Уличные бои в Сталинграде - Цена Победы - 2007-06-11

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Дмитрий Захаров. Виталий Дымарский сегодня отсутствует, гостей у меня тоже нет, так что общаться с вами я буду в гордом одиночестве. Я сразу напомню телефоны нашего прямого эфира. Для москвичей 783-90-25 и 783-90-26 не для москвичей. А также наш телефон для СМС-сообщений 970-45-45. Итак, тема нашего сегодняшнего разговора – это «Уличные бои в Сталинграде». Собственно говоря, в наших предыдущих программах мы рассказывали о том, как шли бои на подступах к Сталинграду, и вот сегодня я хочу начать тему того, что происходило непосредственно в городе. А в городе происходило много чего.

Прежде чем я начну рассказывать, я отвечу на вопросы, которые пришли к нам через Интернет. Татьяна Григорьевна из Татарстана: «По словам Мюллера-Гилебранта, появление улучшенного танка Т-4 – заменили укороченную 75-мм пушку на длинноствольную того же калибра – к началу летнего наступления помогло восстановить наступательную мощь немецких танковых соединений. Если можно, прокомментируйте, пожалуйста». И второй вопрос от Татьяны Григорьевны: «Где и как молодое пополнение готовили для Красной Армии? Неужели только Астафьев писал об этом в «Проклятых и убитых»?». Ну, почему? Об этом писал и Виктор Некрасов, и многие другие. Ситуация, в которой был Астафьев во время подготовки к боевым действиям, была еще далеко не самая худшая, потому что в ходе Сталинградского сражения в бой бросали людей, которые имели не более 12 часов подготовки и ознакомления с трехлинейной винтовкой и тактикой ведения наземного боя. Но об этом мы поговорим немножко позже. Что касается Т-4 с длинной пушкой – да, появление этого танка несколько улучшило положение Вермахта, потому что орудие короткое, как его немцы сами называли «окурок», было не в состоянии бороться с нашими танками Т-34, но количество их было не столь велико в распоряжении Паулюса, чтобы заметно повлиять на развитие событий. Значительное количество Т-4 с длинной пушкой появилось уже в 43-м году к началу событий на Курской дуге. Но, несомненно, у танка появилось то, что танкисты называли «длинная рука» и это увеличило его эффективность и возможности ведения боя с нашими танками на равных.

Георгий Т., садовник: «Жителям с какого-то момента было запрещено эвакуироваться за Волгу. Очень прошу подробно осветить этот вопрос, он наиважнейший. «Солдаты плохо защищают оставленные жителями города» – кем это сказано?». Вы знаете, Георгий, я не скажу точно, кем это сказано, но на том, что было с жителями Сталинграда, я остановлюсь отдельно, потому что тема эта страшная, эвакуация населения из города не проводилась, а, кроме того, там было огромное количество людей, бежавших от наступавших немецких войск, и об этом мы чуть позже поговорим подробнее.

«Дмитрию Захарову, из ваших вопросов гостям у меня сложилось впечатление, что у вас постоянно возникает вопрос, почему, имея подавляющее количественное преимущество, советская авиация постоянно терпела поражения? И второй вопрос по поводу лучшего советского истребителя. Дмитрий Хазанов назвал Як-1. Странно. А МиГ-3 или И-16 29-й серии разве хуже? Не могли бы вы сделать личную передачу про действия авиации в начальный период? Почитав и послушав многих, мне кажется, что вы обладаете самыми объективными оценками». Вы знаете, очень хороший анализ этого делал Вячеслав Кондратьев в своих статьях, где он проводил сравнительные оценки наших и немецких самолетов. Очень неплохой разбор дан у Марка Солонина в его книге «На мирно спящих аэродромах». Он сам авиационный инженер, как и Кондратьев, и как бы приводит массу очень интересных фактов относительно наших самолетов. Ну, это отдельная тема, и мы к ней вернемся не в сегодняшнем выпуске.

Далее. Евгений Яковкин, студент-историк: «Каким образом немецкие и советские солдаты отдыхали в перерывах между уличными боями? Расскажите о снабжении бойцов Германии и СССР продовольствием и оружием в Сталинграде». Да, расскажу.

И последний вопрос, пришедший по Интернету, от Дмитрия Шарфина: «Сегодня прочитал в Интернете, что приказом министра обороны Сердюкова рассекречены архивы министерства, относящиеся к периоду Великой Отечественной войны. Думаю, событие историческое». Я думаю тоже, что это событие историческое, вопрос только в том, какая часть архивов была в контексте этого рассекречена.

Итак, начнем по порядку. Начнем с того, что происходило к тому моменту, когда немецкие войска подошли уже не то что вплотную к Сталинграду, как говорится, «враг у ворот». Враг не то что у ворот, враг практически эти ворота уже открывает. Каковы были результаты всех предшествующих действий наших и немецких войск? В течение двух месяцев Паулюс и Готт вели успешное наступление на город, имея в своем распоряжении 18 немецких и 4 румынские дивизии, причем из этих дивизий только 3 дивизии, у Паулюса и Готта, были танковые, 3 моторизованные, то есть оснащенные бронетранспортерами. В распоряжении генералов Гордова, Еременко, Василевского и Жукова в те же два месяца было более 60 стрелковых дивизий, то есть ровно в три раза больше, 8 танковых корпусов против 3 танковых дивизий у немцев, 12 отдельных танковых бригад плюс к этим 8 корпусам; в общей сложности порядка 2,5 тысяч танков. Кроме того, были и еще другие части и соединения, которые были уже достаточно потрепаны, но тем не менее могли использоваться. Что же происходило? Ну, вот, только один 13-й танковый корпус за три месяца боев на Сталинградском направлении был четырежды переукомплектован, то есть четырежды выбит. Он потерял 550 машин и получил 550 машин, которые впоследствии тоже были потеряны.

Но прежде чем окунемся в боевые действия на улицах Сталинграда, хотелось бы ответить на вопрос Георгия относительно мирного населения. Как я уже сказал, мирное население из Сталинграда не эвакуировали. Эвакуировать его нужно было на другой берег Волги, но это сделано не было. Ответить на вопрос «почему?» я не могу, потому что не являюсь ни Иосифом Виссарионовичем Сталиным, ни одним из генералов, которые обороняли в этот момент город. Но как бы то ни было, это один из немногих уникальных случаев, когда тяжелейшие двухсотдневные бои внутри города велись при том, что там находилось мирное население, которое не могло ни обороняться, ничего предпринять, и единственное, что люди могли делать, это прятаться в подвалах, где подвалы еще сохранились. Страшный удар был нанесен 23 августа. В 16 часов 18 минут по городу, как мы уже в одной из предыдущих передач говорили, была проведена массовая бомбардировка, то есть в течение дня было совершено 2 тысячи самолетовылетов. В самолетовылетах участвовали «Юнкерсы-87 «Штука» и «Юнкерс-88» - основные рабочие лошади немецкой авиации. По разным подсчетам, в течение дня они сбросили на Сталинград порядка 8 килотонн тротиловых боеприпасов, то бишь бомб. Для сравнения можно сказать, что мощность бомбы, сброшенной на Хиросиму, была 20 килотонн, и при этом это была не самая мощная бомбардировка, которые немцы провели по Сталинграду в течение сражения. Так, 14 октября они совершили 3 тысячи самолетовылетов, что приблизительно адекватно 12 килотоннам. То есть удары, нанесенные по городу, они сопоставимы по своей мощности и по силе с ядерным ударом по Хиросиме.

Количество жертв в городе было чудовищное. Подсчитать его просто невозможно. Ну, вот, хотя бы начать с того, что население до того, как по нему начались удары, составляло порядка 400 тысяч человек. Соответственно, к началу этого трагического для мирного населения периода, в городе сконцентрировалось огромное количество беженцев, которые, как я ранее сказал, двигались вслед за отступающими войсками, вернее, впереди отступающих войск и, по разным оценкам, в городе могло находиться от 800 тысяч до миллиона человек на момент, когда начались интенсивные боевые действия. Кроме того, существуют данные, что в результате наносимых немцами бомбовых ударов, было разрушено порядка 80% городской застройки, то есть город превратился фактически в некий лунный или марсианский пейзаж, и при этом там находились люди, которых никто никуда эвакуировать не собирался, потому что все имевшиеся плавсредства Волжской флотилии были задействованы на переправе на Сталинградский берег новых частей пополнения, снарядов, боеприпасов и всего, что было необходимо для советской группировки, которая вела оборонительные бои против наступавшей группировки Паулюса. Вот такая вот вырисовывается картина. То есть, если посчитать количество бомб, сброшенных на город, то получается, что в среднем на каждого жителя приходилось по одной 100-килограммовой бомбе, что, как вы понимаете, более чем достаточно, чтобы уничтожить человека. Если вспомнить, что заряд пехотной гранаты составляет где-то порядка 100 грамм тротила, то цифры, конечно же, несопоставимые. Подсчитать, сколько было убито людей, я имею в виду мирного населения, в результате немецких налетов, в результате уличных боев, в результате артобстрелов, и минометных обстрелов, и всего прочего или когда они случайно попадали в сектора обстрела обеих сторон, невозможно. Но факт остается фактом. Наверное, два города оказались в подобном положении – это Сталинград в 42-году и, соответственно, Берлин в 45-м, потому что в большинстве случаев таких массированных и затяжных боев на территории города, где находится неэвакуированное население, в годы войны не велось. Чаще всего, если говорить о нашей стороне, города сдавались, особенно в 41-м году, практически в течение нескольких дней. Когда война уже переместилась в Европу и на территорию Германии, наблюдалась аналогичная картина. Только вот в случае Сталинграда и Берлина население оказалось даже не в положении заложника, а в положении мишени. Надеюсь, я ответил на вопрос Георгия. Надо сказать, что первая панихида по погибшим в ходе бомбардировки 23 августа 1942 года состоялась в Волгограде только в 1990 году. Вот такая вот печальная история.

Что же происходило дальше? Дальше Паулюс вечером 12 сентября решил нанести удары по городу. Задача ему казалась достаточно простой. Ему нужно было пройти в зависимости от расположения войск 5-10 километров и сбросить советские войска в воду. Вроде бы все достаточно нехитро. Для этого он подготовил две группировки. Одна, состоявшая из трех пехотных и танковых дивизий в районе Гумрака, другая – из танковой дивизии, моторизованной и пехотной в районе Верхней Ольшанки. Удары соответственно и были нанесены. Началось именно то, что называется сражением в городе. Кроме того, сложилась достаточно критическая ситуация с 62-й армией. Она была отсечена от основной группировки, фронт ее растянулся на 25 километров и на нее легла самая тяжелая часть ведения сражения, это, собственно говоря, оборона центральной части Сталинграда и заводских районов города. 5 сентября с должности командующего армией был снят генерал Лопатин и на его место был назначен Чуйков. В общем-то, надо сказать, что сил у него вроде бы было достаточно. Это 12 стрелковых дивизий и 7 стрелковых и 5 танковых бригад, 12 артиллерийских и минометных полков. Но надо сказать, что эти дивизии и бригады к моменту начала боев в городе были очень сильно измотаны и только на бумаге они являлись дивизиями и бригадами. В некоторых дивизиях насчитывалось всего по 250 человек. Но при всем при том группировка Чуйкова оценивается приблизительно в 54 тысячи человек и около тысячи орудий и минометов, порядка 100 танков. То есть, в общем, обескровленные, измотанные, но при всем при том еще вполне дееспособные войска. Если бы немцы закончили окружение 62-й и имели возможность заниматься ей вплотную отдельно, то, конечно, ситуация в Сталинграде сложилась бы крайне и крайне тяжелой. Надо сказать, что и немцы оценивали ситуацию со своими войсками тоже, как не самую симпатичную. Так, по мнению Паулюса, немецкие войска к началу боев в городе тоже были сильно измотаны, тоже были далеко не полностью укомплектованы, но при всем при том Паулюс располагал на этом направлении приблизительно 100 тысячами солдат, значительным количеством танков и орудий, которые точно сейчас никто подсчитать у нас не сможет, потому что цифра эта весьма и весьма варьируется. Ну и как бы начались те самые бои, которые продолжались с сентября вплоть до окончания Сталинградской битвы, до разгрома группировки Паулюса, ее сдачи в плен. И это очень специфическое явление.

Естественно, немцы рвались к самой высокой точке города, к Мамаеву кургану, и здесь разгорелись самые ожесточенные сражения. Немцы действовали, несмотря на всю свою измотанность, интенсивно, собранно, четко и наносили очень серьезные удары по нашей группировке. И вот тут произошло то, что, собственно говоря, наверное, и стало самым неожиданным и опасным для гитлеровской группировки войск. Начались затяжные и бесконечные бои в городе, что называется «улица на улицу», «двор на двор», и более того, ситуация была такова, как мы знаем из нашей мемуаристики, из нашего кино, бои шли не только за отдельные дома, но и за отдельные этажи. Так, допустим, полковник Дубянский докладывал Чуйкову: «Обстановка изменилась. Раньше мы находились наверху элеватора, а немцы внизу. Сейчас мы выбили немцев снизу, зато они как-то пробрались наверх и теперь идет бой за верхнюю часть элеватора». Надо сказать, что элеватор – достаточно высокое сооружение и с точки зрения ведения уличных боев это почти как высота, то есть тактически значимая точка. Совершенно безумные бои шли за вокзал. Он 13 раз переходил из рук в руки. Сколько там погибло наших и немецких солдат, подсчитать трудно.

Соответственно, немцы начали менять тактику ведения боя, поскольку использовать массированную группировку танков было невозможно, да и бессмысленно, танк в городе это просто подвижная мишень, они стали создавать отряды, которые действовали в рамках одного-двух кварталов численностью до батальона, а зачастую даже меньше. И здесь началось формирование совершенно нового типа ведения боевых действий, которое было ранее не свойственно и нашим войскам, и немцам с этим не приходилось сталкиваться, то есть масштаб батальона, это стало самой крупной единицей, которая пригодна, что ли, управляема в ходе ведения боя в городе. На самом деле группы, которые вели бои, зачастую насчитывали не более десяти человек, отделение, максимум взвод, это если речь шла о крупном здании. При этом бойцы с обеих сторон были хорошо вооружены, в массе своей это было автоматическое оружие, то есть пистолеты-пулеметы, ручные пулеметы, большое количество гранат, тротиловые заряды, потому что нужно было взрывать стены или обрушивать части зданий для того, чтобы выкурить оттуда противника. И, по сути, все сражение на улицах города – авиацию тоже активно использовать было крайне сложно, потому что если ты начинаешь бомбить противника, то вероятность того, что ты накроешь свои собственные силы, весьма и весьма велика. Достаточно сказать, что командный пункт Чуйкова находился на расстоянии 800 метров от непосредственной линии соприкосновения войск, немецких и советских. То есть как бы о том, какая каша творилась в городе, представить практически невозможно. Все это было таким своеобразным лабиринтом, мозаикой, хитросплетением, где зачастую никто, кроме командира взвода, в лучшем случае командира батальона не представлял, где находится противник, где находятся его собственные солдаты и каким образом развивается общая динамика сражения. Управлять всем этим было очень сложно.

Притом, надо сказать, что на первом этапе боев за город, что отмечалось в донесениях Берии, среди войск складываются паникерские настроения, есть случаи дезертирства, самострелов и прочее, прочее. Ну, наверное, это было неизбежно, потому что само по себе сражение в городе для людей, которые 12 часов обучались военному делу, это было сродни шоку. Я процитирую вам Виктора Некрасова, чтобы как бы глазами человека, который находился непосредственно там, дать представление о том, как это было: «Подкрепления бывали порой просто жалкими. Через реку с большим трудом переправляли 20 новых солдат. Это были либо пожилые люди, 50-55 лет, либо 18-19-летние юнцы. Они стояли на берегу, дрожа от холода и страха. Им выдавали теплую одежду и отправляли на передовую. К тому времени, когда новички туда добирались, немецкие снаряды успевали уничтожить пятерых или десятерых из 20-ти. Над Волгой постоянно висели немецкие осветительные ракеты, то есть ночи, как таковой практически не было, потому что каждая из сторон стремилась просмотреть, что делает противник. И так продолжается 200 дней. Это даже не полярная ночь, это явление совершенно незаурядное». Некрасов пишет, что поразительно, те из новобранцев, которые добирались до передовой, очень быстро становились на редкость закаленными солдатами, настоящими фронтовиками. «Битва за Сталинград стала величайшим торжеством и славой русской пехоты». Воистину да, потому что именно там люди оказались без непосредственного курирования, контроля со стороны начальников с большими погонами и, собственно говоря, самым высоким чином, который над ними стоял, был комбат, который находился тоже в каком-нибудь раздолбленном доме, который организовывал их действия и без которого им выжить было бы просто невозможно. Они видели этого человека, они видели, как он сражается и умирает и, естественно, испытывали к нему уважение. Ну а что касается непосредственно тех 12-часовых пополнений, которые прибывали и становились хорошими солдатами, как пишет Некрасов, тут все понятно: спасение утопающего дело рук самого утопающего и никакого выхода из этого города у тебя нет и не будет до тех пор, пока это сражение не завершится. Это было очень интересно с точки зрения формирования такого явления, как тактика уличного боя, и опыт, который был приобретен нашими войсками в ходе уличных боев за Сталинград, он абсолютно бесценен и, к сожалению, полностью утрачен, потому что современная война в условиях города показывала, что опыта этого не сохранилось.

Ну, тут пришло довольно много вопросов по СМС-сообщениям, я попробую вам поотвечать, прежде чем продолжим. «Есть ли у вас сведения о процентном соотношении наших и немецких потерь от действий снайперов? Какая сторона стала первой принимать тактику штурмовых групп? Имеет ли это изобретение своего автора? Антон». Уважаемый Антон, первые штурмовые группы немцы начали применять во время Первой мировой войны в 18-м году. Аналогичные подразделения стали создавать французы и русская армия. Но, опять же, мы, по понятным причинам, этот опыт после 17-го года потеряли, а немцы его сохранили и тактику ведения боя в городе в общих чертах немецким пехотинцам, конечно же, преподавали. Но то, что это перейдет в такие тяжелейшие и глобальные 200-дневные бои, наверное, ни у какого из немецких теоретиков и тактиков фантазии бы просто не хватило. Надеюсь, ответил на ваш вопрос, Антон. Что касается снайперов, к снайперам я вернусь немножко позднее, потому что самый известный советский снайпер, честь ему и хвала, это Василий Зайцев. И, наверное, он самый известный, потому что он написал очень хорошее руководство по снайперскому делу. Но у нас были снайперы, на счету которых – у Зайцева, по разным подсчетам, от 250 до 300 немецких солдат – но у нас были снайперы, на счету которых было и 700, и даже тысяча убитых. Но люди они были скромные и поэтому в историю они вошли, они зафиксированы, но, к сожалению, не столь популярны и не столь на слуху.

«Что побудило немцев ввязываться в уличные бои в Сталинграде? Андрей». Ну, вы знаете, Андрей, а куда им было деваться? То есть как Наполеон имел глупость втянуться в глубь российской территории и оказаться лицом к лицу с русской зимой, точно так же у немцев не было выхода, им нужно было этот город взять, а взять его иначе как начав уличные бои, других способов просто не было. Никакого рецепта, как разгромить войска, которые обороняют каждый отдельный дом, каждый отдельный подъезд и каждую отдельную квартиру и даже комнату, придумать трудно.

«На каком направлении воевал летчик Михаил Девятаев. Гуля, Челябинск». Вы знаете, он воевал на многих направлениях. Девятаев вошел в историю как человек, угнавший с немецкого аэродрома «Хенкель-111», но сейчас все-таки у нас уличные бои в Сталинграде, извините.

«Подскажите книги о Паулюсе, есть ли у него дневник? Петр, Ижевск». Да, Паулюс писал мемуары и, наверное, о Паулюсе написано очень и очень немало.

«Скажите, известно ли, какими снайперскими винтовками воевали советские войска и, в частности, группа Зайцева? У меня есть данные, что вооружение было ленд-лизовское – американские, английские снайперские винтовки». Вы знаете, нет. Василий Зайцев и его группа, да и многие другие снайперы все-таки предпочитали мосинские винтовки, причем производства до 17-го года, «тысячницы» так называемые. «Тысячницами» они назывались потому, что на Тульском оружейном заводе в царские времена была система приемки партий. Разбирали до последнего болта трехлинейку, сбрасывали все детали в одну кучу, потом совершенно произвольным методом, тыкая из этой кучи, собирали винтовку и отстреливали, и если винтовка давала высокую погрешность, то вся партия браковалась. Оснащались наши снайперские винтовки оптическим прицелом, сделанным по цейсовской лицензии с четырехкратным увеличением, достаточно компактным и жестким. Единственным недостатком этого прицела было то, что он не позволял всунуть в винтовку обойму целиком, поэтому снайперу приходилось досылать каждый патрон в обойму по отдельности. Немцы, соответственно, тоже, наиболее выдающиеся снайперы немецкие пользовались старым добрым маузеровским карабином 1898 года, то есть инструментарий у обоих противостоящих противников был приблизительно одинаков. Можно долго разговаривать относительно искусства снайперской войны, потому что снайперов в Сталинграде было достаточно много, и роль снайперов в условиях уличных боев выросла, конечно, до небес, потому что когда войска находятся в непосредственном соприкосновении на расстоянии вытянутой руки, снайпер становится царем и богом, он может решать такие задачи, которые в условиях поля и открытой видимости он, ну, может решить, но не столь значимо и зачастую оказывается просто не в состоянии, когда нейтральная полоса достаточно велика, то есть ему нужно выдвигаться именно на эту нейтральную полосу, готовить место, откуда он будет вести огонь, и прочее, прочее. И как интересно писал один из немецких снайперов, главным врагом снайпера на самом деле, за исключением условий боя в городе, является не другой снайпер. Это, вот, в фильме «Враг у ворот» и массе литературы, посвященной снайперам, рассказывается, как один снайпер охотится за другим. Извините, это, конечно, все хорошо, но ему работу надо делать, ему нужно парализовать деятельность противостоящих войск, то есть отстрелять как можно больше офицеров, отстреливать расчеты минометов, отстреливать пулеметчиков, чтобы они не мешали своей собственной пехоте, отстреливать артиллеристов, чтобы они не могли – немцы очень любили горные пушки по подъездам таскать – вот чтобы они не могли этого делать. Снайпер, это уже на десерт, что называется, потому что надо в первую очередь воевать. И, кстати говоря, снайперские дуэли были, их было достаточно много. У нас были снайперы, на счету у которых до 30-ти уничтоженных немецких снайперов. Были и у немцев весьма и весьма эффективные стрелки, но в первую очередь это, конечно же, парализация деятельности, так сказать, общевойсковых подразделений противника, чтобы они носу не могли поднять, рыпнуться куда-то и чтобы боялись снайперов смертно, тогда наступает такой своеобразный паралич, коллапс воли непосредственно у тех, кто должен воевать, а это очень важно, это дает психологическое преимущество. Что касается английских и американских снайперских винтовок, Андрей, то если бы наши пользовались ими, то у них было бы очень много проблем. Первая проблема заключалась бы в боеприпасах, потому что обычно снайпер носил с собой, наши и немецкие, порядка 100-120 патрон – достаточно много. С легкими пулями, с тяжелыми пулями, с пулями-маркерами, с пулями-трассерами. Ну, там был целый ассортимент в зависимости от задач, которые ему нужно было решать. Вот представьте себе, что не поступили ленд-лизовские патроны. И все. Барка жизни встала.

«Как я понимаю, такие жертвы были из-за того, что город носил имя Сталина. Если бы у города было другое имя, все было бы, видимо, по-другому». Вы знаете, наверное, то, что он носил имя Сталина, играло определенную роль, и, конечно же, Иосиф Виссарионович настаивал на том, чтобы город отстояли. Но если бы город пал, то как бы развитие ситуации с точки зрения промышленно-экономической для нас было бы куда более катастрофической, чем можно даже себе предположить.

«Я слышал, что Сталин приказал не эвакуировать людей, мотивируя это тем, что из города его имени люди не должны убегать. Это правда?», - спрашивает Олег. Не знаю, но вполне допускаю, это вполне в стилистике.

«Участвовала ли дивизия «Бергман» в Сталинградской битве? Абдулла». Не знаю, не готов ответить на этот вопрос. Во всяком случае в том, что было в оперативной колоде у Паулюса, она не упоминалась.

«Эховцы иногда употребляют какие-то чудовищные выражения, например, к определению трагедии под Сталинградом, говорится как о несимпатичной ситуации». Я говорил не о трагедии, то есть я говорю о трагедии, а несимпатичная ситуация – это несколько иное.

«Соотношение сил к результатам в битвах Великой Отечественной войны напоминает арабо-израильские войны или войны в Заливе. Вывод: Россия в военном аспекте – азиатская страна, такая же, как Иран, Ирак, Египет и т.п. Иван Юрьевич». Ну, как вам сказать, мы воевали, как могли. Мы воевали, как могли. По-другому не умели. Отсюда и такая цена.

«Пытались ли немцы захватить плацдарм на левом берегу Волги? Андрей». Вы знаете, они, конечно, хотели бы захватить плацдарм на левом берегу Волги, но для этого им нужно было туда переправиться. Как мы представляем, Волга – это достаточно широкая водная преграда, и если бы они начали туда переправляться, думаю, очень немногие бы доплыли. Им бы в этом отношении быстро помогли, потому что, как мы прекрасно знаем, переправа, допустим, та же переправа через Днепр, описанная Виктором Астафьевым в «Проклятых и убитых», переправляется дивизия, 18 тысяч человек, до другого берега добираются только 1,5 тысячи из 18-ти, и через несколько дней боев от этих 1,5 тысяч остается 200. Так что очень дорого обходятся переправы.

«Как в этой каше происходило снабжение? Нина». Снабжение происходило – немцы до того, как они были окружены, понятно, получали продовольствие, боеприпасы и все необходимое для ведения боевых действий с помощью тыловых команд обеспечения войск, у нас обеспечение все шло с левого берега Волги, то есть было задействовано Волжское речное пароходство, и работало оно, что называется, не за страх, а за совесть, потому что понятно, что капитаны пароходов и их экипажи не были военными людьми, они были абсолютно гражданскими, но как бы решали задачу обеспечения войск честно и большой кровью.

«Решающую роль в Сталинградской битве сыграли огнеметы». Ну, наверное, какую-то роль огнеметы сыграли, но ни у нас, ни у немцев их не было в таком количестве, чтобы они сыграли прямо-таки решающую роль.

«Читал, что немцы, идя в атаку, кричали «Ура!». Прокомментируйте, пожалуйста». Вы знаете, сколько я читал мемуаров наших солдат, рядовых солдат, и сколько я читал мемуаров немцев, которые не имели ни одной звезды на погоне, ни те, ни другие «Ура!» не кричали, было сильно не до того и настроение не располагало.

«Кто и как считал снайперские победы? Иван». Вы знаете, технология подсчета снайперских побед штука достаточно лукавая, потому что снайперы никогда не работали в одиночку. Вот почему, допустим, немцы и наши работали с четырехкратным прицелом, не любили даже шестикратники – потому что когда ты смотришь в прицел, ты фактически становишься слепым, ты видишь только то, во что ты стреляешь, и если у прицела большая степень разрешения, значит, у тебя круг обзора сужается еще больше, поэтому глазами снайпера всегда был наблюдатель, который ходил с ним. Причем, что интересно – это я, опять же, почерпнул у Зайцева и у немцев – бинокли снайперы не любили, потому что бинокль это идеальная мишень. И вот как эффектно показывают в фильмах, когда пуля попадает в оптический прицел или в бинокль – да, это действительно было так. Известны случаи, когда немецкие снайперы выбивали все оптические приборы, когда боевые действия шли в открытом пространстве, то есть они просто выбивали всю оптику, которая высовывалась. Соответственно, за оптикой выбивался глаз, мозги, ну и далее по тексту. Поэтому хороший, опытный снайпер, наблюдатель его всегда носил стереотрубу. Лучше прилечь и высунуть рога стереотрубы, которые может посшибать другой снайпер, чем получить пулю в голову. Подсчет, соответственно, снайперских побед осуществлялся – их подтверждал наблюдатель, их подтверждали пехотинцы, которые находились поблизости, но как бы, как я сказал, осуществлять это было достаточно непросто, потому что не подойдешь, не знаю, погон не отрежешь, медаль не оторвешь, документы не возьмешь. Далеко и, естественно, бессмысленно.

«Дмитрий, я читал, что женские снайперские группы в СССР вооружались СВТ. Это неправда? Кирилл». Вы знаете, снайперов одно время у нас пытались вооружать СВТ – самозарядной винтовкой Токарева, и они от нее отказывались по одной простой причине: во-первых, снайпер никогда не делает больше трех выстрелов, потому что изменяется температура канала ствола и, соответственно, изменяется баллистика. Винтовка должна отдыхать, то есть остывать ствол. И здесь абсолютно неважно, как она перезаряжается, автоматически или вручную, важно, насколько хорошо были произведены эти выстрелы. Вообще, интересная статистика. Как подсчитали после войны, на каждого убитого солдата воюющая сторона тратила приблизительно 25 тысяч патрон. Ту же самую задачу немецкий и советский снайпер решал с помощью 1,3 патрона. Вот что такое снайпер на войне.

«Скажите, дом Павлова – миф или реальность?». Реальность, Сергей из Екатеринбурга, и таких домов в Сталинграде были сотни, просто дом Павлова, наверное, рекордсмен по количеству как бы перемещений наших и немецких солдат в ходе боевых действий за один дом.

«Изменился ли характер уличных боев после наступления и окружения? Александр из Москвы». Вы знаете, и та, и другая воюющая сторона становились все более изощренными. Вот огнеметы были упомянуты, еще помимо огнеметов использовались небезызвестные коктейли Молотова, зажигательные ампулы и даже тротиловые фугасы, которые штурмовые группы носили с собой, потому что, как я говорил, гранаты это 100, несколько гранат – 200 грамм, 300, полкило. Ну, не обрушишь ты достаточно серьезное сооружение. А вот если закинуть за стену к противнику килограммчика 4-5 тротила с детонатором, это уже совсем другое кино. Огнемет, естественно, в замкнутых пространствах очень эффективное оружие, потому что если дать струю из огнемета в комнату, то, по законам физики, она сожжет все, что там находится. По мере того, как снабжение немецких войск ухудшалось, естественно, как бы и голодные, и плохо обеспеченные боеприпасами, они уже не так интенсивно вели уличные бои. Тут постепенно инициатива переходила, естественно, на сторону наших.

«На одном из военных советов в Сталинграде Жуков произвольно вывел четырех летчиков, они были асами, и приказал расстрелять. Так ли это? Я сама читала». Вы знаете, подобную же ситуацию в своих мемуарах описывает очень хороший летчик Архипенко. То ли они недавно вышли, то ли они просто недавно мне попались на глаза. Человек, у которого порядка 40 побед. Вот он описывает ситуацию, когда они три дня сидели в готовности номер один, то есть у них было боевое дежурство, они никуда не могли отлучиться от самолета. И потом у них закончилось дежурство, они вылезли, потные, мокрые, усталые, трое суток фактически без сна, и прилегли возле своих самолетов отдохнуть. Тут появился высокий начальник авиационный по фамилии Красовский, который велел отвести их на 25 метров от самолетов и расстрелять, потому что они сняли сапоги и постаскивали гимнастерки, не вдаваясь в подробности, что эти люди 72 часа просидели в самолетах, что они ждали команды на вылет, что их не меняли в течение трех суток, потому что некем было поменять. Ну, командир полка оказался человеком достойным, он сказал, что я их потом расстреляю. Красовский уехал, а они остались живы. Поэтому, в общем, я вполне допускаю, что такое могло состояться.

«Была на экскурсии в Волгограде. Очень хвалили дивизии НКВД – хорошо воевали. Нина». Вы знаете, в условиях когда если ты не будешь хорошо воевать ты будешь просто молниеносно уничтожен, воевать хорошо старается каждый, потому что это единственный способ остаться в живых.

«Дмитрий, забегая вперед, хочу спросить: использовали ли немцы при обороне Берлина тактику уличных боев, которую применяли защитники Сталинграда?». Да, они были очень быстро обучающимися оппонентами и, естественно, они использовали, и особенно, конечно, это было тяжело и страшно для наших танкистов, потому что к этому времени у них в изобилии имелись фауст-патроны и многие танкисты, которым пришлось пережить Восточную Пруссию, Кенигсберг и Берлин, говорят, что страшнее фаустника ничего придумать нельзя, потому что это не танк, это не пушка, ты его не видишь, а он тебя видит и бьет в упор.

«Были ли в обороне казаки?», - спрашивает Валера. Вы знаете, наверное, это было самое космополитическое сражение из всех, что велись в условиях гор и условиях уличных боев. Кого там только не было.

Вроде на вопросы, которые пришли по СМС, я ответил. И теперь вернемся внутрь города, где каждый дом превратился в арену боевых действий, где стреляют друг в друга. То есть нормальная дистанция огневого контакта при ведении боев в городе и, в частности, боев в домах составляла 10, а иногда всего 5 метров. То есть вы понимаете, что тот, кто выстрелил первым или бросил первым гранату, тот и уцелел. Причем война была многоуровневая. Вот в случае с элеватором описывается, как они смещались, то вверх, то вниз. В доме Павлова – то вверх, то вниз. Но была еще канализация, которую использовали обе стороны, потому что по канализации можно было перемещаться по городу даже не как на метро, а значительно произвольнее. И, кстати говоря, в этой канализации укрывалось мирное население, вернее, то, что от него осталось, и как бы они опять же оказывались в роли заложников ведущихся боевых действий и погибали там в том числе. Тем не менее канализация, конечно, позволяла решать очень много задач, а что касается немцев, вот вы спросили, то у немцев в Берлине большим подспорьем для перемещения крупных подразделений было метро. В Сталинграде метро не было. И как там развивалась бы ситуация, если бы было метро – ну, сказать трудно. Поэтому это была лишняя головная боль во время берлинской операции, но к этому мы еще вернемся.

Кто-то не представившийся: «Скажите, какую роль играла мельница?». Ну, мельница, то бишь элеватор. Вы знаете, любое достаточно высокое сооружение в условиях города является искусственной высотой и, конечно, оно имеет тактическую и оперативную ценность.

«Я считал, что «Ура!» – чисто русский боевой клич. Сергей». Ну, вы знаете, по-русски «Ура!», на других языках, американцы, англичане кричат «Херрей!», немцы, допустим, кричали «Харида!», хотя «Харида!», это, в общем-то, пришло из псовой охоты, егеря кричали «Харида!», как бы заводя псов, чтобы они побежали, там, за лисой, оленем или за волком, вот как бы так.

«В Москве были уличные бои? Илья». Нет, слава богу, до этого не дошло, как вы, наверное, знаете из истории.

«А правда, что огнеметчиков в плен не брали? Виктор, Самара». Да, огнеметчиков в плен не брали и снайперов в плен тоже не брали, смерть их была, как правило, ужасна – ну, по вполне понятным и объяснимым причинам.

Надо сказать, что несмотря на многочисленные заявления относительно того, что наши великие командующие готовы были сражаться до последнего, многие из них благополучно переправились на левый берег, и тот же самый Чуйков, который заявлял, что он никогда, даже в самой критической ситуации на левый берег не просился, ну, скажем так, лукавит, потому что в архиве Министерства обороны сохранилось несколько его записок. В частности, 14 октября 1942 года Военному совету фронта, 21 час 40 минут: «Армия разрезана на две части, штаб находится в 800 метрах от противника. Управление идет только по радио через радиоузел на левом берегу реки. Телефон все время рвется. Прошу разрешить перейти на запасной КП на левом берегу сегодня ночью, иначе управлять будет невозможно. Чуйков, Гуров, Лебедев, Крылов». Резолюция штаба фронта: «Командующий фронта приказал командующему 62-й армии оставаться на западном берегу Волги». Вот так вот. К вопросу о том, как никто никуда переправляться не хотел. Вот так приблизительно развивалась ситуация в первые недели после того, как началась оборона города, причем в отличие от Паулюса, который получал достаточно скромное пополнение, на пополнение нашей группировки шли все новые и новые части. Я не готов сказать, насколько это было хорошо и насколько долго жили люди, которые прозанимались военным делом 12 часов, но то, что с левого берега шел людской конвейер, шел технический конвейер и конвейер вооружений, это безусловный факт.

У нас остается совсем немного времени, я отвечу на приходящие сообщения. «Были ли немецкие десанты для нейтрализации нашей артиллерии на левом берегу и на островах Волги? Андрей, Волгоград». Вы знаете, об этом ничего неизвестно, и в целом, если бы они это предприняли, это было бы просто поступком сумасшедшего. Ну, представьте, сколько они могли бы сбросить десантников? Ну, допустим, они уничтожили несколько артиллерийских расчетов, которые с левого берега помогали огнем группировке, воевавшей на правом берегу. На них просто бросили бы дивизию или две дивизии и уничтожили бы всех до последнего.

«Гуманно ли относились военные к санитарам?». Вы знаете, как я почерпнул для себя из мемуаров, вот я смотрю кино про войну, и когда там бегают солдаты в чистенькой форме, не рваной, ну, едва ли не набриолиненные, и немецкие, и наши, ну, это, ей-богу, смешно, потому что и те, другие отмечали, что форма превращалась в кучу грязного тряпья буквально через несколько дней после того, как начинались интенсивные боевые действия, потому что ты постоянно либо на земле, либо на тебя падает земля, ты в грязи, мыться-стираться некогда, не до того сильно, поэтому разглядеть повязку санитара, которая превратилась тоже в кусок грязи, и тем более вглядываться на расстоянии нескольких десятков метров санитар это или нет, часто не было просто никакой возможности. Более того, мы должны понимать еще одну вещь, что и немцы, и наши очень часто гибли от явления под названием «френдли файер», то есть когда свои же стреляли по своим. Одна группа в доме выскочила и напоролась на другую группу в доме, неожиданно шедшую на подкрепление или просто прорвавшуюся из соседнего дома – нет времени рассматривать, кто там. Огонь открывается молниеносно. И до двадцати процентов потерь у любой армии в ходе крупной войны это именно потери в результате собственного огня. Я довольно часто читал мемуары танкистов, которые воевали на «Шерманах» или на «Матильдах», что их принимала наша артиллерия или наши «34-ки», потому что они просто не знали силуэтов этих танков, а уж что говорить о пехоте.

«Много ли было расстреляно своими же наших солдат? Папанян, Оренбург». Вы знаете, наверное, никто этой статистики тогда там не вел, но был известный приказ 227, как вы знаете, «Ни шагу назад». Действовало около 50 заградотрядов в Сталинграде, предназначение которых всем вполне понятно, поэтому можете себе представить.

Итак, наша программа приближается к концу. Я хотел ответить на телефонные звонки, но, судя по всему, на это времени уже нету. Или успеем ответить хотя бы на один? Давайте попробуем. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Моя фамилия Полуэтов. Я эвакуировался из Сталинграда 18 августа 1942 года. Мне сейчас 74 года. Мой отец работал зам главного инженера Сталинградского тракторного завода.

Д. ЗАХАРОВ: А много народу успело эвакуироваться?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете что, там работала американская паровая переправа. Наш эшелон подогнали к берегу Волги и вагончики один за одним были поставлены на переправу. Мы переправились на другой берег Волги и в эту ночь нас бомбили, но в нас не попало, а разбомбили деревню Боскуйчан, где стояла воинская часть. Я наутро видел, как везли раненых.

Д. ЗАХАРОВ: Извините, вы говорите, это было 18 августа?

СЛУШАТЕЛЬ: 18 августа. Это было негласно, потому что отец сказал нам так: «Вы переправитесь дня на два, на три. Берите только теплые вещи». Поэтому мы фактически ничего с собой не взяли, но эшелон был полон сталинградскими работниками, в основном, по-моему, это были ИТР.

Д. ЗАХАРОВ: Инженерно-технический персонал.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Но 23 августа тоже успели переправиться одни наши знакомые. А потом, видимо, эту переправу разбомбили. Насколько я знаю, она была поставлена нам американцами через железную дорогу, которая была построена в Иране, и до Каспия. Поэтому немцы и рвались к Волге, чтобы перекрыть этот канал, ведь оттуда очень много поступало продовольствия.

Д. ЗАХАРОВ: Да, конечно. Спасибо большое. Очень ценное наблюдение живого свидетеля этого времени. Еще один звонок, попробуем успеть. Алло, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: (ругается матом)

Д. ЗАХАРОВ: А, ну, это большой поклонник военной истории. Алло, слушаю. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня короткий вопрос. Скажите, пожалуйста, а вы что-нибудь знаете о Марии Октябрьской, воевала ли она в Сталинграде, так как позже она была танкистом, или ее муж, который погиб на второй год войны? Спасибо. Это Андрей, историк, из Черноголовки.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Я расскажу отдельно о Марии Октябрьской и о женщинах, которые воевали – и о снайперах, и о танкистах, и о летчицах. Мы сделаем отдельную программу. Но сейчас у меня осталось 30 секунд и я могу использовать это время только чтобы попрощаться и поблагодарить вас за то, что вы слушаете и звоните. Спасибо вам большое. До встречи через неделю.