Воспитание детей: хвалить нельзя наказывать - Типичный случай - 2014-05-04

ОЛЬГА ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов и 14 минут. Вас приветствует программа «Типичный случай». Меня зовут Ольга Журавлева. И случай действительно типичный. Я предложила такой вариант как «хвалить нельзя наказывать» без запятой. И наши слушатели откликнулись, что запятую-то здесь поставить не так просто. «Воспитание детей: хвалить нельзя наказывать». В последнее время прочитала несколько диаметрально противоположных статей на эту тему. От какого-то открытия ученых, что хвалить слишком сильно нельзя, это портит ребенку самооценку. Хвалить надо правильно. Хвалить хорошо, но тоже нужно умеючи. По поводу наказаний от полного отсутствия до тоже точечных и тоже очень правильных наказаний. Действительно некоторые утверждают, что совсем без наказаний невозможно, просто невозможно с ребенком совладать. А кто-то считает, что с ребенком всегда можно договориться. Ну, наверное, еще и от ребенка зависит. Я так подумываю, что, наверное, есть дети, которые с раннего возраста вполне, ну, как бы понимают то, что им говорят, и реагируют достаточно адекватно. Опять же что считать наказанием? Как верно заметил один из наших слушателей, что считать похвалой, а что считать наказанием. Если по всякому поводу тебе говорят, что ты хороший мальчик, послушная девочка или красавица, или еще что-нибудь – это, наверное, как похвала уже не учитывается. Это просто сотрясение воздуха. А если по какому-то там действительно опасному или нехорошему поступку следует немедленная реакция: там шлепок по попе или окрик – тоже считать это наказанием или просто это, что называется, всплеск эмоций. Перевод такой – я испугалась. То, что ты сделал, это меня пугает, расстраивает, огорчает и так далее. Хотелось бы еще для тех, кто будет писать, звонить и рассказывать, хотелось, чтобы вы с собственным детством как-то это все соотносили, не только с тем принципом, который вы вывели для себя как для родителя, может быть потенциального, а может быть нынешнего, а может быть уже и вырастившего детей, но и с собственным детством. Чего вам не хватало? Или чего вам казалось было слишком много? Ну, вот писали наши слушатели следующее. Вот Эхофил пишет: «Прав ли я, если считаю наказанием для ребенка только лишение его некоторых удовольствий, да и то на короткое время? То есть, я отрицаю все виды наказания, связанные с болью, насилием и так далее». И очень важная приписка: «Воспитали с женой троих детей. Проблем не было. Все выросли достойными людьми». Человек уже имеющий достаточно солидный опыт все равно не совсем уверен, что он прав. Хотя вроде бы с детьми все в порядке. Мне кажется, что подход, ну, достаточно адекватный. Опять-таки мы не знаем, какие это были дети. Может быть, такие родились ангелочки и не требовали никаких усилий. Такое тоже, наверное, случается. Доктор Хоррор пишет: «Что значит «хвалить», а что «наказывать»? Вам каждый даст свое определение. Мне вот «повезло» вырасти без отца, так до сих пор исправляю и сам уже ищу то, что мать была дать не в силах», – кстати говоря, никаких гарантий, что будь у Вас отец, он бы Вам это мог дать. Совершенно необязательно, что вот просто по половому признаку человек даст вам ту долю воспитания, которую вы себе представляете необходимой. Я знаю миллион случаев, когда там мать нас все время ругала, отец нас от нее защищал, прятал и так далее. Это что? Это как бы правильный баланс? Или там, я не знаю, отец нас бил, а мать нас всегда баловала и еще что-нибудь. Ну, всякое бывает. Поэтому я думаю, что так гипотетически можно предположить, что мать была не в силах дать чего-то, что мог бы дать кто-то еще. «Было множество ситуаций, которые оставили во мне кучу жутких комплексов, с которыми приходится бороться до сих пор: неуверенность в себе, неспособность дать физический отпор и так далее. Мать не может такое дать сыну, я до сих пор панически боюсь драк». Вы знаете, я просто в утешение хочу Вам сказать, что есть большое количество людей, которые выросли в полной семье и не умеют дать физически отпор, даже если в этой полной семье у них были не только оба родителя, но еще и старшие братья и сестры. Вот бывает и такое, в том числе в случаях, если, например, старшие братья и сестры, ну, там по своим каким-то представлениям этого самого младшего воспитывали по-своему. И человек да, вот, например, не может дать физический отпор или испытывает страшное отвращение к насилию вообще как таковому или еще к чему-нибудь. Так что здесь тоже все неоднозначно. «Зато я несколько более мягок, «не мужланен», как говорят знающие меня девушки. Так что каждому свое, как говорится, для кого-то наказанием является то, что другой воспримет с усмешкой. Хотя с моральной точки зрения, повторюсь, бывало крайне тяжело. У каждого из родителей могут быть свои комплексы, которые накладываются на воспитание детей». Михаил… Вот подписался он Михаил Лукашкин – да – из Екатеринбурга. Наш постоянный слушатель. Тоже хочу сказать, что вот Вы на самом деле, мне кажется, к правильному направлению выходите, что и наказание для всех разное и похвалы для всех разные. Восприятие разное. Вот везуха тебе, у тебя мама там тебе разрешает гулять там-то и там-то. А для кого-то это вообще ничего не значит. Он может с утра до ночи быть неприсмотренным и не потому, что у него мама такая добрая, как говорили во дворе. Да? а потому, что ей просто не до того. Она там на восьми работах и занята другим. Она понятия не имеет, где он гуляет, у нее нет возможности его контролировать. Возможно ребенок, наоборот, мечтает о том, чтоб ему кто-то сказал: «Не ходи туда-то, там опасно. Возвращайся пораньше». Так что, конечно, и наказания, в том числе физические для каких-то детей уже настолько рутина, что они просто, ну, воспринимают это как факт. Да, ну, будут драть. Ну, что такого?

«Если не наказывать моего бандита, то на шею сядет», - пишет Сергей Солодовников. Интересно как? Много ли весит? «А главное наказание – лишение компьютера. А психотерапевт посоветовала говорить ребенку: «Ты меня расстраиваешь. Или я доволен. Ты меня обрадовал». Сергей, вот на самом деле ты меня расстраиваешь, доволен и обрадовал, это не такая простая штука. И психотерапевт, в общем, тоже Вам подсказывает интересную мысль. Я Вам скажу, я наблюдала сцену с одной девочкой, которую тоже никто физически, конечно, не наказывал, там ничего, но за какие-то проступки, в том числе там школьные какие-то упущения, ее периодически лишали там то компьютера, то там ноутбука личного, то еще чего-то. Я помню, как она мне высказывалась, что этих родителей не понять. То дают компьютер, то отбирают. Ну, как будто бы она не воспринимала это как наказание, как следствие неких ее поступков. Ну, возможно, что девочка была достаточно продвинутая, чтобы повернуть это по-своему.

«Хвалить и любить надо обязательно. Наказание должно быть не физическим, лишением удовольствия на какое-то время». Вот Екатерина из Екатеринбурга поддерживает нашего Эхофила в этом смысле.

«Ребенка нельзя ни наказывать, ни хвалить за что-то. Наказанием считается все, что отличается от сочувствия, - Ольга, это интересно. - Это не значит, что не надо принуждать к каким-то правильным действиям. Хвалить надо просто так, а за дела надо благодарить, а не хвалить». Интересный подход. Хотя кто-то наоборот говорит: хвалить просто так? Просто ты мой хороший. Это вообще не похвала и ни о чем. А вот если ты мне очень помог, в этом смысле похвалить, да? Вот молодец, что вот это сделал, потому что я вот не справлялась. Или ты так хорошо сделал, я бы сама так не смогла. Вот это вроде бы конструктивная похвала. Это вот оценка конкретного действия, а не в целом, потому что хвалить ребенка за то, что он такой красивый, такой умный и так на папу похож, вроде бы необязательно.

«Наказывать меня бесполезно, - пишет Илья. – Мне нужно было объяснить, почему я был неправ. А похвалы я терпеть не мог и не могу до сих пор. И я, в конце концов, для себя стараюсь, а не для чьей-то реакции». Илья, вот Вы на правильную кнопочку нажали. Действительно тоже есть такая история. Одна из учительниц решила в классе вот эту похвалу попробовать. Ну, что значит «попробовать»? Вот сконцентрироваться на том, что детей нужно хвалить, там кто доску помыл, кто там ответил, кто что-то еще сделал. И у 6-х там разных детей реакция была разная. Один обиделся, что его хвалят за какую-то ерунду, которую он и так прекрасно делает, и ему совершенно вообще это ничего не стоит. А другой счел, что хвалить за доску, конечно, глупо. Можно было бы оценку повыше поставить. Третий еще что-то такое. То есть все дети восприняли по-разному, естественно еще из своей семьи вынеся какое-то представление о том, что есть похвала и за что вообще положено хвалить. «У Толстого в «Детстве», - пишет Илья, - есть прекрасное описание наказания и отношение детей к ним. Карла Ивановича любили и не обижались на него. А вот месье Жером испытывал удовольствие от того, что наказывает. Естественно к нему и его наказаниям отношение было презрительное». Тоже верно, Илья. Вот, кстати, если какие-то посещают такие вот сложные мысли, я не понимаю, что происходит. Иногда если не можешь собственное детство проанализировать, можно хорошую литературу поанализировать и представить себе вот эти разные ситуации. Я уж не говорю про душераздирающие описания наказаний в разной литературе, условно детской. «Детство Тёмы». Там очень такой драматический есть момент. Потом у Крапивина в «Журавленке и молнии»… По-моему, так это Крапивин, да? Была вот эта тоже ужасная драматическая история, когда отец сорвался и избил сына, и они в течение нескольких месяцев не могут наладить контакт. Это очень сложный процесс. И автор очень хорошо описывает состояние ребенка, который это воспринял именно как оскорбление, а не как наказание, именно как разочарование в отце, а не как то, что вот он плохо поступил, вот за это его там наградили. Это очень тоже интересно.

Так. «Я никогда не ругаю детей. Если в чем-то успел, хвалю. Если нет, помогаю. Лучше заставить думать, чем страдать». Евгений, заставлять ребенка страдать – это действительно, мне кажется, что не лучший путь. А давайте, вы знаете, что? Вы выскажитесь вот на какую тему. Я предлагаю голосование. К какому утверждению вы себя скорее всего отнесете? Меня в детстве не достаточно хвалили, тогда 660-06-64. Вот вы считаете, что вас не достаточно хвалили. Я сразу скажу, что если кто-то считает, что у него детство было идеальным, может не принимать участие. Но, тем не менее. Вы считаете, что вас в детстве недостаточно хвалили, тогда 660-06-64. Если вас недостаточно наказывали, 660-06-65.

Заставка

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще раз. Можете ли вы сказать, что вас в детстве недостаточно хвалили? Тогда 660-06-64. Если вы можете сказать, что вас в детстве недостаточно наказывали, тогда 660-06-65. Хотелось бы побольше голосов, чтобы представить себе вот этот расклад среди бывших детей. Вообще с бывшими детьми всегда интересно поговорить, потому что когда мы становимся взрослыми, мы вроде бы забываем, что мы ими были, и что все те же самые ситуации, которые мы с таким умным видом излагаем, что вот дети должны быть такими или сякими, вот они должны слушать, если их повернуть на себя самого, то ситуация становится совсем другой. И очень многие забывают о том, что это было. Некоторые считают, что как раз вот эти наказания, которые применялись во всяких общественных организациях: пионерские лагеря, детские сады, там все была… там система наказаний была. Я помню, что в пионерском лагере нужно было там приседать с тумбочкой, стоять в ночной рубахе, значит, в коридоре, потому что в палате разговаривали после отбоя, еще что-то. Но эти наказания, надо сказать, воспринимались достаточно легкомысленно. И я не помню, чтобы кого-то это отвратило от мысли разговаривать или не разговаривать после отбоя. Но, тем не менее. Вы считаете, что вас в детстве не достаточно хвалили, тогда 660-06-64. Ну, и возможно вы считаете, что из-за этого у вас какие-то проблемы возникли во взрослой жизни. Или вы считаете, что вас в детстве недостаточно наказывали, 660-06-65.

Так, так. Максим с Ямала забирает свое смс обратно. Я не знаю, какая была смс, но если Вы ее забрали обратно, читать не буду.

Ольга пишет: «Любое наказание действует в обратную сторону. Становится только хуже. Если вы говорите, что не будешь смотреть мультик, пока не сделаешь уроки – это принуждение. Если получил двойку, не будешь смотреть мультфильмы неделю – это наказание». Ну, да. Вы знаете, что касается принуждения, здесь тоже есть, мне кажется, опять-таки нормальный подход, если никто не в истерике из 2-х сторон противоположных. И человек говорит, вот я бы сейчас пошел… А ты вот сделал то, что ты должен был сделать? Ну, давай сейчас быстренько сделаешь, я тебе даже могу помочь, если там какие-то есть вещи, а потом пойдешь. Ну, то есть вот сейчас ты не можешь пойти просто вот по обстоятельствам, у тебя есть вот это, это и это. Вот ты сейчас это сделаешь, потом пожалуйста. Это принуждение? Это наказание? Мне кажется, это обычный выбор последовательности действий. Это нужно сделать сейчас, потому что когда ты вернешься, тебе это будет уже сложно сделать, будет поздно или там еще что-нибудь.

«Не обижайте детей! В старости будет стыдно. И с годами все стыднее», - пишет Петр из Челябинска. Наверное, что-то знает.

«Меня почти не наказывали. Но именно тогда, когда не провинилась, провалила экзамены в художественную школу, бабушка наказала. Глупость», - пишет Екатерина из Москвы. И вот представляете, такую вот совершишь глупость с ребенком, он всю жизнь будет помнить. Вот накажешь за какую-нибудь ерунду, за то, в чем он действительно не виноват, и мне кажется, что лучше пропустить одно наказание, чем одно лишнее сверху навесить. Это, кстати говоря, с судопроизводством такая же история. Лучше отпустить виновного, чем наказать невинного. Это с детьми, мне кажется, тоже очень важно.

Вы знаете, голосование уже абсолютно очевидно, и я готова его огласить. Товарищи дорогие, это тоже всем хозяйкам на заметку, 93,7 процента считают, что их недостаточно хвалили. И только 6,3 считают, что их недостаточно наказывали. Это говорят уже взрослые люди. Это говорит о том, что все-таки похвала – это какая-то важная штука. И, наверное, если до сих пор это помнится, если до сих пор кажется, что вот чего-то не хватало… Никто не говорит, что эти родители не любили, может быть, они считали, что не надо баловать, может быть еще что-нибудь. Но если взрослый ребенок помнит, что его мало хвалили, его очень жаль. И вполне может быть, что следующее поколение будет захваленное настолько, что будет мечтать о том, что, может быть, как-то более конструктивно к ним будут относиться родители. И, может быть, через 20 лет в таком голосовании все будут говорить: меня мало наказывали. Вот если бы меня больше наказывали, я бы добился больших успехов.

«Хвалили меня нормально, а наказывать было не за что», - пишет Сергей из Тюмени. Я, Вы знаете, Сергей, Вам верю. Я верю, что действительно есть дети, которых вот действительно не за что наказывать. Я помню один эпизод, когда меня вызвали в школу. Ребенок был во 2-м классе. Девочка. Отличница. Во 2-м классе. И вызывают в школу маму из-за конфликта с учительницей музыки. Учительница музыки жалуется, что вот она вот так себя ведет, вот недостаточно сопереживает, вот недостаточно поет. И что? Я должна наказать ребенка за это? За то, что ребенок так вот воспринимает этого учителя? Ну, что я должна ее отшлепать и обругать? Что должно произойти? Поэтому… Ну, да. Есть история. Можно об этой истории поговорить. Можно предложить какие-то варианты поведения, чтоб больше проблем не было. Но вот на счет наказывать? Мы вернемся к этому разговору после «Новостей» и, конечно же, ваши звонки.

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17: 35. Продолжается программа «Типичный случай». Воспитание детей: хвалить нельзя наказывать. Вот Рупрехт пишет: «А меня жестко заставляли учиться, иначе я бы катался на велосипеде и играл в войнушку». Рупрехт, когда всех остальных уже заставили учиться, в войнушку Вам бы стало играть не с кем. Может быть, Вы б подумали: поучиться, что ли? Все там. Хотя с другой стороны может быть те, кто катался на велосипеде и играл в войнушку еще успевали уроки делать, а может быть, и нет.

Так. «А я как-то был больше предоставлен самому себе. Ни похвалы, ни наказаний не помню. Так вот в 17 лет нырнул в это море без акваланга и ласт», - пишет Игорь, предприниматель из Петербурга. Вы знаете, Игорь, вот иногда тоже думаешь, какие вот бывают… Читаешь «Детство». Я люблю вообще всевозможных писателей читать всевозможные «Детства», потому что, ну, это важно вообще интересно, потому что человек, даже если он во всем остальном не самый великий писатель как Лев Толстой, например, то в детстве люди вспоминают такие детали и такие важные, для всех важные вещи, что их очень интересно посмотреть. Про время там. Не знаю, «Детство Багрова внука», например. Да? Про эпоху многое узнаешь, про традиции, про конкретно вот эту семью. Ага… Ну, не знаю. Мне кажется, что это очень душеполезное чтение. И иногда думаешь, вот многие из этих авторов, когда описывают по-настоящему счастливое детство, вот блаженство просто какое-то. Все было так вот замечательно. Самые красивые, самые умные, самые замечательные родители. Детство в этом смысле Набоков очень хорошо описывает, что вот он жил в раю фактически. Там были свои особенности, вои какие-то там сложности и так далее, но, тем не менее, их там хорошо тренировали, вот эти англоманские подходы, гимнастика, обтирание холодной водой, языки, все на свете. А потом он попал в такую жизнь, которая, ну, просто все растоптала из этого самого детства. С одной стороны он оказался достаточно стойким человеком в отличие от брата, который погиб, и у которого была масса других проблем. А с другой стороны вот это постоянное сожаление, что в детстве, ну, все было замечательно, вот это… а потом вот выплескивают в жизнь и такой ужас. А бывает детство тяжкое как Горький, например. Да? Вот жуткая совершенно какая-то, и нужно скорее вырасти, чтобы потом уже сидеть на Капре в большой шляпе и чувствовать себя человеком. А я не знаю, что лучше. Что лучше? Иметь там райские условия, школу, в которой все тебя обожают, все с тобой носятся и все такое. Потом ты приходишь куда-то там, не знаю, учиться дальше или работать, оказывается, никто больше носиться с тобой не хочет. Оказывается, что то, к чему ты привык с самого детства, к постоянному вниманию, похвалам, там всяким другим важным вещам, постоянному интересу к тебе самому, оказывается, что больше в мире ты никого не интересуешь кроме вот тех людей, которыми ты был окружен в детстве. Я не знаю, это, наверное, шокирует. Мне кажется, это тяжело.

Так. «Со мной в детстве проблем не было. Вырос домашним мальчиком. Если за что и наказывали, то за неуспеваемость в школе лишением компьютера. Рос в неполной семье. Не могу дать физический отпор, и вообще насилие в жизни у меня вызывает отвращение. Алексей из Егорьевска». Вы знаете, когда у человека насилие в жизни вызывает отвращение – это, мне кажется, совсем не недостаток воспитания. Вообще это неплохо, когда насилие вызывает отвращение. Но это на мой личный взгляд.

«Наказать ребенка легче, чем обнаружить свою вину в его поступке», - пишет Таня. Ну, да. Вообще, конечно, сразу же за все наказывать – это легкий путь. Это ты сразу все и выплеск гнева разрешил свой и дал понять, что ты против и вроде как повоспитывал ребенка. Решил сразу все проблемы. Но вот кто-то пишет, что ругала сына, до сих стыдно, например. Такой хороший вырос. Вот такое тоже бывает.

363-36-59. Код Москвы – 495. Кого мало хвалили, кого мало наказывали? И какой вывод вы сделали из собственного детства или, может быть, из детства ваших собственных детей? Чего должно быть больше? Или чего, может быть, совсем не должно быть? Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте! Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Анна.

О. ЖУРАВЛЕВА: Анна, Вы как бывший ребенок хотите выступить или как практикующий…

СЛУШАТЕЛЬ: … родитель.

О. ЖУРАВЛЕВА: Практикующий родитель.

СЛУШАТЕЛЬ: Как бывший ребенок.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так. Ну, скажите, чего больше было в Вашем детстве, и правильно ли это?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я скажу поконкретнее.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня в детстве был случай, я не помню, 8 мне было лет или 12. Где-то в этом интервале. Мне кажется, лет 12. Я пошла зимой гулять на горку к дальни домам, туда, где жили мои школьные подружки. Но это был небольшой городок. Но это было далеко от дома. Обычно я там не гуляла. И это был декабрь или январь, или февраль. Темнело рано. Я не предупредила родителей, что я буду гулять не у себя во дворе. И вернулась очень поздно, часов в 8 вечера. То есть было уже давно темно. Был выходной день. Меня очень давно уже родители искали по всему городу. А они ужасно волновались. И папа меня наказал ремнем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так?

СЛУШАТЕЛЬ: И я это запомнила. И я считала себя ужасно виноватой. Я считала наказание очень справедливым. Кроме его наказания я сама себя очень ела, съедала. И с тех пор и даже вот когда случались в жизни случаи, там была молодая, и надо было не вернуться домой ночевать, и я знала, что мама будет не согласна, тем не менее, я звонила, говорила, что я не вернусь домой. И после этого я клала трубку, чтобы она знала, что со мной все в порядке, а поступать я буду по-своему, но чтобы она не волновалась.

О. ЖУРАВЛЕВА: Анна…

СЛУШАТЕЛЬ: А с другой стороны один мой знакомый рассказывал мне аналогичную ситуацию, когда ему было лет 9, и его мама послала к бабушке. И он до 9 вечера играл с ребятами в футбол, а бабушка…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ой! Анна, оборвался звонок. Какая жалость! Господи. Вот по поводу волнений, вы знаете, что я скажу? У меня был такой момент, ну, во-первых, я тоже приходила не в то время, когда было положено, и гуляла, возможно, не там, где надо. Во-вторых, у меня однажды дочь, уже будучи достаточно все-таки сознательным ребенком, но небольшим, отправилась в центр города в выходной день без предупреждения. Я как раз на работе. Все прекрасно. Я перепугалась так, когда я поняла… Она уже вернулась, когда я об этом узнала. Она мне как бы так вскользь сказала, что да, я там была, я видела. Я перепугалась страшно. И, конечно, если бы я на нее там набросилась с кулаками, это была бы, наверное… Ну, многие бы поняли эту реакцию. Но я поняла, что здесь уже как-то поздно что-то делать в этом смысле. И вот в случае Анны, я думаю, что если бы папа не наказал, Вы бы все равно эту историю запомнили на всю жизнь, потому что перепуганные до смерти родители – это тяжелое зрелище. И иногда уже хочется, чтобы тебя наказали, чтобы только не было так стыдно и мучительно.

Так. Евгений из Тульской области пишет: «У меня выросли двое взрослых сыновей. Теперь у меня растет 2-летний сын. Обращаюсь с ним как со взрослым. Забываю, что это ребенок». Евгений, Вы знаете, а иногда и это действует. Некоторые дети, они такие вот в коляске уже лежат, вполне взрослые, адекватные люди. Всегда есть о чем поговорить. А когда они начинают разговаривать, ты понимаешь, что вот действительно все же понимает прекрасно. Вы же, извините меня, с домашними животными общаетесь как с людьми. А почему с детьми нельзя так же общаться как с людьми? Притом, что домашние… Вы же говорите: вот мой попугайчик все понимает, вот моя кошка – такая умница. Ну, и дети такие же бывают. Ну, может быть не все, но многие.

363-36-59. Бывшие дети и практикующие родители или практиковавшие не так давно рассказывайте, хвалить, наказывать. Бывают ли случаи, когда без наказания нельзя, или когда похвалы очень не хватает. Алло! Здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте! Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий из Питера.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, Юрий. Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я по поводу детей, воспитания детей.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: И у меня есть важнейшая штука, которая пока везде и всюду… она касается битья детей, нужно их бить или нет. И вот с чем связана моя речь. Она займет одну минуту.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да Вы уже в эфире. Вы можете ее излагать совершенно свободно.

СЛУШАТЕЛЬ: А! Господи! Ну, хорошо. Значит, меня были в детстве трижды. Отец. Три раза каждый, да? Разумеется, я не понимал за что. Именно по этой причине я обращаюсь сейчас к родителям. Не бейте ребенка!

О. ЖУРАВЛЕВА: А простите, пожалуйста, Юрий. Можно вопрос? Вы говорите, что естественно Вы не понимали за что. То есть это была спонтанная реакция?

СЛУШАТЕЛЬ: Моя реакция?

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, родителя, отца. То есть он просто вот…

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: … чем-то вот возмущался и набрасывался, что называется, с побоями?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет. Это все правильно, но он-то поступал правильно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Он поступал правильно. Ну, я имею в виду с его точки зрения. Он понимал за что, понимал, что я виноват, понимал… думал вернее, что наказание меня исправит и все такое прочее.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Первое: наказание еще никого во все времена человечества не исправляло от преступников до идиотов там, я не знаю, от Жириновского до Чубайса или там чего-нибудь еще. Никого не исправляло принципиально. Раз. Второе: ребенок не взрослый и башка у него в тысячи пятьсот раз меньше, и он просто не понимает того…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, Юрий, я Вам отвечу. Некоторые психологи говорят, особенно, когда дело касается маленьких детей, им там всего не объяснить, что обязательно сначала нужно успокоиться родителю. Потом, значит, взять наказуемый предмет, в смысле наказующий предмет и объяснить, за что наказывают. Не знаю, я бы в ужасе была, если б со мной такое было. Я бы умерла от страха.

СЛУШАТЕЛЬ: Не то слово. Вопрос в другом, что я никак этого не понимал… ничего, короче, не происходило. Потом, когда я стал на уровень отца и вырос – что ли? – на его возраст встал, я вдруг понял его. Во-первых, это слабость. А, во-вторых, это недостаток ума. В-третьих, недостаток воспитания. В-четвертых, это недостаток духовности, если хотите. Духовной духовности.

О. ЖУРАВЛЕВА: На самом деле я вполне допускаю, что достаточно одной слабости, чтобы все это объяснить. Человек просто не понимает, как поступить.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, согласитесь, это все-таки объяснение. И мне не утешение. Не объясняет всего…

О. ЖУРАВЛЕВА: Не утешение, согласна.

СЛУШАТЕЛЬ: Не бейте ребенка! Вот я обращаюсь к родителям: перечитайте Эрика Берна «Люди, которые играют в игры». Перечитайте! Вы четко поймете, что, почему нельзя бить ребенка.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Юрий…

СЛУШАТЕЛЬ: Я Вам сказал как дилетант. Я не профессионал.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я понимаю. Юрий, ну, Вы как человек, который пережил насилие. Извините, это называется именно так.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, что касается…

СЛУШАТЕЛЬ: … было очень жестокое.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я понимаю. Скажите, пожалуйста, а если вот вспомнить, у Вас были… Вы получали от отца какие-то похвалы, которые Вы помните. Вот за что-то он Вас хвалил?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, да. Безусловно. Я вот из того типа мужчин, которые не получили мужского внимания, не получили того, что сейчас в начале Ольга говорила, что не хватает какого-то там мужчины…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, да, да.

СЛУШАТЕЛЬ: … и не факт, что если бы он был в семье, он бы получил. Так вот я из тех мужчин, которые не получили абсолютно. И поэтому мне дико было важно, и поэтому мне глубочайшим образом запомнились те похвалы, которые он сказал. Там тоже 2-3 раза за всю жизнь. Я после 17 лет уехал из провинциального города в столицу и мы с ним не виделись. Так вот я их помню, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: … 2 или 3 случая, повторяю, глубочайшим образом. Ну, это опять же не… Как сказать? Так сильно не повлияло. Повлияло одно – подспудный пример того, что делает папа, мужчина, личность. Пример того, что делает мама, женщина, личность. И все такое прочее. Что они делают.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, понятно. Пример, это, конечно, самое важное. Спасибо большое, Юрий, за этот звонок и за эту исповедь. Я тоже вот обратила внимание, что… Это наблюдаешь довольно часто на улице, когда мамы идут за руку еще с маленькими детьми, и достаточно молодые мамы, может быть, не Бог весть какие широко и глубоко образованные, может быть они сами не ожидали, что они станут мамами так рано. И вот это постоянное дерганье там полуторагодовалого, там 2-летнего ребенка с криками, иногда с матами. Не без этого. Бывает и такое. И там вроде бы вещи, которые они пытаются внушить ребенку, они такие хрестоматийные, там не надо драться, поделись лопаткой, не бросай, там еще что-то такое. Но эти же мамы не делятся лопаткой с соседними мамами, вступают в драки с ними, бросают то, что они там, не знаю, то, что они тут ели или еще что-то, вот эти огрызки и бумажки, и так далее. А как они могут убедить ребенка, что так делать нельзя, если мама только так и делает. И поэтому, когда в какой-то момент на площадке вдруг я слышу вот среди этого гомона, раздается не очень трезвый крик: ты дескать откуда таких слов набрался?! Да я вас умоляю. Это тот язык, на котором вы говорите. Поэтому рассчитывать на то, что ребенок вырастит другим, потому что вы его будете правильно воспитывать, я думаю, не стоит.

Так. «Тяжело перестроиться после школы в университете. В школе ты отличник, любимчик, победитель олимпиад, а в университете ты вдруг становишься таким же как все. И все надо начинать сначала, зарабатывать и завоевывать свой авторитет снова». Это Сергей из Кронштадта по поводу вот этого счастливого детства, из которого бывает тяжело выйти. Да, это правда. К этому тоже надо привыкать. Знаете, когда родители в начальной школе или там уже чуть постарше друг с другом делятся, что вот это учительница там такая, вот эта сякая, вот как-то нужно от нее избавиться, вот защитить ребенка. Я думаю, ну, а потом-то в жизни все равно придется с разными людьми общаться. Ну, никуда ты от этого не денешься. И, может быть, участковый врач твой будет такая, вот как эта учительница географии. Или там еще что-то. Ну, думаю, когда-то же дети должны с этим столкнуться. Ну, не может же быть, что они все время, всю жизнь до совершеннолетия будут окружены только самыми милыми, аккуратными там и высоко тонко подкованными людьми. Я думаю, что нет. Поэтому иногда мне приходилось ребенку говорить, ну, вот эта учительница, она такая. Ты просто пойми, она не плохая в том смысле, что она там какая-нибудь преступница и так далее. Но просто вот у нее такой характер и такие особенности. Она привыкла к такому. И поэтому, когда она это делает, ну, ничего страшного на самом деле нет, никаких преступлений она не совершала. Ты просто пойми, что здесь вот она расстраивается. Это она огорчается. Вот ее можно пожалеть. Вот постарайся ее не огорчать, потому что вот ее это очень… Ей хочется, чтобы было вот так. Ну, по-другому я не могла объяснить 8-летнему человеку, почему у нас там некий конфликт. Хотя конфликт можно догнать до такого состояния, что человек просто в школу больше не пойдет. Это можно.

Так. «Слово родителей или хотя бы одного из них должно быть законом», - пишут нам из Самарской области. А Вы гарантируете, что Вы всегда правы? Вот на счет закона, это я так на всякий случай интересуюсь. Хотя, конечно, какие-то законы есть: мироздания, физики и так далее.

363-36-59. Код Москвы – 495. Алло! Здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Павел, Москва.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, Павел? Вас правильно воспитывали, скажите? Как Вы думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я не знаю, не очень, наверное. Но я хотел бы поделиться своим опытом в целом.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы посоветовал всем родителям, во-первых, очень как бы внимательно относиться к тому, что вы говорите при детях.

О. ЖУРАВЛЕВА: О да!

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, потому, что появятся вопросы, на которые надо будет обязательно давать ответы. Вот у меня получилась такая история, что я в 13 лет стал литосоветчик у всех.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да что Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, литографии. Вот. Приехал в Питер. Вот. Сказал это родителям, что я прочитал «Архипелаг ГУЛАГ». И мои родители не смогли его прочитать. Ну, тогда негде было достать. Вот. И получилось, что я всю жизнь… мне даже не с кем было все детство поделиться тем знанием, что я почерпнул оттуда. Ни с родителями, ни с одноклассниками. Нет это уж, не приведи Господь. Я рисковал, что только с родителями можно разговаривать об этом, ну, чтоб никто не пострадал. Поэтому я бы посоветовал, ребята, обязательно читайте все, что читают ваши дети. Все-все. И обязательно с ними это обсуждайте. Спасибо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, я согласна с Вами, это важно. Общее информационное и духовное пространство – это важная штука. Спасибо Вам большое, Павел. Опять же все революционные книги – «Мать», Горький – о том, как родители живут одной жизнью, а дети совершенно другой. И вот «Мать»-то как раз чем хороша? Она вдруг проникает в эту непонятную жизнь сына и начинает понимать, о чем… и как-то, по-своему, ее интерпретирует. И у них это общее пространство есть на самом деле.

Так. Оля, 57 лет, пишет: «Меня лупили ручками от авоськи за неуды, но не хвалили за успехи. Вот выросла с комплексом неполноценности и обидой на себя». Бедная Оля! Оля, на себя тут нечего обижаться. Но как бы да, грустно, когда вырастаешь с комплексом. Это, кстати, говоря, очень многие пишут. Сейчас не могу просто все-все истории огласить. Но есть такой тоже момент, очень многие пишут, что когда приносишь 500 пятерок и там похвальных листов, никто не реагирует. А когда приносишь одну-единственную, какую-то гнусненькую троечку, начинают, значит, на тебя набрасываться и требовать повышенной успеваемости. Я уверяю вас, дорогие родители, если ребенок все время приносит пятерки, во-первых, обращайте внимание по каким предметам, как часто. То, скорее всего, двойка или тройка – это случайность. И она совершенно поправима. И если вы радостно скажите, ты же у меня… ты же с головой, ты же все исправишь. Все отлично. Я думаю, это подействует не хуже, чем если вы наброситесь или броситесь оземь и будете рвать на себе волосы, там ты опозорил семью и так далее. Я думаю, что вообще оценка в школе – это такая вещь, прямо скажем, ну, не самая важная для здоровья и будущего счастья. Одна единственная оценка.

Так. «Самый идеальный вариант – это когда наказывают кого другого, брата, друга. А ты видишь и наматываешь на ус: так делать негоже. И тебя за это хвалят и ставят в пример». Илья, ничего себе! Вы не пробовали в дипломаты пойти? Мне кажется, у вас такой изворотливый очень склад ума.

«Мой отец исполнял роль плохого полицейского, а мама – хорошего. Отца я презирала. Его строгость не вызывала никакого уважения. А маму, которая доверяла мне и во всем поддерживала, люблю безмерно. Все друзья завидуют нашим отношениям. Пряник лучше кнута». Ну, вообще ужасно да, когда с одной стороны часть людей пишет, вот я вырос в неполной семье, я был лишен того, сего. Потом другие люди, выросшие в полной семье, совершенно этому не рады и говорят, что одного из родителей презирали. Вот ужас-то.

Так. Ольга из Австралии пишет, что если учительница огорчается и отыгрывается на детях, она просто не имеет права работать в школе. Ольга, нет, она огорчается от того, что дети недостаточно сопереживают тому, что поют. А дети недостаточно сопереживают, потому что песня дурацкая. Но объяснить учительнице, что песня дурацкая мы не можем, не потому что она не может работать в школе. Она хороший человек. Все, музыка. Все замечательно. Но это идеологически. Ребеночек был несколько умнее, чем нужно в этом возрасте. Вот и все. Это совершенно никак не говорит о профпригодности или непригодности учительницы.

Так. «Нужно хвалить и наказывать. Главное – за что, когда и как. Слушаю Вас и радуюсь, что прочитала пару хороших книг по этим вопросам, сопоставив их со своим опытом», - пишет Вика из Пушкино. Вы знаете, книги тоже разные по-разному полезные бывают. Я вот, например, люблю… То есть как люблю? В больших кавычках люблю, когда люди цитируют какого-то, ну, там не знаю, какой-то авторитет, возможно даже авторитет ничего подобного не говорил, и пользуются этим правилом как главным аргументом. Вот ребенок там до такого-то возраста король, потом раб, потом друг. Но если разбираться каждый раз, что под этим понимать, то выясняется, что это все работает не совсем так. И понятно, что в определенном возрасте ребенок не может там исполнять каких-то заданий по дому и так далее. С ним надо договариваться, его надо отвлекать. А бить-то его бессмысленно, кстати, во всех 3-х случаях. И когда он раб, тоже не имеется в виду, что он раб и служит у тебя. И вообще по-хорошему он друг должен быть с самого начала. Но разбираться не хочется. Хочется пользоваться вот такими клише. Да? Вот мало тебя драли… Что говорили тетушка Полли по поводу Тома Сойера? Что кто мало дерет там ребенка… Кто жалеет розог, тот, значит, его в ад отправляет. Ну, вот что-то в этом роде, хотя вот она-то как раз наказывать совсем не хотела и не любила.

«Племянницу жены, ребенок со сложным характером, никогда не наказывали. В результате из детсада девочку выгнали. Она сбегала оттуда. Сейчас в 9-м классе. С сентября почти весь год не училась. Якобы больна, простужена. Часто в холод сидела перед открытым окном. Надо! Надо наказывать, но только за дело». Сергей, Вы хотите, за что наказать девочку? За то, что она сидела с открытым окном? 9-классницу? Каким образом? Вот мне просто интересно… Вот правда. Мне интересно. Из детского сада выгнали. Тоже, в общем, бывает разное. Ну, есть масса причин. И в детском саду может быть причина. И в родителях может быть причина. И в здоровье ребенка может быть причина. Если уже с детского сада были проблемы, то, может быть, стоило этим как-то заниматься. Нет, можно, конечно, выдрать. Но боюсь, что не поможет.

«Родители всегда говорили: решай сама. В итоге почти всегда все делала так, как, наверное, они хотели. Им очень благодарна за такой подход», - пишет Саша. Да, Вы знаете, Саша, к сожалению, профессиональных родителей очень мало. И даже, когда профессиональный педагог сталкивается с какими-то проблемами в собственной семье или профессиональный психолог, он все равно с этими проблемами сталкивается. Нет абсолютно идеальных ситуаций. Но у кого-то есть чутье. А кому-то везет. Я хочу, чтоб вам всем повезло. А самое главное, что я хочу сказать, что если вы сердитесь на ребенка, я думаю, что это надо… Как бы это сказать? Надо как-то проартикулировать, чтобы было понятно, что вы сердитесь и за что конкретно. Если вы расстроены, если вы огорчены, если вы наоборот гордитесь им, если вы хотите его похвалить и не знаете, как это выразить, самое главное, чтобы это не было формально. Мне кажется, что очень важно, что и ваше расстройство и ваша радость – это был как раз в тот момент, когда вы действительно это испытываете. Почему вот эти отложенные наказания мне кажутся немножко жуткими? Это то, что описывал Альфред Хичкок в своих детских воспоминаниях. В иезуитском пансионе так было принято. Они записывали в специальный кондуит все прегрешения мальчика, который там за неделю совершены, а наказывали в субботу розгами. И начиная с пятницы, ребенок уже покрытый холодным потом, вот ожидал вот этого самого… ну, он, может быть, и с понедельника еще ожидал, если он вовремя нашалил. Сказать, что от этого Альфред Иванович вырос спокойным, доброжелательным и приятным во всех отношениях человеком, я не скажу. Но зато он узнал, что такое suspense – это отложенный ужас, когда ты понимаешь, что ужас неизбежен, и ждешь его. Я вот никакому ребенку такого ужаса не пожелаю. Ну, а вас всех приглашаю, если хотите, в следующую передачу, в следующем часе мы будем с вами говорить о безопасности на природе. И вы будете делиться своим опытом.