ДЫМАРСКИЙ: А на спутник.
Е. СЪЯНОВА: Первый запуск спутника был под эгидой ВМФ произведен, но вот вероятно не нашлось специалистов такого уровня, спутник они не сумели запустить, и носитель только по-моему где-то на метр только поднялся, запуск был неудачный, и патент отдали Брауну. Так что талантливый был человек, а главное,
В. ДЫМАРСКИЙ: Выдающийся, чего говорить.
Е. СЪЯНОВА: Понимаете, он все-таки начал заниматься этой программой гораздо раньше американских ученых, по-настоящему, на государственном уровне, у него был навык, поэтому его разработки они очень быстро выходили что называется на стендовые испытания, американцы так быстро доводить до стенда теорию еще не умели, но конечно возмущались, конечно, были письма, конечно, были какие-то, на самом деле мир о фон Брауне узнал только, по-хорошему говоря, только к концу 60-х годов . Но хотя там догадывались, там какие-то статьи, да, по-моему, первая публикация была из Мексики.
В. ДЫМАРСКИЙ: О каких-то немецких ученых, не было конкретно, что это фон Браун, но о том, что немецкие ученые.
Е. СЪЯНОВА: Это было гораздо раньше,
В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу же появилось после окончания войны,
Е. СЪЯНОВА: В 50-е годы были возмущенные статьи о том что используют...
В. ДЫМАРСКИЙ: Немцы не пытались его вернуть себе или он не пытался вернуться в Германию?
Е. СЪЯНОВА: Я об этом ничего не знаю. Во-первых, а зачем?
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, да, здесь ни каких, работа, а там любимое дело.
Е. СЪЯНОВА: Вот были ли серьезные попытки привлечь его к суду, у меня такое ощущение, что по-настоящему, серьезных на государственном уровне попыток не было сделано, просто потому что не было фигуры вот этой вот в 50-е - 60-е годы, не было этой фигуры фон Брауна, не знал о ней никто, разведка знала, но это не выносилось на уровень руководителей государств,
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не верю, что наша разведка этого не знала. Вот смотрите, даже такая вещь - «Союз-Апполон». Я не знаю, не могу сейчас гарантировать, я не помню, на какой ракете это выводилось, на советской или на американской,
Е. СЪЯНОВА: На американском носителе,
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был Сатурн-5
Е. СЪЯНОВА: Сатурн, Сатурн.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это самое замечательное фонбрауновское
Е. СЪЯНОВА: Да, это лучшая его система, абсолютно надежная
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы же посадили своих космонавтов, свой спутник, да, свою станцию посадили на ракету, сделанную фон Брауном, если уж так говорить, да?
Е. СЪЯНОВА: На самом деле наработки фон Брауна и его команды использовали после войны все. И англичане, и мы частично, и американцы, конечно,
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, бомбы-то, это известно как использовались наработки и как они к нам попали в руки, фон Браун там даже не при чем.
Е. СЪЯНОВА: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите еще одну вещь, документацию всю им тоже удалось вывести с собой из Германии? Он же там ее прятал сначала в каком-то там стволе шахты, в Гарце, да?
Е. СЪЯНОВА: Во всяком случае, есть такая информация, что документацию на 90% они вывезли, именно вот эта документация попала к американцам и вот вместо того, чтобы пробовать и экспериментировать с какими-то новыми технологиями они очень долго все это разгребали, а вот тут они немножко опоздали. Кстати, у него был конфликт в конце жизни с НАСА, вы знаете да, он ушел с этого поста, потому что прикрыли лунную программу
В. ДЫМАРСКИЙ: Лунную, не совсем, ну да, он же хотел лунную станцию создавать, но поскольку как бы соревнование Советский Союз - США не получилось в лунных программах, да, то это дело заморозили.
Е. СЪЯНОВА: И в общем он последние годы жизни жил на широкую ногу, у него был прекрасный особняк, счастливая семья,
В. ДЫМАРСКИЙ: Он перешел как бы в такой промышленный бизнес
Е. СЪЯНОВА: Он жил замечательно и собирался жить долго, но заболел раком, и где-то года три-четыре,
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, не долгую жизнь, т.е. нельзя сказать, что короткая - 65 лет ему было в 77 году, по-моему,
Е. СЪЯНОВА: В 77 году он умер, а кстати за его гробом шел весь, и я не думаю, что это легенда, это правда, есть фотографии, шел весь экипаж «Аполлона».
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам хочу сказать, передо мной лежит фотография, мне вам ее трудно показать, потому что она мелкая, но фон Браун и президент Джон Кеннеди 19 января 63 года. Т.е. несмотря на неоднозначность, как у нас сейчас принято говорить, его фигуры все-таки не брезговали и руководители страны с ним встретиться наверху. Снимок такой открытый, это не то, что там закрытая встреча...
Е. СЪЯНОВА: Да, в общем-то на самом деле фигура, конечно, однозначная, знаете, все-таки как говорится цена твоя, есть такая поговорка, цена - твоя, а счет - казенный. А казенный счет к этому человеку можно предъявить. Вина конечно на нем огромная, это не вина талантливого человека, который не брезгует совершенно недопустимыми способами и методами на пути к своей цели, есть такие вещи, которые любой, самый гениальный человек не имеет права себе позволять, без всяких объяснений, просто нельзя и все. А он этим пользовался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, трудно с вами не согласиться. Хотя, я думаю, что фон Браун, может быть, такой яркий пример, но далеко не единственный, такого приспособленчества что ли, такого конформизма, внешне, во имя какой-то высокой цели, в данном случае научной, да?
Е. СЪЯНОВА: Нет, он, кстати, свою цель очень хорошо формулировал, вывод Германии в межпланетное пространство, заметьте, Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а потом США. А потом он служил другому господину - США и также выводил американцев там, в космос, а когда был в Германии, то в Германии. Ну, что? Такая судьба. Такая судьба Вернера фон Брауна конструктора ракетной техники американо-немецкого или немецко-американского, о нем говорили мы с Еленой Съяновой, это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.