Владимир Познер - Тузы - 2021-03-25
25.03.2021
А.Венедиктов
―
21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер! Это программа «Тузы». У микрофона – Алексей Венедиктов. Наш туз сегодня – Владимир Владимирович Познер. Добрый вечер, Владимир Владимирович!
В.Познер
―
Добрый, добрый.
А.Венедиктов
―
Владимир Владимирович, как говорит мой сын, мы с вами люди винтажные. Вы поболее винтажный, я, конечно, еще поменее винтажный. Но суть в том – я с ним тоже дискутирую, – что мы журналисты аналоговой эпохи, когда слово, сказанное или написанное журналистом в медиа, в прессе, в солидной прессе, что-то весило: за ним смотрели, его цитировали, его применяли, его принимали во внимание.В цифровую эпоху, когда каждый становится производителем информации, назовем это так, – мы с вами там потерялись?
В.Познер
―
Нет. Я даже думаю, приобрели дополнительные вес.
А.Венедиктов
―
Интересно.
В.Познер
―
Потому что постепенно люди понимают, что все те, которые появляются в интернете, вообще за свои слова не отвечают и не несут никакой ответственности вообще, а мы с вами отвечаем и несем ответственность. И, мне кажется, что люди, которые думают, конечно, все более и более этим дорожат. Мне кажется, что как раз, напротив, в какой-то степени эта цифровизация нас приподнимает даже в какой-то степени.
А.Венедиктов
―
А вот наш коллега по слову Дональд Трамп, вот эта история с его отношением с прессой – с традиционной прессой, и история с Твиттером, с соцсетями, чему она нас учит? Он же не только Трамп… я говорю трамп с маленькой буквы.
В.Познер
―
Там довольно много уроков. С одной стороны, конечно, это показывает невероятные возможности использовать цифровые технологии для продвижения своих взглядов, для влияния на общественное мнение. Это совершенно очевидно. Причем, если вначале посмеивались над Твиттером Трампа, потом уже смеяться было уже…
А.Венедиктов
―
Stupid, – говорили.
В.Познер
―
Оказалось, совсем нет. И что он очень точно просек, как это работает. Это не работает на вас, это не работает на меня. Но это и не рассчитано на вас и на меня. Это рассчитано все-таки на людей гораздо менее опытных, гораздо менее понимающих что-либо в СМИ. И это работает. И это предупреждает об опасности. Потому что если положить на сегодняшний день, по крайней мере, на весы, вот цифра, если в СМИ называть, принесла больше пользы или больше вреда? На мой взгляд, пока больше вреда.
А.Венедиктов
―
Основной вред – в?..
В.Познер
―
Основной вред, если говорить совсем грубо, во вранье, в том, чтобы убедить людей в своей точке зрения, даже понимая, возможно, что эта точка зрения неправильная, то есть ошибочная, но вот надо доказать.
А.Венедиктов
―
Но Трамп говорил о том, что, наоборот, врет традиционная пресса.
В.Познер
―
Ну естественно, он это говорил, потому что традиционная пресса его критиковала. То есть, по-моему, он придумал выражение фейк-ньюс.
А.Венедиктов
―
Похоже.
В.Познер
―
Это похоже на то, что Трамп. И это уже вошло и стало частью лексикона без всякого сомнения. Это был очень умело с его стороны через Твиттер бороться с теми, кто его критиковал. Достаточно сказать – фейк-ньюс – и очень многие в это поверили. Отчасти потому что, к большому сожалению, те СМИ, которые привыкли уважать за сбалансированность, за объективность, за строгость, стали нарушать собственные законы и стали терять… То есть люди стали чувствовать, что что-то здесь не так. И даже такие газеты, как The New York Times, которая казалась уж прямо выше, так сказать, королевы. И Washington Post и то, что у нас называлось бы федеральные, а там, конечно, не федеральные – каналы NBC, АВС, СВS. Вдруг появляется CNN, Fox. И в какой-то степени потерялось… да не в какой-то степени, а в большой степени потерялось доверие.
В.Познер: Советская власть ломала людей. Она пыталась сделать нас похожими друг на друга, одинаковыми
А.Венедиктов
―
А, может быть, наоборот, Владимир Владимирович? Может быть, это был запрос аудитории радикализироваться, использовать иную лексику, меньше проверять, быстрее говорить, бороться с соцсетями на скорость, на броскость. Может быть, наши коллеги, да и мы идем по запросу стилистическому?
В.Познер
―
Ну, Алексей Алексеевич, я не знаю. Я могу судить уже только по себе.
А.Венедиктов
―
Вы же знаете американскую прессу хорошо – американскую, французскую…
В.Познер
―
Это характерно не только для американской прессы.
А.Венедиктов
―
Конечно, поэтому я вас и спрашиваю.
В.Познер
―
Я вам могу сказать, что касается меня, то я по этому запросу и не иду и не страдаю.
А.Венедиктов
―
Вы старомодны.
В.Познер
―
Что значит старомоден?
А.Венедиктов
―
Ну, старомоден, вы используете принципы, которые вы использовали в ту эпоху.
В.Познер
―
Да, да. И вполне работает, и всё это очень хорошо.
А.Венедиктов
―
Но все-таки ваши коллеги из солидных изданий, которые вы называли, американских, они совершали ошибки. Вы сами… я за вами записал.
В.Познер
―
Совершали серьезные ошибки отчасти потому, что брали чью-то сторону, в данном случае определенную совершенно. А ведь всегда считалось, что журналист не берет чью-то сторону. Журналист тебе дает: «Вот тебе информация. Я сделал всё, чтобы она у тебя была. Это не мое мнение. Это просто для тебя. Пожалуйста, делай сам свои выводы». И это вообще был принцип американской журналистики, который я всегда высоко ценил.А вот с момента возникновения Трампа вдруг это изменилось. И журналисты стали брать чью-то сторону, а это совсем уже не журналистика. Это уже пропаганда.
А.Венедиктов
―
Ну, Владимир Владимирович, вы же тоже человек, у вас есть свои представления правильности, о неправильности.
В.Познер
―
Есть.
А.Венедиктов
―
Вы можете видеть угрозу в ком-то в обществе. В что, не предупредите общество, что это людоед на самом деле под маской чего-нибудь?
В.Познер
―
Вы знаете, что, я постараюсь его пригласить в программу…
А.Венедиктов
―
Это понятно.
В.Познер
―
И, таким образом, показать.
А.Венедиктов
―
Но вы попытаетесь его раздеть, чтобы увидела аудитория.
В.Познер
―
Вы знаете, я не буду сорить. Я буду задавать вопросы. А дальше дело зрителя сделать свои выводы. Я за зрителя делать выводы не собираюсь.
А.Венедиктов
―
В этой связи, кстати, не хотел задавать этот вопрос, теперь задам: А вот приглашение этого «скопинского маньяка» для вас это что, для себя?
В.Познер
―
Это нормальная журналистская работа. Вышел человек после 17 лет. Ксении Анатольевне он интересен по разным причинам. Это ее дело. И она имеет право брать у него интервью. И осуждать тут нечего совершенно. В Америке, скажем, он бы не мог получить деньги за это интервью. Существует соответствующий закон.
А.Венедиктов
―
Не общественное мнение, а закон.
В.Познер
―
Закон, что человек, совершивший тяжелые преступления и вышедший даже на свободу, не имеет право на этом зарабатывать. Всё. Но интервью дать он может бесплатно. Пожалуйста.Весь этот шум, он странен, и его оправдать никак нельзя.
А.Венедиктов
―
Вас это удивило, да?
В.Познер: Представить, что с согласия, не говоря о формальном указе со стороны Путина - травить, я в это не верю
В.Познер
―
Нет.
А.Венедиктов
―
Шум.
В.Познер
―
Не удивил, к сожалению.
А.Венедиктов
―
Почему? Вы, с одной стороны, сказали, он странен…
В.Познер
―
Странен, потому что в сути его не должно быть. Я понимаю, что это неизбежно. В нашей стране, я считаю, люди мало задумываются. Они просто реагируют сразу. На самом деле это всё нормально. И кроме всего прочего, в чем был интерес Ксении Анатольевны? В частности, чтобы ее имя опять многие вспоминали. И, прямо скажем, ей это не неприятно. Ей это нравится. И она это делает. И делает это здорово, ну и молодец. Никаких претензий у меня нет.
А.Венедиктов
―
А какие у вас ограничения для себя для интервью?
В.Познер
―
Вы знаете. я люблю иногда об этом говорить.
А.Венедиктов
―
Нет, лично у вас.
В.Познер
―
Вот если бы я мог, например, взять интервью у Гитлера, я бы взял. А он был пострашнее этого человека. Но он мне интересен по-существу. А этот человек мне неинтересен совсем, поэтому я бы у него не стал брать. Но не по этическим соображениям. Он просто малозначителен.
А.Венедиктов
―
А какие все-таки у вас ограничения – вот не стал бы брать?
В.Познер
―
Это очень хороший вопрос, Алексей Алексеевич. И он еще напоминает мне спор, который у меня был с большим моим другом, близким другом Филом Донахью. Спор был вокруг книги Гитлера «Майн Кампф». Надо ее запретить или нет? Я говорил, что, по-моему, все-таки надо. Очень опасна. Фил говорил: «Нет, наоборот, надо, чтобы лучи солнца падали на эту книгу, чтобы все видели, что это такое, и они поймут».
А.Венедиктов
―
Интересно.
В.Познер
―
Я говорю: «Ну вот они поняли ценой 50 миллионов жизней. Может быть, не надо было этого делать?» На мой взгляд, это из разряда тех вопросов, на которые нет однозначного ответа. Всё намного сложнее.Но для меня есть определенные вещи. Есть люди, которых бы я не приглашал, которые бы проповедовали антисемитизм, фашизм, нацизм. Я бы просто им не давал слова. Лично я.
А.Венедиктов
―
Вы же про Гитлера только что сказали.
В.Познер
―
Гитлер – да, потому что это очень крупная фигура. А вот рядовые такие – я бы не стал. Но я не хочу сказать, что я прав. Лично я, может быть, и нарушал бы некоторые принципы журналистики, отказав им. Может быть, на самом деле надо было бы.
А.Венедиктов
―
По брезгливости?
В.Познер
―
Да, не могу принять. Не хочу слышать даже.
А.Венедиктов
―
Владимир Познер в программе «Тузы». Владимир Владимирович, вот немножко про любимую «новую этику». Вот вы смотрите два движения. Вот я, извините, не знаю английский, не могу выговорить это «Черные имеют право на жизнь».
В.Познер
―
Black Lives Matter.
А.Венедиктов
―
Да. И второе – MeToo. Это я могу выговорить. Когда вы на это смотрите и снаружи и внутри – вы долго жили в Америке, понимаете ее хорошо, – вы смотрите на это и думаете: «Что за черт?»
В.Познер
―
Нет, я не думаю: «Что за черт?»
А.Венедиктов
―
А что вы думаете? Вот одно и другое.
В.Познер
―
Black Lives Matter – это совершенно для меня понятная вещь. Я знаю, через какие невероятные страдания, унижения проходили чернокожие американцы помимо 400 лет почти рабства и потом сегрегации. И люди, которые, по сути, сделали Америку богатой, так и не были приняты в американском обществе. Я понимаю, что накапливаются и накапливаются по этому поводу страдания, когда понимают, что если белый человек побежит, то никто в него стрелять не будет, а если черный побежит, то скорее всего выстрелят. Всё это вместе взятое выливается в таком взрыве в связи с Флойдом. Хотя это не тот идеал, о котором можно говорить, но просто так случилось. Но я это понимаю. Я понимаю американских футболистов, которые преклонили одно колено, когда играли гимн США, выражая, таким образом, протест против того положения, в котором они, их отцы, деды и матери и так далее находились очень долго.
В.Познер: Я вижу Алексея Навального как человека малоинтересного
А.Венедиктов
―
А вы бы преклонили колено?
В.Познер
―
Я бы, безусловно, если бы рядом на поле, преклонил бы. Это не перед кем-то. Это я выражаю протест. Я не склоняюсь перед черным, белым, желтым или зеленым. Я этим самым выражаю свой протест. Потому что гимн говорит одни слова, а реальность несколько другая. Это то, что касается этой стороны.Что касается MeToo. Опять-таки мы с вами знаем, что, вообще говоря, женщинам пробиться намного труднее, чем мужчине и зачастую это пробивание идет через постель. То есть вот если ты мне отдашься, то у тебя будет всё хорошо, а нет – так нет. Это не просто харассмент, а это, я бы сказал больше. Потому что харассмент – это когда хватают за задницу, довольно грубо обращаются и так далее. Это движение я тоже прекрасно понимаю.
К моему удивлению в этом движении в Америке были замешаны хорошо знакомые мне люди, например, Пит Роуз – это блестящий интервьюер, которого я не знаю, сколько уже лет – 45 или 50. Когда я узнал, что он этим занимался – такой интеллигентнейший, тончайший, притом не спорил, соглашался, что он это делал. И всё, он исчез. Больше нет Пита Роуза. Вернее, не Питер, это я другого имел в виду. Но фамилия его Роуз.
А.Венедиктов
―
Нам подсказывают: Чарли Роуз. Спасибо большое!
В.Познер
―
Чарли Роуз. Переборы, конечно, бывают. Но, конечно, когда у нас говорят: «35 лет молчали, а потом заговорили?» я в ответ на это говорю: Сказать публично об этом невероятно тяжело. Тебя сочтут проституткой. Твой муж непонятно как отреагирует. Твои дети непонятно как отреагируют. То есть это надо иметь колоссальную смелость, чтобы вообще поднять эту тему. И я должен сказать, что и в этом вопросе Америка оказалась впереди всей планеты. И за это я ее приветствую абсолютно. Хотя, конечно, были переборы.
А.Венедиктов
―
А как вы относитесь к тому, что режиссеры, которые были в это вовлечены, – всё, их фильмы не смотрим, снимаем, актеров вырезаем.
В.Познер
―
Это неправильно. Я это называю перебором. Фильм гениальный, замечательный, и его надо смотреть. А этот человек оказался отлученным или даже может быть в тюрьме.
А.Венедиктов
―
Это если суд. Это мой вопрос, Владимир Владимирович. Я напоминаю, Владимир Познер у нас в эфире. Но ведь у нас во многом эти истории судами-то не заканчиваются. Общественное мнение растаптывает.
В.Познер
―
Как правило. Да, это правда.
А.Венедиктов
―
И что с этим? Это ведь суд Линча, суд толпы в новом цифровом виде.
В.Познер
―
До определенной степени я с вами совершенно согласен, это так. Был суд над одним человеком.
А.Венедиктов
―
Вайнштейн.
В.Познер
―
Харви Вайнштейном. Его приговорили и надолго. И так далее. Над другими не было. Но смотрите, как это получалось. Того же Чарли Роуза обвинили – признался. Ему говорят: «Больше ты нам не нужен, извини, старик».
А.Венедиктов
―
А если не признался.
В.Познер
―
А не признался – такого не было. Мы не знаем эти фамилии. Был Мэтт Лауэр, который вел программу Today, утреннее шоу на NBC. Ну, сто лет я его знал, еще когда работал в Америке с Филом Донахью в 90-х годах. Оказалось, что у него под столом кнопка, которая дистанционно запирала дверь в его кабинет, когда он вызывал ту или иную даму, которую он потом раскладывал на кресле и так далее. Ну понимаете, когда это становится известным, то суд уже не нужен, чтобы уволить человека и сказать: «Всё, я не хочу, чтобы ты у меня работал». А так никого же и не посадили.
А.Венедиктов
―
Так вот я про это.
В.Познер
―
Просто сказали – нет, до свидания.
А.Венедиктов
―
Смотрите, 20 лет назад всего-навсего – для нас вами это копейки, в общем-то…
В.Познер
―
Особенно для меня.
А.Венедиктов
―
Была история с президентом Клинтоном.
В.Познер
―
Конечно. Вы имеете в виду Монику?
А.Венедиктов
―
Конечно. И ничего. И никакого MeToo! А он признался. Но там они спорили про другое.
В.Познер: Тот Путин, который сегодня имеется – это результат определенных действий Запада
В.Познер
―
Тут надо иметь в виду. Он не занимался харассментом. Это было со взаимного согласия. Она хотела. Она и не скрывала. Она никогда не говорила, что он ее заставил. Это не надо путать. Когда оба хотят, тогда другой разговор. Это другое дело.
А.Венедиктов
―
Он был ее начальником. Типа она стажерка была в Белом доме.
В.Познер
―
Если бы он давил на нее, она бы могла потом об этом сказать. Она никогда этого не говорила. Она была в него влюблена. И, кстати говоря, он человек невероятно обаятельный.
А.Венедиктов
―
Это правда. Владимир Владимирович, мы сейчас поговорили про Америку. А давайте перенесемся, попробуем перенести подобные движения в нынешнюю Россию, не фантазийную Россию, а в реальную Россию. Как вы думаете, подобные гражданские движения, радикальные движения, особенные движения, насколько они имеют шанс здесь получить общественное внимание, поддержку? Или мы такие патриархальные, что у нас вертикаль, пирамида и всё прочее.
В.Познер
―
Но пока довольно патриархальные, на мой взгляд. Пока да.
А.Венедиктов
―
А что такое – пока, Владимир Владимирович? Загрустил.
В.Познер
―
Да, мне это не очень нравится. Смотрите, даже тот факт, что Государственная дума не приняла закона по поводу домашнего насилия – ну куда уж дальше. А ведь у нас сколько тысяч женщин погибают в результате. И тут появляется РПЦ, которая говорит, что нельзя вмешиваться в личную жизнь – и в Государственной думе находится достаточно человек, чтобы поддержать такую бредовую совершенно мысль. Ну когда избивают, убивают женщин – и вроде бы как ничего. Милицию вызывать нельзя и прочее. Это говорит об этом. И вообще в России отношение к женщине, я бы сказал, как минимум вызывает сомнения большие.
А.Венедиктов
―
В целом, да?
В.Познер
―
Сама пословица: «Курица – не птица, баба – не человек». Это как надо понимать: баба – не человек? Или: «Баба с возу – кобыле легче». Это говорит о глубоком отношении к женщине как ко вторичной. Это вполне религиозно, по Библии. Как известно, Еву сделали из ребра Адама. Но, казалось бы, что можно было из этого вырасти. Но пока не выросли.
А.Венедиктов
―
Владимир Владимирович, у нас не религиозная страна.
В.Познер
―
Нет, но отношение к женщине…
А.Венедиктов
―
Статистика: 3% ходит постоянно в церковь.
В.Познер
―
5.
А.Венедиктов
―
Ну, 5.
В.Познер
―
Я имею в виду другое, что отношение к женщине как вторичной, подчиненной мужу, как долженствующей слушаться мужа и не возражать ему – это очень сильно в России существует.
А.Венедиктов
―
А почему? Была же революция, я имею в виду 17-го года, которая объявила там равенство…
В.Познер
―
Она много чего объявила, но не очень-то получилось.
А.Венедиктов
―
А почему? Я помню: Коллонтай, «долой брак!» Я всё это читал, и вы тоже наверняка. Такой совсем рывок к равноправию. Почему у Европы получилось все-таки больше?..
В.Познер
―
Больше получилось. У Скандинавии вот получилось.
А.Венедиктов
―
Без революций, кстати, таких, кровавых. А в России нет. Почему?
В.Познер
―
Православие. Православие не в смысле религии, а в смысле взгляда.
А.Венедиктов
―
Ну, поясните сейчас.
В.Познер
―
Я имею в виду, что подчинение, роль мужчины – это в большей степени, чем католическая церковь и в гораздо большей степени, чем протестантская. «Да убоится жена мужа своего» Ну? Но этого больше нигде нет. То есть, может быть, в каких-то странах есть, конечно. Но я имею в виду в странах, которые я считаю прогрессивными и передовыми, этого нельзя сказать публично. Это неприемлемо.
А.Венедиктов
―
Я пытаюсь понять, почему. Я согласен с вашим анализом. Я только не понимаю, чем мы на месте-то топчемся?
В.Познер
―
А потому что мы эти вопросы не обсуждаем.
А.Венедиктов
―
А, вот так вот, да?
В.Познер
―
Мы не обсуждаем Алексей Алексеевич. Это как бы табу. Это тема, которая не затрагивается. И целый ряд таких тем. Гомосексуализм не затрагивается.
А.Венедиктов
―
Неприлично.
В.Познер
―
Что-то в этом есть такое… бяка!
В.Познер: По сравнении со многими в его окружении, Путин более либеральный человек, чем они
А.Венедиктов
―
Низкопробное.
В.Познер
―
Да-да. И не соответствует нашей духовности, понимаете ли.
А.Венедиктов
―
Беда с духовностью-то.
В.Познер
―
Да, вот.
А.Венедиктов
―
Владимир Владимирович, у вас такой пессимистический взгляд. Мы что, идем медленнее или мы идем в другую сторону?
В.Познер
―
Нет-нет, мы идем. Вообще-то, одно время мы не шли.
А.Венедиктов
―
Сидели на попе.
В.Познер
―
Вообще не шли. Сейчас мы все-таки идем. Может быть, хорошо, что не слишком быстро. Эти вещи быстро не решаются. Я как раз не пессимист. Я оптимист. Потому что вот ребята, которым сегодня 16, 17, 18 лет, они по-другому смотрят и по-другому думают. Мы придем, но это постепенный процесс. Мы же попытались построить социализм разом – ну, и что получилось? Компот не очень вкусный.
А.Венедиктов
―
В этой связи, возвращаясь к сегодняшнему дню, представление о том, что власть – единственный европеец должен быть, как со времен Пушкина, – вот у нас тоже сейчас власть – европеец единственный? Ну, может быть, не единственный – городское население образованное, молодежь – но все-таки, власть европеец? Николай Павлович у нас – ого-го! – иностранные языки знает.
В.Познер
―
Николай Павлович, между прочим, не все знают, что он был царь самого высокого роста, он был выше Петра – 2 метра 3 сантиметра.Пожалуй, да, согласен с вами.
А.Венедиктов
―
Мы поговорим об этом сразу после новостей и рекламы. Я напоминаю, что это программа «Тузы». Владимир Владимирович Познер – гость эфира. Еще будет полчаса, в том числе, задавайте ваши вопросы в чате YouTube-канале или СМС: +7 985 970 45 45. И не забывайте подписываться. Я анонимами тоже брезгую, скажем так. Спасибо. Новости.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
21 час, 35 минут. В программа «Тузы» – Владимир Познер…
В.Познер
―
А я какой туз?
А.Венедиктов
―
Вы туз.
В.Познер
―
А какой туз?
А.Венедиктов
―
Напишите мне сейчас в чате, какой он туз.
В.Познер
―
Козырной туз?
А.Венедиктов
―
Козырной точно. И в этой связи хороший вопрос пришел. «Когда в Минск?» – спрашивают из Минска.
В.Познер
―
Когда в Минск?
А.Венедиктов
―
Да, когда вы в Минск.
В.Познер
―
Когда позовут.
А.Венедиктов
―
А кто должен позвать?
В.Познер
―
Ну, кто-нибудь должен позвать и сказать: «Есть желание послушать вас. Вот зал, вот люди». Я приеду.
А.Венедиктов
―
Интервью у Лукашенко?
В.Познер
―
А он мне не даст.
А.Венедиктов
―
А если?..
В.Познер
―
Я возьму, конечно, обязательно. Кстати, Александр Григорьевич, если вы слушаете эту программу, в чем я сомневаюсь…
А.Венедиктов
―
Доложат. Побегут и доложат.
В.Познер
―
Я с удовольствием возьму у вас интервью. Могу приехать в Минск, если хотите. Или когда будете в Москве. Программа «Познер» для вас открыта широко, так сказать, с разверстыми объятиями. С удовольствием. Так что имейте в виду.
В.Познер: То, что мы из Байдена сделали маразматика – это не соответствует действительности
А.Венедиктов
―
Наташа Эйсмонт, я знаю, ты слышишь. Это пресс-секретарь. Передай, пожалуйста.Байден. Ну, мы слышали сейчас дивную новость.
В.Познер
―
Да, потрясающий малый, конечно.
А.Венедиктов
―
Он потрясающий малый, объясните мне?
В.Познер
―
Я его знаю. Когда мы работали в Америке с Филом Донахью и мы делали программу «Познер и Донахью», он у нас был дважды. Произвел очень хорошее впечатление: живой, реактивный, довольно трагичный, потерявший сына и так далее. Прогрессивный скорее, либерал скорее. Но очень опытный, соответственно. Так, понимаете, то, что мы из него сделали маразматика – это не соответствует действительности. Более того, он ведь дважды пытался быть кандидатом от Демократической партии и дважды провалился из-за несдержанности.
А.Венедиктов
―
Интересно.
В.Познер
―
И в этот раз он не пошел навстречу Трампу, который всё время его задевал. Он очень был спокоен. Он научился сдерживаться.
А.Венедиктов
―
К 78.
В.Познер
―
Ну, хотя бы, да. Но вот этот его ответ на вопрос Стефанопулоса…
А.Венедиктов
―
Что это было? Владимир Владимирович, вы же на английском это слышали.
В.Познер
―
Да, я смотрел.
А.Венедиктов
―
Поэтому, если можно, вашу трактовку.
В.Познер
―
Ну как. Стефанопулоса его спросил, встречался ли он с Путиным, он сказал, что да, встречался. И в какой-то момент Стефанопулос его спросил: «Вы считаете его убийцей?» по-английски Killer – убийца. На что Байден ответил: «М-м, I do» (Да, считаю). Мне кажется, что в данном случае он не сообразил, потому что, говоря такую вещь, он практически отрезал всякие возможности для дальнейших переговоров. Ну ты же не сядешь за стол с убийцей что-либо обсуждать. И человек, которого ты обозвал убийцей, с тобой не сядет.
А.Венедиктов
―
Сядет.
В.Познер
―
Не сядет.
А.Венедиктов
―
Думаете, не сядет?
В.Познер
―
Нет, конечно, сядет, но, в принципе, это неразумно, даже если ты так думаешь. Понимая отношения между США и Россией и необходимость найти какой-то выход из очень тяжелого положения, – это просто неразумно. И мне кажется, что, конечно, сделали всё возможное, чтобы сказать, что всё нормально, он так считает, но это было необдуманное заявление.
А.Венедиктов
―
Может быть, тогда правы те, кто говорят, что у него старческое ослабление интеллектуальных способностей?
В.Познер
―
Ну я бы не стал исходить из этого.
А.Венедиктов
―
А из чего тогда надо исходить, Владимир Владимирович?
В.Познер
―
Слушайте, бывают разные такие вещи. Когда Хрущев был в Америке в полном расцвете сил и сказал американцам «Мы вас похороним».
А.Венедиктов
―
Да, была такая цитата.
В.Познер
―
И Виктор Суходрев, мой приятель, блестящий переводчик, прекрасно понимая, что он имел в виду, что мы – социализм – будем присутствовать при ваших похоронах – капитализма – перевел буквально: «Мы вас похороним». Всё! Сразу сказали: «Ага, наконец признались, что хотят русские: они хотят нас похоронить».
А.Венедиктов
―
Зарыть.
В.Познер
―
Зарыть. Это было с точки зрения Хрущева непродуманно, он бы мог по-другому сказать: «Мы будем присутствовать при ваших похоронах» и всё. Ну, бывают такие вещи: неточно сформулировал.Я не думаю, что это признак какого-либо слабоумия.
А.Венедиктов
―
А если оттуда – сюда. Считаете ли вы, что наш нынешний президент – человек… к какому политическому течению, если говорить цивилизованно, его взгляды и система управления относится, с кем его можно сравнить: правый, левый, реакционер, либерал? Как вам кажется?
В.Познер
―
Автократ.
В.Познер: Мы знаем, что женщинам пробиться намного труднее, чем мужчине и зачастую это пробивание идет через постель
А.Венедиктов
―
Автократ. Ну, автократы были в Византии. Ну, автократ – это все-таки личная власть.
В.Познер
―
Да.
А.Венедиктов
―
А по взглядам, чего хочет-то? Что вы видите, что он хочет для страны? Нет, все хотят хорошего, я понимаю, что вы скажете. Что он хочет? Что вот страна православная, отдельная с церквами с этим самым…
В.Познер
―
Мне кажется, что это не является его главным желанием. Мне кажется, что он бы хотел, чтобы страна была удобной для житья, если говорит совсем просто.
А.Венедиктов
―
Ну, они все хотят так. Что, Трамп не хотел, чтобы его Америка была…?
В.Познер
―
Трамп – это совсем другое. У него даже, пожалуй, есть какая-то идеология, какая-то система взглядов довольно четкая и понятная и реакционная.
А.Венедиктов
―
Я хотел про это спросить. Реакционная?
В.Познер
―
Реакционная. А у Путина нет, на мой взгляд. Хотя, как мне кажется, в нем срабатывает, не знаю, как сказать… выработанное годами опасение в отношении Запада, убежденность в том, что Запад хочет, так или иначе, навредить России. И отсюда поток репрессивных законов, которые связаны с этим. В частности, иностранные агенты, которые… в общем, о чем тут говорить?
А.Венедиктов
―
Ну да.
В.Познер
―
Связанные, например, с историей.
А.Венедиктов
―
Это ваша любимая тема, моя, впрочем, тоже.
В.Познер
―
Искажения преднамеренные. На мой взгляд, можно подать в суд на человека и оштрафовать. Но сажать его за это ну никак нельзя.
А.Венедиктов
―
Брежневский подполковник или это из другого истекает?
В.Познер
―
Ну советский…
А.Венедиктов
―
Ну, периода… Были советские подполковники Второй мировой, а были советские подполковники…
В.Познер
―
Я думаю, что, по сравнении со многими в его окружении, он более либеральный человек, чем они. Я так думаю. И в значительной степени я считаю, что тот Путин, который сегодня имеется – это результат определенных действий Запада.
А.Венедиктов
―
В каком смысле, поясните?
В.Познер
―
А в том смысле, когда он явно дал понять, что мы хотим быть с вами, ему дали понять, что нет, мы вас не хотим.
А.Венедиктов
―
А почему? Они что, глупые, что ли – Stupid?
В.Познер
―
Stupid, да. И, в конце концов, знаете, доктрина Волховеца, от нее никто не отказывался. И напротив даже. Да, ее чуть-чуть смягчили.
А.Венедиктов
―
Доктрина сдерживания.
В.Познер
―
Идея такая сдерживания. Не дать России встать, условно говоря, с колен. И вообще никому не дать. Мы одни великая держава и больше никто. И, конечно, когда человек один раз получает по носу, второй раз, третий раз – ну, в конце концов, происходит его радикализация отношений. И поворот в сторону Востока, которого лично я очень опасаюсь.
А.Венедиктов
―
Владимир Познер в программе «Тузы». Где в этой системе, как вы видите – Алексея Навального? Как личность и как символ?
В.Познер
―
Я вижу Алексея Навального как человека малоинтересного…
А.Венедиктов
―
Ну, Владимир Владимирович, уж малоинтересного….
В.Познер
―
Да, мне он малоинтересен.
В.Познер
―
Объясните.
В.Познер
―
Объясняю. Много лет тому назад, ну, не так много на «Дожде» у нас с ним были дебаты.
А.Венедиктов
―
Помню очень хорошо.
В.Познер
―
Ну, беспомощный человек.
А.Венедиктов
―
Ну, когда это было. Молодой парень.
В.Познер
―
Нет, дело в не том. Дело в том, что он может говорить, пока ему не возражают. Как только начинаются серьезные дебаты, он просто беспомощный. Он переходит на личности: «А вы вот такой, сякой». Вот мы обсуждаем, есть на телевидении цензура или нет. Это есть тема. При чем тут ты, я? Давайте обсуждать. Нет. Особенно когда нечего сказать. Послушайте, когда мы эти дебаты начали, которые вела Ксения Собчак, она сказала, что «мы опросили наших зрителей, на чьей они стороны до того, как начались дебаты. 3% – за Познера. 97% – за Навального.
А.Венедиктов
―
Познер-3% – я не удержался, извините! Так.
В.Познер: Black Lives Matter – это совершенно для меня понятная вещь
В.Познер
―
К концу, когда закончилось, она меня спросила: «Как вы думаете, сколько теперь?» Я говорю: «Я понятия не имею. Наверное, всё те же 3%» она говорит: «Нет, 34%». Вот результат. Притом, что аудитория явно Навального. Он на фоне отсутствия всякой настоящей оппозиции выглядит хорошо. Но ее нету оппозиции-то. нету партии СПС. Нет партии «Яблоко».
А.Венедиктов
―
Куда девалась оппозиция?
В.Познер
―
Убрали. Они оказались очень неумелыми, очень.
А.Венедиктов
―
Убрали, ну значит он остался тогда, как вы говорите, один. То есть то есть.
В.Познер
―
Он остался один. Ну правильно, но это беда.
А.Венедиктов
―
А вы думаете, что Путин в нем видит угрозу?
В.Познер
―
Мне трудно сказать. Если бы я могу взять у Путина интервью, я бы у него спросил об этом.
А.Венедиктов
―
Я даже не сомневаюсь, что вы бы спросили.
В.Познер
―
А так я не знаю.
А.Венедиктов
―
Ну, хорошо. А все эти истории последние: отравления, аресты…
В.Познер
―
В этом я ничего понять не могу. Потому что представить себе, что с молчаливого согласия, не говоря о формальном указе со стороны Путина его травить, я в это не верю просто. Мне кажется, это невозможно.
А.Венедиктов
―
А в Скрипалей верите?
В.Познер
―
Со стороны Путина? Никак. То, что кто-то их травил, у меня нет вопросов. Да его кто-то травил, но он многим был поперек горла, вообще говоря, он многих разоблачил, надо прямо сказать. Кроме того, если бы это был Путин, почему его не убили в больнице, где это было легко сделать? Почему разрешили вылет в Германию? Это вообще нет объяснения для меня. Разрешил не кто-нибудь, а Путин.
А.Венедиктов
―
Да, это правда, это я подтверждаю.
В.Познер
―
Поэтому я не верю в это.
А.Венедиктов
―
Пройдет какое-то время. Есть ли будущее у радикальной оппозиции в России? Вы сами сказали, по взглядам, скорей всего, президент Путин реакционен. Какое-то время это хорошо, удобно, приятно: Крым там, то-сё…
В.Познер
―
Я бы сказал, он авторитарен.
А.Венедиктов
―
Авторитарен, хорошо. Мы все не вечные, наши взгляды, главные, не вечны.
В.Познер
―
Верно.
А.Венедиктов
―
И настроение людей меняется. Вот кто следующий по взглядам? По взглядам, не фамилии. Какая команда? Команда, которая – что?
В.Познер
―
Я не знаю, но я опасаюсь, что она может быть гораздо более правой.
А.Венедиктов
―
Правой в смысле популистской, реакционной?
В.Познер
―
Да, да. Профашистской, условно.
А.Венедиктов
―
А кто ж у нас такие лидеры есть? Должен же быть лидер.
В.Познер
―
Пока нет. Потому что оппозиция в основном, в том числе, и Навальный критикует, но мало что предлагает, а нужен человек, который может увлечь людей своим видением России.
А.Венедиктов
―
Соблазнить.
В.Познер
―
Соблазнить. Конечно.
А.Венедиктов
―
Соблазнить. И правые популисты делают это, как мы видим по Трампу.
В.Познер: Люди, которые бы проповедовали антисемитизм, фашизм, нацизм - я бы просто им не давал слова. Лично я
В.Познер
―
Не только по Трампу. Мы видим, что происходит сейчас в Германии. Мы видим, что происходит во Франции.
А.Венедиктов
―
Во Франции Марин Ле Пен. А как вам кажется, почему Путин – это уже стало очевидно, – что именно такие люди, с такими навыками и взглядами – правые популисты, – ему как-то ближе, как партнеры?
В.Познер
―
Я не уверен, что это так.
А.Венедиктов
―
Политически ближе. Ну, как? АФД постоянно здесь. Марин Ле Пен принималась накануне выборов лично президентом.
В.Познер
―
Принималась, да.
А.Венедиктов
―
Трамп по сравнению с Байденом просто белая овечка.
В.Познер
―
Ну это другое дело, потому что Трамп вроде бы притом, что делал одно, но говорил другое, что он хочет как-то сотрудничать, то есть он говорил правильные слова в отличие, скажем, от Хиллари, которая сравнила Путина с Гитлером.
А.Венедиктов
―
А Путин не правый популист в этом смысле?
В.Познер
―
Ну, он в определенной степени популист, конечно. Правый, не правый, но популист.
А.Венедиктов
―
Но он все-таки ближе к Трампу, чем к Сандерсу.
В.Познер
―
Безусловно, конечно.
А.Венедиктов
―
Владимир Владимирович, опять как-то пессимистично пришли. Вот есть некий президент, который обладает поддержкой значительной частью населения.
В.Познер
―
Бесспорно.
А.Венедиктов
―
Бесспорно. И больше никого. Налево – пустыня, направо пустыня, прямо – пустыня. Как так страна будет выживать?
В.Познер
―
Не знаю.
А.Венедиктов
―
Ну. как «не знаю»? Вы видели столько! Ну, прекратите! Вы помните Фридриха Барбароссу.
В.Познер
―
Не надо преувеличивать. Я знаю, что всегда появляется что-то. Это 100%. Кажется, что нет ничего… послушайте. Накануне развала Советского Союза мало кто полагал, что это произойдет. А произошло, причем быстро и, можно сказать бескровно почти что. Так что в этом смысле я не беспокоюсь. Я понимаю, что возникнет. Когда, кто как, но возникнет.
А.Венедиктов
―
Горбачев какой-нибудь?
В.Познер
―
Я не знаю…
А.Венедиктов
―
С улицы или с Политбюро?
В.Познер: А
―
а! Не знаю.
А.Венедиктов
―
Так, понятно. Как вы сейчас относитесь к Горбачеву?
В.Познер
―
Очень хорошо.
А.Венедиктов
―
Вот 30 лет прошло с его отставки.
В.Познер
―
Очень хорошо.
А.Венедиктов
―
Что же, он же вам жизнь поломал. Вы были благополучный человек.
В.Познер
―
Ну что вы!
А.Венедиктов
―
Относительно.
В.Познер
―
Я был невыездным совершенно.
А.Венедиктов
―
Ну, и не надо.
В.Познер
―
Это вам не надо. А мне надо. Я ушел с телевидения, я не мог говорить то, что считал нужным. Я понимал, что я должен врать. Ну что вы! Горбачев для меня – это герой.
А.Венедиктов
―
Герой? Прямо-таки герой?
В.Познер
―
Для меня лично?
А.Венедиктов
―
Для вас, для вас.
В.Познер: Если бы я мог, например, взять интервью у Гитлера, я бы взял
В.Познер
―
Лично – да. Я понимаю, что он много ошибок наделал. Я считаю, что то, что он избавил нас от советской власти – это все-таки он сделал, – это надо ему памятник поставить. Потому что эта власть была отвратительна.
А.Венедиктов
―
Вот важный термин вы выбрали: «отвратительна». Прежде всего, чем?
В.Познер
―
Тем, что она ломала людей.
А.Венедиктов
―
Любая власть ломает.
В.Познер
―
Нет, нет, не любая власть. Она ломала людей. Она пыталась сделать нас всех похожими друг на друга, одинаковыми. Чтобы мы думали одинаково, чтобы мы делали одинаково. Вот это был советский человек.
А.Венедиктов
―
Владимир Владимирович, украинский и российский народ – это один народ?
В.Познер
―
Украинский и русский? Нет, конечно.
А.Венедиктов
―
Откуда Владимир Владимирович так считает, другой? Почему он так считает – Путин?
В.Познер
―
Он так говорит?
А.Венедиктов
―
Да, он говорит: «Мы один народ…».
В.Познер
―
Мне кажется, это политическая вещь. Это не один народ. Разные языки вообще. Нет, не один народ. Другое дело, что Украина была в составе Российской империи и потом Российской Федерации в течение 300 лет с лишним. И, конечно, очень много общего. Это близкие народы. Язык очень похожий, культура похожа и религия похожа, одна и та же. То есть очень близкие народы, но это не один и тот же народ. Это разные народы.
А.Венедиктов
―
После Крыма, что нам делить и как нам делить с Украиной? Соседи ближайшие. И 87% украинцев считает, что Крым у них отнят. Аннексия была незаконна. 85% россиян считает, что всё правильно. Как жить-то?
В.Познер
―
Вы мне задаете вопросы, на которые у меня нет ответов. В конце концов, не я президент страны.
А.Венедиктов
―
А я не спрашиваю политически, Владимир Владимирович…
В.Познер
―
По крайней мере, в обозримом периоде предсказать невозможно, но сближения не будет.
А.Венедиктов
―
Трагедия. Семьи же.
В.Познер
―
Трагедия, настоящая трагедия. В большей степени для украинцев, чем для русских, конечно.
А.Венедиктов
―
Вы сказали, я не пропустил, что восточный альянс России с востоком – дело, которое вы опасаетесь.
В.Познер
―
Опасаюсь.
А.Венедиктов
―
Почему?
В.Познер
―
Я опасаюсь Китая.
А.Венедиктов
―
Я понимаю. Почему?
В.Познер
―
Не доверяю. Считаю, что на самом деле эта страна стремится к мировому господству.
А.Венедиктов
―
А что же мы можем ей противопоставить?
В.Познер
―
Ничего пока.
А.Венедиктов
―
Тут у нас союзников нет.
В.Познер
―
Единственное – это союз с США.
А.Венедиктов
―
Ой-ей-ей!
В.Познер
―
Да.
В.Познер: В нашей стране, я считаю, люди мало задумываются. Они просто реагируют сразу
А.Венедиктов
―
А это же где теперь? Это киллер, второй срок… Ну, Владимир Владимирович…
В.Познер
―
Да, да. У русских же есть эта пословица: «Пока гром не грянет…». Ну, так вот, когда грянет, тогда, может, сообразят.
А.Венедиктов
―
А еще не грянул?
В.Познер
―
Пока еще нет, но очень близко.
А.Венедиктов
―
Но наши же тоже правители не Stupid, они должны это понимать тогда.
В.Познер
―
Да, они должны это понимать, и не только они должны, и, мне кажется, что они поумнее американцев, которые пока этого еще не поняли. Еще не поняли. Вы знаете, я всегда вспоминаю, когда говорят о Китае, чудный анекдот, когда испанский гранд в XV веке услышал о том, что у палача китайского императора невероятно острый меч, которым он даже режет воздух. И он решил на это посмотреть. Зафрахтовал корабль, поплыл. Потом через пустыню Гоби добирался. Его встретили, привели к императору. Тот посадил его за торжественный ужин из 183 блюд. И когда все это закончилось, император сказал: «Я не ошибусь, полагая, что вы проделали этот путь не только, чтобы ужинать со мной?» – «Да, ваше величество, вы не ошибаетесь». – «Тогда скажите, что вас привело?» – «Вот я слышал о вашем палаче, что у него меч невероятной остроты, я хочу в это убедиться». Император сказал: «Да нет ничего проще». Щелкнул пальцами – вбежал невысокого росточка человек с редкой бороденкой, вынул из ножен меч – почему она, вероятно, была редкая – выдернул волос из бороды, подкинул и мечом разрезал на 8 кусков до того, как волос упал на пол. – «Ну как?» – сказал император. – «Да, – сказал гранд, – это здорово. Но не совсем то». – «А что такое?» – спросил император. – «Да я хотел, чтобы он меня удивил. А это, в общем…». Император говорит: «Так так бы вы и сказали». И что-то сказал палачу. Тот вынул меч, подошел совсем близко к испанцу. Помахал перед лицом и убрал меч». Император спросил: «Ну, а теперь как?» Тот говорит: «А что, собственно – как?» Император говорит: «А вы кивните». Тот кивнул – и голова отпала. Вот я этого опасаюсь.
А.Венедиктов
―
А вы кивните.
В.Познер
―
Да.
А.Венедиктов
―
Владимир Владимирович, возвращаясь к началу беседы. Новая эпоха, когда каждый является не только носителем, но и производителем информации. И вот меня здесь просто спрашивает огромное число: «А как вот… если можно Трампа забанили в Твиттере – как же можно действующего президента, какой бы он ни был…», – наши слушатели так…
В.Познер
―
Послушайте, у меня тут лежит журнал «Дилетант». Я главный редактор «Дилетанта».
А.Венедиктов
―
Да? Я что-то пропустил.
В.Познер
―
Приходит какой-то человек очень важный и говорит: «Вот у меня есть статья такая-то». Я читаю и говорю: «А я не хочу эту статью. И вообще мне не нравятся ваши взгляды, и я печатать вас в моем журнале не буду. Это частная собственность». Твиттер – частная собственность. Кого хочу – того пускаю, а кого не хочу – не пускаю.
А.Венедиктов
―
Между свободой слова и правом собственности…
В.Познер
―
Да, но зато кроме Твиттера, есть Шмиттер, Титтер и еще…
А.Венедиктов
―
Нету…
В.Познер
―
Во всяком случае, есть выбор, куда идти. Или должен быть. Это при частной собственности. При государственной этого нет вообще. Хотя, к сожалению, частных СМИ очень мало, потому что они становятся добычей крупнейших корпораций.
А.Венедиктов
―
Или так называемой общественности.
В.Познер
―
Да, так называемой. Но все-таки есть какой-то выбор настоящий более-менее. Поэтому ну, лишили Трампа Твиттера – ну и чего? Ничего особенного.
А.Венедиктов
―
Если бы Познера лишили?
В.Познер
―
Чего?
А.Венедиктов
―
Ну, Твиттера. Я не знаю.
В.Познер
―
Если закроют мою программу?
А.Венедиктов
―
Нет, я имею в виду как раз там, где у вас миллион…
В.Познер
―
Я бы пошел к другому какому-нибудь…
А.Венедиктов
―
Не трагедия.
В.Познер: Собчак имеет право брать у него интервью. И осуждать тут нечего совершенно
В.Познер
―
Не трагедия, конечно, нет.
А.Венедиктов
―
Посмотрим, чего президент Трамп. Он обещает свою сеть.
В.Познер
―
И может.
А.Венедиктов
―
И может. Представляете следующей выборы: Байден – Трамп…
В.Познер
―
Ой… Уже и так была беда.
А.Венедиктов
―
Цирк на конной тяге будет.
В.Познер
―
Это ужасно.
А.Венедиктов
―
Но вы избиратель…
В.Познер
―
Я люблю Америку, и я должен выбирать между вот этим? Я голосовал в этот раз, но не за этого и не за того.
А.Венедиктов
―
Ах, вот так даже?
В.Познер
―
Да. Есть третье лицо.
А.Венедиктов
―
Я понимаю.Владимир Владимирович, мы заканчиваем. Я в своих интервью люблю подворовывать разные хорошие идеи в виде вопросов. Не знаю, догадались вы или нет, но, естественно, последний вопрос: Оказавшись перед лицом Бога, что Познер ему скажет?
В.Познер
―
Как тебе не стыдно?
В.Познер: С возникновения Трампа журналисты стали брать чью-то сторону, а это уже не журналистика. Это пропаганда
А.Венедиктов
―
Это богу или мне?
В.Познер
―
Нет, я богу скажу. Ты за всё отвечаешь, и ты вот такое допускаешь. И холокост допустил, и цунами, и гибель маленьких детей, и рак мозга у детишек. Как же тебе не стыдно?
А.Венедиктов
―
Владимир Познер в программе «Тузы». Благодарю вас, Владимир Владимирович.
В.Познер
―
Спасибо вам!