Чему учит потеря мобильности - Типичный случай - 2013-03-31

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов и 14,5 минут, вас приветствует программа «Типичный случай». Меня зовут Ольга Журавлева. И мы готовы приступить к очередному типичному случаю. Ну, случай типичный, просто у всех он разный. Бывает то, что я сформулировала как «временная потеря мобильности», бывает всякое – бывает, здоровье подвело, бывает, какая-то травма, бывает, какое-то особое состояние, причем вполне ожидаемое и, в общем-то, прекрасное, бывает, просто нужно, не знаю, ходить по городу с детской коляской или, например, с какими-то тяжелыми вещами. И вот в этой ситуации вдруг внезапно раньше вполне здоровый человек, не замечавший многих трудностей, обнаруживает для себя много нового. Но каждый обнаруживает свое. Вот об этом я и хотела поговорить. Что вы чувствовали, когда вдруг оказывались по каким-то причинам менее мобильны, менее веселы, бодры и здоровы, чем обычно. Понятно, что с возрастом мы все в какой-то момент можем к этому прийти, если просто нам будет уже достаточно много лет. Вот тогда мы обнаружим, какие высокие ступеньки в трамваях, какие неудобные проходы через турникеты и так далее. Но иногда, мне кажется – в блоге очень интересно это все обсуждалось и очень часто говорили о том, что наши руководители, наши муниципальные службы и так далее, вот, они все плохие люди. У меня возник такой вопрос – неужели нигде, ни в одной муниципальной службе, ни в одной администрации магазина ортопедических товаров, ни в каких больше местах не работают те, кто когда-то сам оказывался на месте инвалидов, стариков и прочих беспомощных? Собственно, поэтому я и задала этот вопрос. В основном я обращаю его к здоровым людям, которые временно столкнулись с какими-то трудностями.

Ну, скажем, одна из слушательниц пишет, что вообще никогда об этом не думала, но когда обнаружила себя с детской коляской на улице, она поняла, что это просто чудовищно. Это ужасно, тяжело. И утешало только то, что все-таки сколько-то месяцев нужно потерпеть, а потом все это закончится. Иногда это не заканчивается так быстро, иногда какие-то проблемы остаются навсегда, но люди делают разные выводы.

Вот, например, Тигресса пишет: «Когда я сломала ногу, пришлось нанять человека исключительно для того, чтобы сходить в магазин или вынести мусор». Мусор вынести невозможно, если у вас сломана нога. Это вот такая жизнь, так вот устроена.

Эвелина пишет: «Я помню, как мне было плохо во время беременности. Я стояла в автобусе, просила дать мне сесть ненадолго, иначе упаду, и ни одна старуха не встала, еще какие-то глупости вслед рассказали, что они козочками прыгали, когда были в положении. Пришлось выйти на следующей же остановке. А там – ни скамейки, хоть ложись и умирай на асфальте посреди жаркого лета. Не дай бог оказаться среди этой самой социальной среды, когда ты слаб». Хотя есть и другие отзывы.

Например, пишет Павелла: «В 2006 году у меня была серьезная проблема с позвоночником. Лифта в моем подъезде нет. И я поднимался на свой этаж с трудом. Я был приятно тронут реакцией своих соседей по подъезду, каждый из которых готов был мне чем-то помочь. И на улице, когда приходилось подниматься по ступенькам, довольно часто ко мне подходили и предлагали помощь». Вот, я считаю, счастливое открытие абсолютно. Хотя отсутствие лифта, даже в пятиэтажном доме, ну это вообще трудно себе даже представить. То есть когда я была маленькой, например, я приходила в гости к бабушке с дедушкой, которые жили на пятом этаже в доме без лифта – мне тогда эта лестница вообще ни о чем не говорила. Ну, лестница и лестница – прибежали, убежали. А когда в какой-то момент вот из этой самой квартиры нужно было выходить с детской коляской, моя мама проделывала удивительные акробатические трюки. То есть одевание ребенка, потом вынос бегом-бегом коляски, потом вынос этого самого ребенка… Ну, в общем, одновременно это невозможно. Вы еще представьте себе эти лестницы в старых домах, по которым просто неудобно ходить с чем-то в руках или с каким-то грузом, и тем более с какими-то проблемами.

Есть еще такая вот история, которую мне хочется просто почти целиком прочитать, потому что здесь схвачены самые важные моменты. «Лично меня всякий раз в дрожь бросает от "усовершенствований в целях заботы об инвалидах", которые делают наши коммунальщики. Я бы показательно расстреливал (там дальше большой список) проектировщиков новых станций метро, где не предусмотрен эскалаторы даже для пожилых людей, а строятся сплошь гигантские лестницы наверх. (иногда эскалатор есть, но у одного выхода он есть, а у другого нет, а глубина станции одинакова, и как бы предполагается, что если тебе неудобно по лестнице, то ты рысью пробежишь через проспект и спустишься в другом месте, но, опять же, это предполагается, что тебе даже по лестнице-то ходить тяжело, а уж бежать через проспект тем более). А также тех, кто приваривает ржавые рельсы на ступеньки и лестницы, якобы для колясок и инвалидов, чуть ли не вертикально. (Это правда.) Расстреливал тех, кто укладывает полуразбитую тактильную плитку якобы для незрячих так, что она вываливается через пару месяцев по кускам, а в углублениях собираются лед и вода. (Полностью здесь подписываюсь. Тактильная плитка – это удивительные способы укладки). Тех, кто по козлиному разумению, попереносил к чертовой матери остановки и светофоры от переходов на лишние 50-80 метров. (Да, иногда человеку нужно самому пройти на костылях лишние 50 метров, чтобы понять, что это далеко. Это действительно далеко, но просто не всем понятно.) Отдельно и показательно перед расстрелом порол бы розгами тех, кто кладет асфальт, и всех, кто на этом греет руки. Тех, кто разрешает открывать магазины в полуподвалах и бывших котельных, так что там здоровый человек не протиснется и не спустится. Тех, кто придумал уродские турникеты в метро и автобусах, дебильные валидаторы, до которых, кстати, никакой инвалид-колясочник не дотянется с коляски. А также тех водителей порол показательно, до кого сроду не доорешься, чтобы они открыли среднюю дверь для старушки, инвалида или мамы с коляской. ..» Ну, это можно продолжать бесконечно, на самом деле. Я к чему все это веду? Я веду к тому, что не все люди, которые этим занимаются, это непременно депутаты Госдумы, президенты и всякие там небожители, которые действительно не сталкиваются ни с какими трудностями в силу просто обстоятельств – они передвигаются каким-то иным способом в иных местах. Большинство людей, которые кладут плитку, служат в муниципалитете, занимаются вот этими всеми вещами, они, в общем, ничем от нас не отличаются. Почему они об этом никогда не думают? Меня этот вопрос, правда, занимает. Мне это непонятно. У них нет бабушки знакомой? Люди, которые проектируют новые стройки, допустим, юные архитекторы, никогда не видели, как бабушка поднимается по лестнице? Никогда в жизни не сталкивались с этим? Вот, собственно, об этом и речь. Когда вы сталкивались первый раз и что вы при этом чувствовали?

«Проблема в администрации, которая не контролирует соблюдение законодательных нормативов, об этом говорили на решении проблем аварийности на дорогах. Проблемы разные, решения проблем одни». Да, но мне кажется, что все-таки каждому из нас, по возможности, надо, я не знаю, кому-то рассказывать, кому-то показывать, чье-то внимание привлекать. Я до сих пор помню, как в программе про архитекторов я действительно очень юной девушке, которая только начинала свою работу, вот об этом сказала. Я говорю – «Вот вы знаете, если вы хотите узнать, насколько удобно то, что вы делаете, вы возьмите детскую коляску и пройдите этот маршрут». Она говорит: «Да, вы знаете, мне мой руководитель сказала, что, оказывается, в двухэтажном здании на автомойке (которую она проектировала) тоже нужен лифт. Я очень удивилась – для чего?»

К сожалению, получается, что большинство из нас приобретает опыт только на собственной шее, а чужие ошибки и чужой опыт нас как будто бы ничему не учат. Но я верю, что это, на самом деле, не так.

Ну, правда, Зверюша, наш любимый автор, отметился в блоге, написал следующее: «Почему столько внимания ущербным? Господа либерасты, вы ассоциируете себя с ними, готовитесь ими стать? Здоровый человек не думает о смерти, человек с устойчивой психикой не позиционирует себя с инвалидами. Давайте решать проблемы по мере поступления. Когда станете инвалидами, тогда и будете бороться за свои права. А пока не мучите ничей мозг.» Вот, собственно, эти люди, судя по тому, что выражает Зверуша, они нам и устроили эти трамваи, эти лестницы и так далее.

Когда здоровый неожиданно становится нездоровым, он открывает для себя много нового. Рассказывайте, как для вас это было.

Вот пишут на смс, напомню номер - +7 985 9704545. Саша из Дубны пишет: «Я ломал ногу – спасибо магазину «Перекресток». А вот все городские учреждения не для людей».

Чудовищная история в довольно длинном рассказе о знакомой женщине описывает Ленисе, да, вот так. Рассказывает о своей соседке, которая инвалид, переболела в детстве полиомиелитом. Но самый вообще душераздирающий фрагмент – последний: «Однажды она попросила меня купить в ортопедическом магазине резиновые наконечники для костылей, сказав, что сама не может туда зайти». Внимание – ортопедический магазин! «Я была в шоке. Вывеска – «Ортопедический магазин», ниже – пять крутых ступенек, облицованных плиткой, и не то чтобы пандуса, нет даже поручня». Вот скажите мне, какой президент построил этот ортопедический магазин? Какой депутат Госдумы его так устроил? Его устроили обычные люди. Ну хорошо, допустим, администрация магазина, но там работают обычные люди, которые имеют дело с инвалидами, с продажей костылей. Почему никому не приходит в голову сделать ступеньки доступными? Не знаю. Вот честно скажу – не знаю.

«Я немобильна на 90%, но уже навсегда. Это научило жесткости. Я и раньше не зависела и не просила, но теперь железный принцип – не зависеть любой ценой».

«Уже 45 лет на станции Молодежная эскалатор вниз не работает», - пишет нам Лида. Да, бывает так, что вверх вроде как тяжело подниматься, а вниз вроде как хорошо спускаться. Вы знаете, зависит от состояния здоровья – иногда спускаться вниз гораздо сложнее по ступенькам, чем подниматься.

Я однажды, имея некоторую травму, попыталась спуститься по ступенькам, чтобы вынести мусор, мне нужно было пройти один марш. Я на третьей ступеньке ужасно завизжала и стала сдавать назад. Но тяжело. Действительно, бывает.

«Мне повезло – во время беременности мне все время уступали место, а вот детскую коляску поднять на лестницу охотников было мало», - пишет Ольга. Да, вы знаете, я тоже обратила внимание, что когда женщина в буквальном смысле корячится с коляской, в моем подъезде ступеньки перед лифтом, это для удобства населения, их ровно восемь штук, они крутые, и чтобы попасть в лифт и подняться на свой этаж, надо сначала взобраться по ступенькам. Это очень такая, тоже продуманная технология, 70-е годы, прекрасно. И кидаются помогать кто? Те, кто уже через это прошел. То есть такие же мамки, у которых дети просто чуть побольше. А молодым людям даже в голову не приходит, что это трудно. Вот правда, честно скажу.

«Не дай бог оказаться в обездвиженном состоянии, но мне близка позиция Ирины Ясиной – просить помощи у посторонних», да, это правда, просить помощи нужно.

«Сегодня попробовал спуститься по пандусу их магазина. Я здоровый, но чуть не грохнулся с него. Для галочки этот пандус сделали, а не для инвалидов». Это правда, такое тоже случается.

«Пандус для колясок под 45 градусов – это как? Посадить бы самого в коляску и заставить въехать, а потом съехать», - пишет нам Сергей из Кронштадта. Ну вот видите, мы все всё понимаем. Кто же это делает!? Ну неужели это проклятые депутаты Госдумы подкрались и нам эти пандусы нарисовали? Ну наверное есть какие-то люди чуть пониже рангом, которые вот конкретно это все делают. Я бы хотела просто услышать – может, кто-то объяснит, как это происходит? 363 3659 – это наш телефон. Ваши истории. Да, еще одну, которая меня совершенно поразила просто до глубины души, по поводу детской травматологии. У нас детская травматология, действительно, это всегда сложно, потому что в обычный травмпункт, даже если он рядом, не приведешь ребенка, ребенка надо в специальную, в детскую. Ну вот пишет одна из наших слушательниц, что детская травматология находится на 4-м этаже в самой дальней из возможных поликлиник в их районе. Это очень удобно, конечно, с поломатым ребенком идти на 4-й этаж, я полностью с вами согласна.

Еще меня порадовало еще одно сообщение в блоге, я просто уже с ними заканчиваю и перехожу к вашим актуальным сообщениям. Mkzoff пишет: «Больше не паркуюсь на местах для инвалидов. 1,5 года назад был перелом позвоночника, операция, корсет. Под одеждой не видно, да и проблем с ходьбой не было, а вот 3 месяца назад двойной перелом малой берцовой кости - ощутил, что такое не полноценность. На костылях ковылять трудно, места для инвалидов Всегда и Везде заняты, полы скользкие и в магазинах…», ну и далее все остальное тоже известно – из этих парковок выбираться, до лифта добираться... «Не любят у нас инвалидов, ненавидят многие даже. Мол, дома сидеть надо. Других ругать – дело не хитрое, Я Никогда больше не ПАРКУЮСЬ на местах для инвалидов». Вот, кстати, тоже хорошая идея, мне нравится.

«Девушки в автобусах не уступают место беременным, старикам, при том, что мужиков сидящих нет», - пишет нам Артемий. Да, и девушки точно так же думают, что это всегда будет так – всегда будет легко и просто. Потом, когда будет тяжело, тогда и откроется неожиданность.

«Дочке 10 месяцев, Подмосковье – снег не чистят, с коляской, даже хорошей, не проедешь. Гуляем в рюкзаке. Остальные дома сидят», - пишет Вика. Я, кстати, считаю, что у нас популярность слингов так называемых, вот этих шарфов, в которых носят детей, на 90% связана с тем, что с коляской ходить по городу невозможно. Невозможно войти в магазин. Ну, то есть ты сидишь дома и ничего не делаешь – вот она вышла с коляской и до вечера может ничего не делать. Она не может никуда зайти, ничего купить, ничего сделать. Не может пойти в сберкассу, например, с коляской или, там, еще куда-нибудь. Сделать какие-нибудь дела. Это невозможно.

«У нас подъемник для инвалидов сделали в Сбербанке. В собесе, поликлинике, аптеке подъемников нет». Да, так тоже бывает. Давайте в заключение этой части, прежде чем перейдем к вашим звонкам, я бы хотела провести такое вот навскидку голосование. Теперь вы понимаете, о чем я говорю. Мобильность бывает разная – не только со здоровьем связанная. Приходилось ли вам почувствовать себя вот в этом смысле беспомощным? Приходилось ли вам чувствовать себя беспомощным в связи с чем-то? С беременностью, с болезнью? Может, у вас коляска или вы провожаете пожилого человека и вдруг ощутили, какой у него сложный маршрут. Приходилось ли вам почувствовать себя беспомощным вот в этой самой городской или сельской среде? Если да, 660 0664. Если нет, пока не приходилось, 660 0665.

ГОЛОСОВАНИЕ

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще раз – приходилось ли вам почувствовать себя беспомощным, ну вот в случае с переломом ноги или с какими-то еще проблемами, когда вдруг выясняется, что 50 метров – это далеко, что светофора не хватает, чтобы перейти на другую сторону, просто нужно уже бежать, а бежать вы не можете, ну и всякое такое. Вот эти все высокие ступеньки, тротуары, которые открываются далеко не сразу. Приходилось ли вам почувствовать себя беспомощным? 660 0664. Именно физически беспомощным. Если нет, 660 0665. Сейчас мы, наверное, узнаем, что за люди, какой процент людей нам это все организует.

«Когда в руке клюка, видение мира переворачивается с головы на ноги. И шипованная клюка – нанонаходка», - пишет нам Кеша. Спасибо большое, Кеша. Голосование продолжается. Мы вернемся в эту студию после новостей.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17:35, это «Типичный случай», меня зовут Ольга Журавлева. Говорим о том, чему нас учит потеря мобильности. Мне важно именно говорить о том, чему вас конкретно научило, что вы для себя открыли и, вот я как читала в блоге, что, может быть, повлияло как-то на вас в дальнейшем. Потому что, судя по голосованию, все почти сталкивались с такой ситуацией. 94,7% сказали, что они чувствовали себя беспомощными. Ну не может же быть, что оставшийся процент – это как раз те люди, которые проектируют невозможное, это те молодые, здоровые, физически выносливые, крепкие люди без родственников, без знакомых, без членом семьи более физически слабых, которые никогда не сталкивались. Значит, какая-то другая проблема. Может быть, так?

«Всегда чувствовал себя по-геройски, преодолев подобные трудности. Видимо, этого от нас и хотят», - пишет Кэт. Кэт, а я думаю, может, от нас хотят, чтобы мы проявили сочувствие к тем, кто в этот момент геройски преодолевает переход? Вот, кстати, на эту тему тоже было в блоге сообщение: «Несколько лет назад сломал ногу при приземлении с парашютом. Ходил два месяца на костылях, пока срастались кости. Впечатлений масса!» Дальше вы себе представляете. «Помню, как первый раз дошел пешком от метро до работы. Вместо десяти минут это заняло полчаса. А по трудозатратам было похоже на ходьбу с рюкзаком в 50 кг весом. Еще помню, как на нерегулируемом пешеходном переходе на пр. Мориса Тореза в месте, где обычно все едут очень быстро, все остановились и ждали 2-3 минуты, пока я перекостыляю на другую сторону. Понял тогда, что многие реально сочувствуют людям с ограниченными возможностями».

Здесь хочется зарыдать и, как в «Пионерской правде», поместить фотографию: «Так поступают настоящие граждане». К сожалению, не все, но это, я считаю, должна быть наша цель. Да, у нас когда-нибудь появятся пандусы. А вот эти бесчеловечные надземные переходы через огромные шоссе, когда нужно по лестнице карабкаться чуть ли не на высоту третьего этажа, потом идти по этому мосту и потом столько же спускаться? Ну это как вы себе представляете? Только для здоровых и выносливых.

3633659 – ваша история, чему вас научила потеря мобильности. Может, вы какой-то узнали секрет. Может, вы теперь чего-то не делаете, как один из наших слушателей, который перестал парковаться на местах для инвалидов.

«Ничего не изменится. Начальников это не касается – они на особом положении и в других условиях живут». Так я вам о чем и говорю – что не только начальники плитку кладут. Вот тут пишут, что кладут «асфальт и бордюры кладут не такие же, как мы, люди, а гастарбайтеры, суть лишенные морали, штрейкбрехеры, ненавидящие тех, кто ходит по нашим улицам». Герман, все бы ничего, но эту плитку, асфальт и бордюры проектируют наши с вами сограждане, живущие в этом городе, а не штрейкбрехеры. Решают, где будут класть асфальт, где нужно поставить пандус, не штрейкбрехеры и не приезжие какие-то неизвестные нам граждане. Это решают муниципальные служащие, которые в нашем же с вами районе родились, выросли и выбрались. Мы их вот выбрали, и они нам вот это вот организуют. Это точно такие же люди, как мы с вами. Они придумали, что вот здесь нужно сделать переход, а вот здесь не нужно. Вот здесь 12 секунд будет мигать светофор при четырех полосах, а вот здесь 43 секунды. Это такие же люди, это все далеко не парни с киркой придумали. Им выдали эту плитку, и они ее кладут. Уж как они ее кладут, уже другой вопрос, но бригадир-то у них тоже, между прочим, из специально обученных людей, который, по идее, должен этим как-то руководить.

«Каждый день в Департаменте архитектуры проходят публичные слушания, на них вы можете пожаловаться на отсутствие безбарьерной среды», - пишет Ким. Вот. Это, кстати говоря, для активных.

363 3659 – ваша история. Чему вас научила потеря мобильности? Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Любовь Михайловна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Любовь Михайловна, сталкивались с такой проблемой?

СЛУШАТЕЛЬ: Сталкивалась. Какое-то время назад после травмы я стала плохо видеть, я не видела первую ступеньку, особенно в переходах везде, и последнюю. Это было страшно. Идешь на ощупь. Вот спасибо – еще при Лужкове сделали, покрасили желтым цветом конец спуска. У кого глазки хорошие, они этого не видят, а вот для меня это было просто хоть богу молись. Я очень благодарна. Но зато я вижу таких же людей, как я, и стараюсь помочь, как-то провести. Вот это вот действительно учит. А еще очень хорошо, знаете, тротуар кончается и надо спуститься – обязательно сделали маленькие такие… вот бордюр, и чуть понижение сделали, не зря наш мэр ездил за границу. Наверняка это все оттуда. Я очень благодарна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно, Любовь Михайловна, спасибо большое. К сожалению, не везде. Я только хочу сказать, что это был звонок из Москвы. Да, в Москве во многих сейчас местах появились и эти желтые линии на ступеньках, вот у нас здесь недалеко на Новом Арбате попытались сделать напыление нескользкое, чтобы огромный поток людей не падал на лестницах, даже и здоровых, но оно, правда, как-то немножко пострадало. Его летом сделали, потом что-то сбили, потом заново наклеили. Но в любом случае. Даже вот некоторые магазины, вы обратили внимание, когда все радостно стали класть плитку, на крыльце магазина, аптеки или чего-нибудь кто-нибудь каждый день падал, наконец стали класть какие-то более жесткие коврики, еще что-то, кто-то на ступеньки уже даже сделал, такие тоже есть гуманные люди. Но это должно быть везде и всегда. Вот как-то мне так кажется.

«Знакомый в Питере оступился и упал на эскалаторе – повредил шею, парализованный лежал на полу на станции. Люди час проходили мимо – думали, пьяный валяется». И это тоже бывает. То, что человека с инсультом или человека в обмороке могут принять за пьяного и пройти мимо, это тоже. Это надо где-то записать себе на корочку. Иногда действительно кажется – да ну, грязный какой-то… А он грязный, потому что он упал и, возможно, упал не один раз. И очень может быть, что это не потому что он хулиган, пьяный и вообще асоциальный тип, а может быть, человеку просто плохо.

3633659, алло, здравствуйте, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий.

О.ЖУРАВЛЕВА: Дмитрий, с чем приходилось вам сталкиваться?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, этим летом, прошлым летом, я побывал в Германии. Я был реально поражен тем, что на каждой станции метро – я был в Баварии – на удалении 100 с лишним километров от города на каждой платформе существует лифт для людей с ограниченными возможностями.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, в мюнхенском метро тоже существует лифт, который опускает прямо на платформу.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. И, вы знаете, у меня есть проблемы с суставами, когда я вернулся в Россию, из «Аэроэкспресса» позвонил и заказал такси, ну, это наш отечественный сервис, и когда я приехал на Белорусский вокзал, мне сказали: «ну вы ж на завтра заказывали такси». И я поехал на метро. Вот переход со станции Курская-радиальная…

О.ЖУРАВЛЕВА: О да, я там с чемоданом была, я помню, да, прекрасные впечатления!

СЛУШАТЕЛЬ: Мне надо было в Измайлово ехать. Два пролета вверх сначала с кольцевой, потом сто с лишним метров переход, и три пролета на радиальную. С больными ногами и с чемоданом – это… Ну, я вам скажу, это нечто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, Дмитрий, а вот… Я так понимаю, что вы стараетесь выбирать маршруты без опасных мест по городу.

СЛУШАТЕЛЬ: Стараюсь, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот вы обращаете внимание на других людей, которым, может быть, тоже трудно? Потому что вы-то их понимаете хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, да, я обращаю внимание на людей, которым тяжело, и пытаюсь им помочь хоть чем-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо большое, Дмитрий, за этот звонок. «Равнодушие плюс глупость равно ужас в городе. Даже перила не делают на 3-4 ступеньки. Хожу на протезе уже 40 лет». Да, по поводу перил на 3-4 ступеньки я сама с каким-то вполне здоровым и бодрым человеком, очень мелким в смысле чиновника, ну, то есть с каким-то служащим говорила. Я ему говорю: «Ведь перила же нужны, если есть ступеньки». А он мне говорит: «Ну там же всего три штуки!» Я говорю: «Как же?» Вы знаете, иногда и одну очень трудно. Вы видели, как бабушка-старушка без внуков и без помощи спускается с тротуара вот такой высоты, сантиметров двадцать? Это целая операция военная, потому что надо подкрасться, нужно как-то специальным образом развернуться, зафиксировать сумку, если она есть в руке, и опустить ногу. Ну, потому что да, это трудно.

«Когда была беременной, узнала, что в Москве мало туалетов. Спасибо «Макдональдсу»!» - пишет Вика из Подмосковья. Да, Вика, и это тоже. Встречала как-то пожилую женщину, которая бегала в моем квартале, но у меня-то дом рядом, понятно, а она бегала просто с уже совершенно выпученными глазами с вопросом «Где? Где здесь?» Тоже, да. Либо «Макдональдс», либо кафе, либо что-то такое. Но туда тоже нужно еще добраться.

«Зачем этой стране заботиться о калеках, когда можно нанять гастарбайтеров, здоровых, выносливых, неприхотливых и дешевых?» Герман, вам еще раз говорят, что не про страну даже разговор, даже не про калек, а просто про тех людей, которым в этот данный конкретный момент в результате, например, выхода из наркоза, вот из больницы человек встает, в дневном стационаре он находился, вот он выходит, он еще не очень в порядке, ему уже тяжело идти, он не калека, с ним все в порядке, в принципе, он завтра будет, как огурец, но тем не менее.

Людмила пишет: «Именно поэтому наши паралимпийцы все выигрывают». Людмила, да, остроумно, но, к сожалению, правда. 363 3659 – здравствуйте, алло, мы вас слушаем. Вы из Петербурга звоните, я вижу. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Ольга, здравствуйте. Виктор Семенович.

О.ЖУРАВЛЕВА: Виктор Семенович, вы сталкивались с какими-то проблемами при передвижении?

СЛУШАТЕЛЬ: Сталкиваюсь практически каждый день. Я инвалид первой группы, мне очень тяжело ходить и очень тяжело стоять.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так. Чего больше всего не хватает?

СЛУШАТЕЛЬ: Не хватает скамеек, которые исчезли с наших дворов, с наших улиц в Санкт-Петербурге. И, понимаете, вот в микрорайончике я насчитал семь домов, и у этих семи домов 33 подъезда, и у 33 подъездов только одна скамейка – у нашего подъезда. А так все скамеечки бабушки напрочь отвергают, потому что сидят пьяницы, пьют…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, и шумят под окнами.

СЛУШАТЕЛЬ: Шумят, безобразят. А в это время милиционеры на этих машинках своих боевых разъезжают по дворам, по улицам, по округам и на эту гопоту, которые с утра до вечера одни и те же лица, ноль внимания. Зато, не дай бог, пройдет гастарбайтер, они к нему…

О.ЖУРАВЛЕВА: Это понятно. Виктор Семенович, я с вами полностью согласна. Спасибо большое. Вот по поводу скамеек – да, мне тоже когда моя собственная бабушка объясняет, какими она маршрутами ходит, она как раз говорит, что вот там есть такая оградка, там можно притулиться, если вдруг голова закружилась, там еще что-то такое. Но выходить-то надо! Невозможно все время сидеть в доме. Мы все можем привезти, купить, все на свете. Но человек надо иногда выходить, если он еще в состоянии ходить. Лифта нет – ну ладно, допустим, у бабушки невысокий этаж. Последний раз, приходя к ней гости, я сразу ей сказала: «Бабушка, не выходи в ближайшее время, потому что на твоем крыльце такая прекрасная штука ледяная, на которой я только что чуть не убилась и не выбила себе зубы об дверь». Поэтому в ближайшее время, пока вот это не растает, бабушка, не выходи. Ну, и вот таких штук полно. Что касается скамеек, да, скамейки срыли, скамейки во многих местах уничтожили, а иногда надо присесть, и не только старичкам, старушкам и тяжелобольным, но и, кстати говоря, тем же мамам будущим и потенциальным.

«Пока сам не ощутишь на своей шкуре, что чувствуют инвалиды, будешь бесчувственным чурбаном». Дмитрий, вот это меня и пугает. Неужели чужого примера недостаточно? Неужели истории про собственных знакомых, родителей, опять же, бабушек и дедушек, друзей, приятелей – неужели этого не хватает? Неужели нужно самому со сломанной ногой походить какое-то время, чтобы понять, как все непросто устроено? 363 3659 – алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Ольга. Меня зовут Наталья, я звоню из Москвы. Спасибо вам за передачу. На самом деле, очень полезная и интересная. Ну, вот тут уже звонили и рассказывали, как хорошо в Мюнхене. Я сама там была, видела – в самом деле, там часто можно увидеть людей на инвалидных колясках, которые передвигаются по всему городу. И с продуктами в корзинке в этой коляске, и с газетами, с журналами. То есть они везде могут попасть. У меня по этому поводу вот какая рекомендация. Было бы хорошо, если бы кроме таких передач были бы еще информационные передачи, где бы вы рассказывали, изучая законы в той же Баварии, за счет чего это все у них получилось. Это ж не само по себе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, не само по себе.

СЛУШАТЕЛЬ: Не потому что у них архитекторы какие-то очень мудрые. Наверное, у них существуют нормы. Наверное, у них существуют требования.

О.ЖУРАВЛЕВА: Требования существуют, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Контроль. Вот было бы очень интересно узнать об этом, в частности о контроле – как они этого добиваются. Потому что само по себе ничего не получится.

О.ЖУРАВЛЕВА: И это правда. Спасибо большое, Наталья, за этот звонок. Но нормы и сейчас существуют. Даже у нас существуют нормы. Даже вы сами видите, что что-то меняется. Не знаю, может быть, в больших городах это более заметно. Новые какие-то постройки тоже меняются. Это то же самое, что с парковками для машин. Построены огромные кварталы, просто гигантские – какое-нибудь там Митино и так далее, в которых между 25-этажными домами узенькие улочки, и там не то что в неположенных местах паркуются, там просто нет мест для парковки. И этих кварталов огромное количество. Там проданы квартиры, туда выселены люди из сносимых домов или еще каким-то образом. И они все там живут. А до метро иногда им добираться довольно далеко. А общественный транспорт тоже не всех вмещает. И вот так вот оно устроено. И, наверное, нормы существуют. И, наверное, это неправильно. Но кто-то куда-то принес каких-то денег сколько-то лет назад, и мы теперь имеем то, что мы имеем. Варианты: снести? Боюсь, что нет. Но как-то вот с этим придется жить.

«Я сама палкой чищу проход от подъезда – никто не чистит снег и лед во дворе». Вы знаете, я тоже страшно возмущалась, почему все подъезды почистили, а у моего подъезда по колено снега. Я звонила три раза в специальную службу – я даже узнала телефон, - которая занимается уборкой, я с инженером ругалась, который является ответственным лицом. И в конце концов он сказал: «Я сейчас сам пойду и посмотрю, почему у вас не убрано». И действительно – через десять минут пришел человек с лопатой и вдруг стал убирать. И здесь тоже можно что-то делать.

«Лег в метро. Гемоглобин. Проездом», - пишет Петр. «Спасибо, помогли москвичи». Вот, молодцы москвичи. Светлана пишет: «Не вопрос – кому нужен для понимания личный опыт, бог пошлет личный опыт». Ну, звучит немножко угрожающе, но, наверное, да. «В Подольске на 300 тысяч человек полтора общественный туалета. В районе центральной площади города туалета вообще нет. А ведь тут каждый день гуляют мамы с детьми», - пишет Сергей из Подольска. Да там и взрослые гуляют, и тоже по кустам, извините меня, скачут.

«Водил племянницу в музыкальную школу – там сделали подъемник для колясочников. Ни разу не видел, чтобы пользовались». Костя, а не нужно, чтобы пользовались. Нужно, чтобы был. И чтобы вот они везде были. И, кстати, про театры написали, что почти ни в одном театре нет условий для маломобильных людей. Я уж не говорю про всевозможные собесы и прочие заведения, куда, по идее, должны приходить люди со всякими проблемами. Но тем не менее.

«Два года назад был перелом лодыжки. В «скорую» залезал минут десять на карачках. Две хрупкие санитарки. В машине не было элементарных носилок», - пишет Алмаз. Ну вот, собственно, то, о чем я говорю. Когда в магазин с ортопедическими принадлежностями невозможно забраться. И в скорую помощь тоже.

«Осталась очень благодарна москвичам. Транзитом через Москву с двумя огромными сумками и тележкой. Без моей просьбы на мою веселую тельняшку налетели москвичи – ни с одной ступенькой у меня проблем даже не начиналось», - пишет Светлана из Петербурга. Вы знаете, Светлана, мне кажется, это еще от человека зависит. Некоторым людям очень приятно помогать. 363 3659 – сталкивались ли вы с такой ситуацией, и чему она вас научила. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Татьяна Васильевна. Мне 87 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: И у меня такая проблема неразрешимая – я даже не знаю, как ее разрешить. Мало того что я плохо хожу, я еще плохо вижу. И я посещаю Институт глазных болезней, что находится на улице Россолимо. Живу я в Измайлово. Я иногда заказываю соцтакси, иногда меня сын подвозит. Но дело вот в чем. Там шлагбаум, и этот институт находится в глубине двора, далеко. Там метров двести, наверное, если не больше. Припарковаться там некуда, сына туда не пускают. Он может только меня высадить, и я одна там шлепаю, в темноте иногда, утром рано. Полуслепая, с палочкой, едва хожу на шатких ногах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потрясающе.

СЛУШАТЕЛЬ: Или же, если соцтакси, оно с опознавательными знаками, его пускают под шлагбаум. Если нет, у них бывают там свои машины, то тоже нет. Вот это вот совершенно неразрешимая проблема – как мне за шлагбаумом добраться до Института глазных болезней в темноте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Феноменально. Татьяна Васильевна, спасибо вам большое. Я считаю, что здесь просто руководство института должно как-то сложить два и два. Если это институт глазных болезней, туда приходят люди с проблемами со зрением. Можно предположить, что им тяжело передвигаться. Я, честно сказать, просто в шоке.

«Начнешь помогать упавшему инвалиду, а он скончается у тебя на руках. Станешь подозреваемым номер один». Герман, не говорите ерунду, пожалуйста. «Двери-катапульты в метро. Для слабовидящего человека это просто смертельно опасно. Редко когда юноши или девушки уступят место незрячему», - пишет Ольга. Ольга, вы знаете, я в последнее время все чаще вижу людей, которые вот эти катапультные двери в метро очень тщательно придерживают. Я один раз в жизни выпустила ее из рук, потому что мне нужно было еще ребенка провести. Вот когда маленький ребенок, эти вот раскачивающиеся двери тяжеленные, то ты весь сконцентрирован на том, чтобы ребенок проник и не получил. И я не удержала дверь, и за мной шла девушка, которая с этой дверью встретилась. К счастью, она не разбилась, ничего, но ее отбросило. Я была просто в ужасе, потому что – ну точно совершенно, это против человечества придумано.

«У нас в Улан-Удэ ситуация более-менее. Пандусы и другие. Все потому, что есть такая женщина – Эржена Будаева, активистка, колясочник, которая всем спуску не дает». Я, кстати, обратила внимание, что звонки в основном из Москвы и Петербурга. Вроде нам кажется, что у нас тут все так хорошо, а оказывается, что в других местах гораздо лучше.

«Молодая была на протезе – охотно помогали мужики везде. А под 50 стало – сын машину купил». Ну слава богу, хоть так. «Есть же РосЖКХ – туда можно писать на отсутствие пандусов, поручней и так далее». Ким, согласна. И, кстати, на отсутствие скамеек тоже надо бы всем как-то сконцентрироваться и поактивнее давить.

«У нас есть нормы и строительная экспертиза, проверяющая каждый год эксплуатацию объектов. Нет программ их выполнения. Или воруют деньги». Вот воруют деньги, мне кажется, довольно часто.

«Только в Икее есть коляска напрокат для инвалидов – вот бы в Ашан догадались такие сделать». Опять же, наверняка есть люди, которые работают не в каких-то вышних и горних высотах, а в самых простых местах – в аптеках, в Ашанах и еще где-то.

«На станции Софрино есть платформа на Красноармейск. Чтобы добраться до платформы, надо переходить через пути семь-восемь линий. Нет перехода», - пишет Надежда. Гениальное решение. А потом нам объясняют, что у нас такие пешеходы злостные, что так и норовят между поездов шлендрать.

«У отца был инсульт – врачи «скорой» сказали, чтобы мы сами вели его до «скорой». После выяснилось, что ему нельзя было ходить», – пишет Сергей из Пензы. Да, бывает и такое, к сожалению.

«У нас на новых станциях Достоевская и Зябликов шикарные лифты, но всегда написано «Лифт не работает», уже пару лет. Хотя «Только для инвалидов» написано. А в Париже я ездила в метро на лифтах для всех, кто желает. Менталитет, что ли, такой?» - задается вопросом Марина из Москвы.

«Интересное наблюдение. Когда у нас делают пандусы, то в большинстве их облицовывают плиткой. Для красоты, наверное. А когда мокро или подмерзло, то это выглядит как жесткая шутка». Это правда. Жестокая даже.

«Со сломанной ногой на 5-й этаж поднималась, сев на ступеньку, и спиной вперед подтягивалась по ограждению на руках. Это заняло десять минут». Ирина, это интересный вид спорта, но, опять-таки, казалось бы, есть какие-то другие возможные варианты.

«Для москвичей сайт gorod.mos.ru – делайте фото, публикуйте на этом сайте. Пусть вкалывают. И требуйте – пусть отчитаются за наши истраченные деньги», - пишет Галина, инвалид. Молодец, Галина.

Что я хочу вам сказать? Во-первых, вот эти смешные шутки по поводу того, что бабушек через переход пионеры переводящие, еще в «Ералаше», помнится, были смешные сюжеты, когда бабушка не хочет никуда идти, а ее пионеры ведут. На самом деле, некоторым пожилым людям действительно нужно помочь перейти через дорогу, спуститься с тротуара. А нам всем очень было бы здорово обращать внимание на такие штуки. И, если есть возможность пожаловаться куда-нибудь, то пожаловаться. Особенно если вы столкнулись сами с этим и вдруг обнаружили, что так жить невозможно.

«В Питере на Адмиралтейский и Центральный район одна детская травматология. Прямого транспорта нет. Аналогично – два берега Невского района», - сообщает Михаил. Казалось бы, культурная столица, а те же самые проблемы. Я уж не буду говорить про то, что, да, в некоторых женских консультациях на консультацию глубоко беременные женщины должны быстро взлетать на 3-й этаж, причем без лифта.

«Этой зимой шла с палочкой по льду. Снег на тротуаре, и так трудно идти, так еже джип какой-то припаркован на две трети дороги. Это не к власти, это мы сами слепы душевно», - пишет Александра. Вот, Александра, собственно об этом я тоже хотела бы сказать. Если кто-то из вас вспомнит, как он был беспомощным, как он чувствовал себя в опасности на улице, может быть, в другой раз, когда он уже будет здоров и бодр, он подумает о тех людях, которым трудно пойти с палочкой, с коляской или просто трудно пройти. Большое всем спасибо, это «Типичный случай». Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго.