Северные конвои - британский взгляд - Брэд Кинг, сэр Тим Льюин - Цена Победы - 2008-05-19

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа "Цена Победы". У микрофона я, ее ведущий Виталий Дымарский. Если вы уже фоном услышали английскую речь, то это неслучайно – сегодня у нас два гостя с Британских островов или, как у нас еще принято говорить, Туманного Альбиона, которых я вам с удовольствием представлю. Брэд Кинг, директор крейсера-музея "Белфаст". Этот музейный крейсер стоит, если не ошибаюсь, недалеко от Тауэра, и этот крейсер один из участников знаменитых северных конвоев, которые перевозили ту помощь, которая была выделена по ленд-лизу западными союзниками Советскому Союзу в годы войны. И второй гость – сэр Тим Льюин. Мы с ним обсуждали, как же его представить вам, уважаемые слушатели. Он оказался автором идеи этого проекта – создания крейсера-музея "Белфаст". Он предприниматель и в то же время сын британского офицера, участника тех северных конвоев. Оба гостя сейчас находятся в Москве в связи с фотовыставкой, посвященной северным арктическим конвоям в годы войны. Они ее открывали, презентовали российской аудитории. Мы разговариваем в Британском посольстве в Москве, а недалеко от нас, буквально в десятке метров, проходит презентация этой выставки. И сейчас будем просить рассказать наших гостей, во-первых, о самом этом проекте, о самой выставке, о крейсере "Белфаст", а затем, думаю, мы обязательно расширим наш разговор, вспомним историю северных конвоев, их значение, их восприятие в Британии, и заодно посмотрим, насколько хуже или лучше мы, россияне, знаем историю войны по сравнению с нашими британскими коллегами, хотя соревнование здесь неуместно. Итак, давайте, первый вопрос я задам сэру Тиму Льюину, автору идеи этого проекта. Как же у вас все-таки родилась эта идея и расскажите в двух-трех словах, что это за проект, какое значение имеет для вас личное и для британского общества вообще?

Сэр Т.ЛЬЮИН: Идея была очень простая, она меня вдохновила. Мой вклад – идея сотрудничества с российскими коллегами по замене мачты "Белфаста". А вообще более серьезная идея – идея сохранить как музей – это идея была людей гораздо старше меня, гораздо серьезнее меня. Мой отец был морским офицером, и он участвовал во многих русских конвоях во время войны. В 1939 году, когда война началась, он был еще младшим офицером, ему было 19 лет, он служил на своем первом корабле "Белфаст". Идея проекта с мачтами пришла, когда я был на одной из вечеринок рождественских, это было приглашение, я благодарен за него Брэду Кингу. Я занимался всю жизнь финансовыми рынками, а "Белфаст" находится в центре Лондона, величайшей финансовой столицы мира. Я со времен перестройки работал в России, занимался вопросами финансового развития и, может быть, года три назад была эта вечеринка рождественская, нам было хорошо, мы пили вино, рассказывали друг другу всякое – так обычно все и происходит, и один из тех, кто отвечает за поддержание в нормальном состоянии "Белфаста", он выпивал со мной, и он сказал о том, какое ужасное влияние на корабль оказывают ветер, вода и вообще погода, и что металл разрушается, особенно мачты, потому что мачты больше всего подвержены всему этому влиянию. И в тот момент российская сталелитейная промышленность как раз была в начале большого бума. Я сказал своим коллегам, почему бы нам не поговорить – у них сталь есть, большие успехи, давайте поговорим.

В. ДЫМАРСКИЙ: Такой ленд-лиз наоборот, из России в Англию.

Сэр Т.ЛЬЮИН: Совершенно верно. Идея была моя, такой рождественский дух меня вдохновил, и я решил поговорить с моими друзьями из России. И мы помогли создать такое символическое отражение конвоя, такой обратный образ. Мы попросили, чтобы копии матч были изготовлены из российской стали российскими инженерами на российской верфи, и чтобы российский флагман их привез в Англию.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, можно сказать, это совместный российско-британский проект. Российское участие ограничилось изготовлением матч и их доставкой или было еще некое финансовое участие?

Сэр Т.ЛЬЮИН: Нам и то, и другое было нужно. Мы хотели, чтобы в России изготовили, потому что к тому моменту, ну и сейчас тоже, финансовые рынки в Лондоне – это основная площадка развития и для российских производителей также. Когда русские корпорации хотят получить средства, они приезжают в Лондон.

В. ДЫМАРСКИЙ: Говорят же, что уже российских бизнесменов в Лондоне больше, чем в России.

Сэр Т.ЛЬЮИН: Да, но деньги они тратят в России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не это тема нашего разговора. Еще один вопрос, касающийся этого проекта. В каком он сейчас состоянии, эти мачты произведены, и если произведены, доставлены ли в Лондон? А если доставлены в Лондон, установлены ли?

Сэр Т.ЛЬЮИН: С удовольствием сообщаю вам, что мы в самом начале проекта. Два года мы потратили, наверное, на планирование. Мы решили, что это важный проект, и это такой высокий уровень символической дружбы, братства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы на стадии протокола о намерениях или уже согласованы основные параметры этого партнерства?

Сэр Т.ЛЬЮИН: Прием, который сейчас в Британском посольстве, хозяином которого был британский посол, это формальное начало, мы начинаем сбор средств. Мы решили, что для того, чтобы этот проект был действительно полностью успешным, нам нужна поддержка на самом высоком уровне российского правительства. Если вы англичанин, живете в Лондоне, не говорите по-русски, гораздо легче сказать, что вам это требуется, чем это организовать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я могу сказать, что даже если ты житель России и говоришь по-русски, то все равно это легче сказать, чем сделать.

Сэр Т.ЛЬЮИН: Вы совершенно правильно говорите. Но я с удовольствием хочу сказать, что недавно мы получили письмо от первого заместителя премьер-министра Сергея Иванова…

В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь уже просто заместителя, без "первого".

Сэр Т.ЛЬЮИН: Но он был первым, когда письмо писал. Можете посмотреть на письмо, там внизу есть подпись.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам верю. Почти так же, как Сергею Борисовичу Иванову.

Сэр Т.ЛЬЮИН: Там сказано, что для правительства это очень важно и что правительство поддерживает этот проект в духе братства и дружбы и необходимо этот проект претворить в жизнь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь трудно что-то возразить. Я бы хотел включить в разговор господина Кинга, директора музея "Белфаст". Как долго вообще существует ваш музей и когда было принято решение поставить "Белфаст" на прикол и сделать его военным музеем?

Б. КИНГ: Дело в том, что в середине 60-х годов для Военного музея искали какой-нибудь очень крупный флотский экспонат. И в Военном музее вначале была идея просто взять очень крупную пушку и поставить на лужайке рядом с музеем. 175 тонн веса, как это дотащить до музея – совсем другой вопрос. В любом случае, идея была хорошая, и представители Военного музея отправились побеседовать с представителями флота. Они посмотрели на парочку кораблей, посмотрели, что можно сделать, и их пригласили на обед на "Белфаст", чтобы вопрос более подробно обсудить. К тому моменту "Белфаст" в море не ходил, а стал кораблем, который используется в качестве штаб-квартиры. Они пообедали, наверное, было много джина выпито за обедом, и вдруг кто-то огляделся вокруг и подумал "а зачем нам, собственно, какая-то часть корабля, когда мы можем использовать весь корабль в качестве экспоната?" Это была небольшая идея, потом много всего произошло, и в результате решили, что может быть сделана такая передача корабля, и в 1971 году этот корабль стал экспонатом. На самом деле очень хорошо, что они это сделали, потому что к тому моменту, когда они решили использовать корабль в качестве экспоната, уже очень многое пошло на металлолом или было уже в той стадии, когда спасти было невозможно. И "Белфаст", действительно, замечательное, красивейшее судно. Я иногда говорю друзьям, что у меня три любви в жизни – жена, моя машина и мой корабль. И честно говоря, что в каком порядке, я так до конца и не уверен. Я здесь могу сказать об этом, потому что то, что я здесь скажу, моя жена не услышит. Моя машина тоже меня не услышит, слишком далеко. И "Белфаст", действительно, замечательно выживший корабль, и выжил потому, что его создали прямо накануне войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: 1939 год, он был спущен на воду?

Б. КИНГ: Да. Корабль стоит на Темзе, между Тауэром и Лондонским мостом, это историческая часть лондонских доков.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда я был в Лондоне, я видел, советская подводная лодка у вас стоит, чуть дальше, уже за Тауэром.

Б. КИНГ: И дело в том, что "Белфаст" был создан для того, чтобы защищать британские торговые пути, и 95% всей британской торговли до сих пор идет морским путем. Дело в том, что это очень важный символ, и доки XVIII века. "Белфаст" очень важный символ защиты британской торговли. Первое это то, что это 11 тысяч тонн стали. И мы пытаемся людям объяснить, что 850 человек жили и работали в том, что можно назвать даже маленьким городком.

В. ДЫМАРСКИЙ: Одновременно 850 человек? Экипаж крейсера?

Б. КИНГ: Да, 850 человек одновременно. И если еще одно орудие добавляете, еще 4 человека нужно. Это действительно место, где требуется очень много людей.

В. ДЫМАРСКИЙ: 11 тысяч тонн стали, это еще британской стали, как я понимаю?

Б. КИНГ: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас такое смешение кровей – русская сталь и британская сталь?

Б. КИНГ: Мы хотим, чтобы был кусочек России в Лондоне. Легко сказать, что история "Белфаста" это история просто корабля и экипажа. И гораздо больше, что я называю, это корабль, который затрагивает много жизней. Я нарочно говорю об этом в настоящем времени, потому что история корабля продолжается, она не закончилась, когда он ушел из флота. История продолжается и сегодня. Это не просто команда, это люди, которые построили, которые создали сталь, это семьи, которые оставались дома, но если пойти дальше, то также корабль затронул и жизни тех торговых моряков, которые были в конвоях, которых защищали. Если логически все продолжать, это также касается жизни красноармейца, который сидел за рулем британского грузовика и вез что-то в Ленинград во время блокады. Легко сказать, что это просто британский корабль, часть Королевского флота, но это и часть российской истории. Это замечательная идея, и мы можем этим заниматься, нам интересно этим заниматься, и мы многое узнаем.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Белфаст" сейчас называется "крейсер-музей". Меня интересует музейная часть. Это что, сам по себе крейсер или существует некая экспозиция? А если она существует, то посвящена чему – только северным конвоям?

Б. КИНГ: Во-первых, сам корабль все-таки замечательный экспонат. Нужно просто пройти по кораблю, по всем палубам, пойти вниз, в кубрик, вообще представить, как это было для человека – находиться на корабле вдалеке от дома. У нас есть очень много записанных на пленку интервью, мы нарочно записываем как можно больше того, что могут вспомнить наши ветераны, 600 ветеранов нашей ассоциации своими словами рассказывают, как они управлялись, например, с 6-дюймовой пушкой. И у нас есть выставка, историческая часть, это северные конвои, конечно, битва, когда был потоплен немецкий корабль "Шарнхорст". Есть более семейная выставка – что такое вообще жизнь на корабле, что она собой представляла. Наши ветераны смогли что-то личное в это внести. Один из ветеранов, например, рассказывал, что такое быть на верхних палубах, когда шторм в Ледовитом океане, когда волны, кажется, тебя вот-вот смоют. Он спасся, потому что смог схватиться за одну из дверц, которая вела к пушке, и его перчатка мгновенно примерзла к ручке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот приходит английская семья в этот музей, на этот крейсер "Белфаст". Безусловно, всем, особенно детям, интересно полазить по этому кораблю. Но может ли эта семья, которая до этого ничего не знала ни о Второй мировой войне, ни о северных конвоях, что-то для себя почерпнуть из этого посещения, из этого визита в музей?

Б. КИНГ: Да, конечно. У нас есть записи магнитофонные, есть специально то, что приготовлено для детей, есть семейные записи. У нас есть основная историческая выставка, также временные выставки, специальные программы в субботу и воскресенье, на школьных каникулах. Также через 3-4 недели у нас будет специальная даже не выставка, а целый ряд мероприятий, в которых будут актеры участвовать, будут различные записи представлены и экспонаты. Если бы мы всего этого не делали, это все было бы очень пассивно и было бы не более чем куском стали. Мы стараемся, чтобы все было интерактивно. Мы используем систему вентиляции, то есть тот шум, который был на корабле, остается. Также колокол каждые полчаса звучит, время отмеряет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, у нас сейчас звучит колокол, потому что нам нужно прерваться на короткий выпуск новостей, после которого продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу "Цена Победы". Мы остановились на описании самого музея, его директор нам все это рассказал, но у меня еще остается вопрос – "Белфаст" сейчас на ходу, он может передвигаться?

Б. КИНГ: Мы разобрали некоторые двигатели, так что можно посмотреть из чего состоял двигатель и как двигатель работал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. У меня еще вопрос к обоим гостям. Вы, уже как рядовые британцы, что такое для вас память о войне и насколько она жива в британском обществе сегодня?

Б. КИНГ: Я родился в 1955 году и мой отец – ветеран, как и отец Тима. Он, правда, служил в авиации на Дальнем Востоке, в Бирме. Его опыт отличался от опыта отца Тима. На наше поколение было прямое влияние, потому что наши отцы рассказывали то, что они пережили, мы их слушали. Ну а современное поколение – да, они в школе учат историю, но история войны уже отдаляется, и дети говорят об опыте своих дедушек и более далеком опыте. Но что интересно, в Британии сейчас популярным становится узнавать побольше об истории своей семьи, и это поколение, которое начинает интересоваться, задавать вопросы, какой была жизнь тогда. И здесь появляется новое уважение к этому поколению, которое переживало такие ужасные времена. Конечно, сейчас и в течение последних 20 лет становятся доступными архивные данные, очень много новостей получает население. И то, что было, может быть, достаточно узким, под кодом, в одной стране, сейчас расширяется. И начинают понимать, какие страшные, огромные потери несла Россия. Я думаю, что очень хороший военный музей, там можно найти экспонаты, которые касаются России и Восточного фронта. Там есть замечательные, потрясающие экспонаты, которые касаются участия России и в Первой мировой войне.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тим Льюин, скажите нам о своем отношении к истории войны.

Сэр Т.ЛЬЮИН: Это очень сложный вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему? Потому что у вас сложное отношение?

Сэр Т.ЛЬЮИН: Я же не воевал, мне повезло, поэтому мое отношение вторично. Я могу только вспомнить, что отец говорил. Когда ему было 19 лет, он попал на флот. И почему он не пошел в сухопутные войска, в авиацию или в правоохранительные органы – он был молодым человеком, школьником, занимался спортом, и он был в походе, таком познавательном, в Канаде, этот поход для них организовали мичманы в отставке, и на него произвело очень хорошее впечатление то, какие это были люди. И для него, когда ему было 19, 20, 21 год, очень большая часть войны была замечательным приключением. Я думаю, что люди его поколения, поколения наших родителей, у них был более суровый подход, чем сейчас. Я думаю, что для них все эти понятия смерти, уничтожения, исторической перспективы, все это от них было больше отдалено, чем нам сейчас кажется, когда мы смотрим на все, что было, через 60-70 лет. Но я могу сказать, что эти трудные уроки, которые он извлекал, а это были трудные, опасные времена, когда он сопровождал конвои в Россию, на Мальту, в Южную Африку, он никогда не забывал эти уроки. И вот пример, можно назвать этот пример Ценой Победы, это связано с конвоем на Мальту, не в Россию. 1942 год. На Мальте еда закончилась и шесть недель до полного голода. Соответственно, Мальта бы сдалась. Мальта и войска на Мальте – это все, что стояло между фашистами и захватом Северной Африки, Египта, также аравийских нефтяных месторождений и возможности окружить европейскую часть России. Это был критический момент. И Черчилль, и Сталин пришли к соглашению после трагедии PQ-17. Было невозможно отправить больше конвоев в Россию, потому что был полярный день, и необходимо спасти Мальту. Были куплены суда в России, и самые охраняемые конвои были организованы самыми лучшими судами, самыми быстрыми – 14 торговых судов и один танкер. Корабль, на котором был мой отец, прямо из Мурманска прибыл, был покрашен в белый и голубой цвета, это был камуфляж для тех широт, а в Средиземном море это не очень эффективная маскировка. И чтобы сейчас быстро об этом рассказать, этот конвой, его назвали "Пьедестал", из 14-ти выжили только 4 судна и танкер. Были потеряны также два корабля того же класса, что и "Белфаст". Но было достаточно продовольствия и другой продукции и Мальта была спасена. Цена вот той Победы – 80%-ные потери. Через 40 лет после этого мой отец возглавлял все военные силы, когда войска Аргентины вторглись на Фолклендские острова. Я уверен, вы помните эти события. Леди Маргарет Тэтчер, она была тогда нашим премьер-министром, пригласила моего отца, который возглавлял военные силы, для встречи с кабинетом, и план был отправить подразделение для того, чтобы забрать назад Фолклендские острова. И с момента Второй мировой войны такого момента не было. И леди Тэтчер моего отца спросила: "Терри, мы это можем сделать?". Он сказал: "Да, но потери будут". И были потери. Но это были уроки конвоев в Россию, конвоя на Мальту, того, что можно принять – что будут потери, но что победа возможна. Он был последним из тех, кто возглавлял Вооруженные силы Британии, кто служил все время Второй мировой войны. Иногда мы должны подумать, как вообще измеряется Цена Победы сегодня. Нельзя терять этот опыт никогда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь трудно вам возразить. Трудно придумать измерительный прибор для того, чтобы точно знать эту цену. Но я думаю, что, конечно, в первую очередь это человеческие жизни. Раз уж мы заговорили о Цене Победы, я дам некоторые сведения по тем северным конвоям, о которых мы сегодня говорим. В общей сложности эти арктические конвои доставили в СССР свыше 4-х миллионов тонн различных грузов – от вооружения, самолетов и танков до обуви, продовольствия, всего того, чего не хватало Советскому Союзу в той войне и чем помогли союзники. Надо сказать, что в отличие от многих других эпизодов войны, в том, что касается северных конвоев, больших расхождений во мнениях между советскими или российскими историками и западными историками нет. Во всяком случае, по количественным оценкам. В общей сложности, как считается, с 1941 года, а первый конвой, по-моему, был отправлен 31 августа 1941 года, до Дня Победы, до 1945 года, в северные порты СССР, это если говорить о северных конвоях, было направлено 40 конвоев, в которые входило 811 судов, из них 720 достигли цели, 58 были потоплены, погибли при переходах, и 33 судна вынуждены были вернуться в порты отправления. Вот, примерно такие цифры, касающиеся северных конвоев. Я не знаю, совпадает ли это с вашими данными, уважаемые господа. Но я вижу, что вы киваете.

Б. КИНГ: Северные конвои были чрезвычайно успешными. Были извлечены уроки, особенно в том, что касается PQ-17 в сентябре. Полностью была изменена стратегия. И хотя это была нескончаемая битва, все время, всю дорогу до Мурманска, но конвои выжили, и потери были около 20%.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда принималось решение об оказании помощи СССР по ленд-лизу на знаменитой московской конференции в конце сентября 1941 года, то тогда уже все поняли, что главная проблема не в том, чтобы выделить некие грузы, необходимое оснащение военное, продовольствие и так далее, а главная проблема – это доставка. И существовало три пути доставки – через Иран, через Тихий океан и через Север. Север – понятно, был самый короткий путь, но и самый, наверное, опасный с учетом того, что Скандинавия, Финляндия были плацдармами для немецких войск, для бомбардировок, стоял немецкий флот в северных морях, и это был самый короткий, но самый опасный путь. Может быть, мы продолжим разговор об отношении к истории – в российском обществе последнее время стало распространяться такое мнение, которое, собственно, существовало и в советские времена, что когда мы говорим об истории, вспоминать надо только славные страниц, те, которыми надо гордиться, и как бы из учебников истории и, главное, из общества выдирать те страницы, которые можно назвать черными – не все в истории однозначно и не все бывает со знаком "плюс". Ее не переделаешь, и вот многие сейчас считают, что надо оставить только белые, славные страницы нашей истории, а все остальные в лучшем случае оставить историкам, а в худшем просто вырвать, еще раз повторю, из самой истории. Каково отношение у британцев вообще и вас лично – вам есть за что стыдиться в истории Британской империи?

Сэр Т.ЛЬЮИН: Очень много. А с чего начнем?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не прошу вас все перечислять, но вы лично что бы назвали?

Сэр Т.ЛЬЮИН: Очень много плохого происходит во время войны – вы делаете то, что вы должны сделать, и тогда, когда вы должны это сделать, и ее всегда по хорошим, высокоморальным причинам, но и война не всегда хороший, высокоморальный процесс. В истории, как и в личной жизни, есть то, что мы сделали и потом жалеем, думаем, что хорошо бы что-то другое сделали вместо этого.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но уже изменить ничего нельзя.

Сэр Т.ЛЬЮИН: Нельзя.

В. ДЫМАРСКИЙ: Господин Кинг, ваше мнение?

Б. КИНГ: Я думаю, что есть замечательные моменты того, чем надо гордиться. Например, в 1940 году, когда Британия выстояла в одиночку – ну, не совсем в одиночку, потому что стояла вся империя за нами – но в любом случае, существуют другие вещи, и не надо прятаться от них, отходить, просто важно, в каком контексте все это представлено. Если читать учебники истории британские, можно узнать о том, что были расстреляны британскими войсками в Индии в 1919 году люди. Но нельзя и в другую крайность входить и говорить только о плохом и не говорить о хорошем. Нам стоит найти какое-то равновесие и вести обсуждение того, что происходит. Необходимо найти в себе мужество и зрелость быть в состоянии все обсуждать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, пожалуйста, еще все-таки по поводу отношения к истории. Вы сказали, господин Кинг, как человек, чаще других из сидящих за этим столом наблюдающий за людьми, приходящими в музей, а, значит, интересующимися историей, все-таки со временем отношение к войне меняется? Вы говорили о том, что у новых поколений интереса стало меньше, наверное, чем у поколений военного времени и непосредственно послевоенного, но есть ли, на ваш взгляд, общественная необходимость пересмотра неких отдельных страниц, а, может, целых глав той Второй мировой войны?

Б. КИНГ: Действительно, это широкий такой вопрос. Постоянно что-то возникает ведь. До 1972 года мы вообще не знали, что была такая вещь, как Блетчли парк и машина "Энигма", с помощью которой расшифровывались сигналы немецкие, и важнейшая роль, которую Блетчли парк играл в том, что были расшифрованы коды немецкого флота. Это широкомасштабный, новый взгляд на историю. С другой стороны, основная часть человеческой истории осталась в силе. Дело в том, что семьи – это хранители великих воспоминаний. Такие музеи, как наш, как раз и стараются эти истории взять у семей и поместить их в архивы.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в Британии вообще много музеев, посвященных войне?

Б. КИНГ: Военный музей – это главный музей. Полковые музеи, еще музеи, которые другим войнам посвящены. Но здесь, опять же, мы говорили вначале с Тим, о том, кто были наши отцы. Конечно, эта часть истории, может быть, отдаляется, но возникает интерес к войне в Корее, или к "холодной войне", или, например, интересовало, что такое быть призванным в армию, как призвали моего отца когда-то. Мы всегда конкурируем за интерес людей, потому что есть много разных тем, которые их интересуют, и многое с членами их семей происходило. Вот меня, например, интересует, что было с моим дедом во время Первой мировой войны. Интересует многих Крымская война, а это тоже неприятная такая история, связанная с Россией. Ну, не важно. Молодежь сейчас в школе учит что-то о Второй мировой войне, но также и о других войнах, о другой части. Главное, чтобы то, что они узнают, было бы комплексным и всеобъемлющим.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Скажите, пожалуйста, северный конвой – вернемся опять – в представлении британцев, если судить по учебникам истории или по присутствию или неприсутствию в общественном сознании – это известный эпизод Второй мировой войны? О нем знают или знают очень мало и благодаря вашему музею могут что-то узнать? Я вам скажу откровенно, почему я задаю этот вопрос. Для нашего народа, конечно, война – это особая страница истории, и она переполнена буквально различными фактами, эпизодами и так далее, и о северных конвоях слышали, конечно, но их подробную историю мало кто, я думаю, знает.

Б. КИНГ: Вы правы. Мы должны людям рассказывать об этом. Например, если посмотреть на среднего британца – какие вехи у него в сознании возникают? Допустим, Франция, войска немецкие во Франции, потом битва за Британию, может быть, вторжение в Россию, потом война в пустыне, может быть, Дальний Восток, Бирма, это сейчас называют "забытой войной", конвои в Атлантике, это если человека интересуют какие-то военно-морские вопросы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сталинград?

Б. КИНГ: Сталинград – да. Если скажешь "Сталинград", они скажут "да". Ну, дело в том, что вся эта информация есть и она очень хорошо описана, но население вообще в целом – да, человек вспоминает что-то, но мы должны об этом рассказать. Начать рассказывать, продолжать рассказывать и о северных конвоях, и о Сталинграде.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу пожелать нашим гостям, чтобы то, что сейчас высказал господин Кинг, сбылось, чтобы люди все-таки больше узнавали об истории вообще, и об истории войны в частности, и о северных конвоях, тем более что "Белфаст", я под конец скажу, что это действительно один из символов Второй мировой войны, он испытал на себе в первые месяцы войны и действие магнитных мин, два года ремонтировался в доках, а потом еще в течение двух лет сопровождал грузовые конвои в арктических водах в порты северной России – в Архангельск и Мурманск, куда доставлялись, еще раз напомню, грузы по программе ленд-лиза. Я вас благодарю за эту беседу. Я желаю успеха вашему музею и вашему проекту. Может быть, когда-нибудь дойдем и до того, что какие-нибудь российские моторостроители еще поставят туда моторы и на полном российско-британском ходу "Белфаст" еще раз дойдет до Архангельска или до Мурманска, а мы его встретим. Спасибо вам за беседу.