За что вы не любите гомосексуалистов - Типичный случай - 2011-05-15

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов 12 минут. Это программа «Типичный случай». Меня зовут Ольга Журавлева. Все средства связи к вашим услугам. Видеотрансляция тоже ведется на сайте «Эхо Москвы», компания Сетевизор помогает нам в этом. Писать смс можно по номеру +7-985-970-4545, а звонить по телефону 363-36-59. Тема, вызвавшая бурнейшую реакцию на сайте, – «Почему и за что вы не любите гомосексуалистов». Огромное количество комментариев, огромное количество просмотров, почти 500 комментариев. Я бы хотела остановиться на одном, который, как мне кажется, очень существенный , потому что он представляет другую сторону. Массовые разговоры про то, что это мерзко, это противно, это оскорбляет мои чувства и так далее.

И вот ответ от пользователя ark: «Я гей. Сразу скажу, нет, в параде участвовать не жажду, потому как ничего, кроме агрессии со стороны гомофобов, он не вызовет. Удивляет другое – разговоры о «пропаганде гомосексуализма». Интересно, кто же автор этой прелестной теории? Поясню. Я сам и большинство моих друзей-геев были бы счастливы воспылать страстью к противоположному полу. Но мы не можем. Это не был мой выбор. Какой мог быть сознательный выбор гомосексуального образа мыслей в 12 лет в условиях советской школы?! А притворяться всю жизнь и делать несчастной девушку, с которой решился бы связать свою судьбу, я не хочу, это несправедливо по отношению к ней. Я знаю, о чем говорю, пробовал. И больше нас не станет, кто бы что ни говорил. Родился геем – будешь геем, родился натуралом – таковым останешься. Никто ничего не изменит. И на демографическую ситуацию это никак не повлияет».

Еще очень много написал этот пользователь. Он сам говорит, что просто наболело и вызвало такую реакцию, он ради этого зарегистрировался у нас на сайте. Прочитав все комментарии, которые были до него, просто не мог оставаться в стороне. Комментарии были разнообразнейшие. Но еще порталом superjob, которому большое спасибо, по моей просьбе было проведено голосование среди 1600 респондентов старше 18 лет: «Что, по-вашему, такое гомосексуализм?» Психическое отклонение – сказали 53%, преступление – 4%, просто разврат – 10%, для кого-то норма – 25%, другое – 8%. Среди других были и варианты, что их нужно расстреливать.

«Очень серьезное психическое заболевание. Таких надо в монастырь или куда-то типа того». В общем, много интересных вариантов. Были, правда, и утверждения, что это слабость, что это какая-то плата за грехи родителей в молодости, что меня совершенно поразило. Кое-кто написал, что это нормально, просто нормально. Кто-то написал, что это выбор человека. Наш слушатель и читатель нашего блога написал, что у него-то как раз выбора не было, у него ощущение такое, что он бы и хотел, он старался, но никак. Менеджер по закупкам, 24 года, мужчина из Москвы пишет, что это болезнь, вызванная безответственным поведением родителей в молодости. Потрясающая информация. Ведущий инженер службы метеорологии из Северодвинска, 40 лет, мужского пола: «Это извращение и мерзость.

На самом деле не надо кривляться, все прекрасно представляют, как в массе своей люди реагируют. Если хотите, прочтите у нас на сайте то, что написал в нескольких постах наш слушатель, довольно большой текст. Это очень важно, это информация с другой стороны абсолютно адекватного человека, который говорит как есть. Он говорит без малейшей иронии, что с маской своей даже дома расстаться не может, притворяясь нормальным, обычным человеком. «Дом старый, стенки тонкие, первый этаж, жара, окна открытые. Дома не могу нормальным голосом сказать любимому человеку, что я чувствую. Можете представить, насколько это утомительно? По отдельности ведь явно совершенно нормальные люди, а в группе становятся агрессивными и опасными».

Вот еще одно сообщение в блоге от Галины Куксы: «Так тут все гомофобы, – пишет она. – Не ожидала от продвинутой аудитории радиостанции. Меня гомосексуалисты не раздражают, меня дикари удивляют, любой сексуальной ориентации». Вот несколько позиций. Остальные – варианты одного и того же: совращают, втягивают в свое, и этим они опасны. Вот спрашивают: «Любите ли вы крыс и мышей». Я к мышам отношусь очень хорошо, симпатичных крыс тоже люблю. Если речь идет о том, что это какая-то антисанитария, и поэтому живут крысы, и они могут нанести ущерб, то у меня в целом к крысам и мышам плохого отношения нет. Нет, я не визжу и не впрыгиваю на стул, если их вижу. Если вы об этом, то нет. Я спрашиваю, почему многие из вас визжат, вскакивают на стул и начинают кричать «мерзость, мерзость», если вдруг речь заходит о том, что гомосексуалисты существуют. Многие предлагают такой вариант – нечего им ходить на парады, а так пусть живут, как хотят.

По этому поводу есть еще одно сообщение, svema пишет: «Мы не ходили шкурах гомосексуалов, мы не знаем, что они чувствуют». Что они чувствуют, написал наш слушатель. «Я каждый день прохожу через парк, на всех скамеечках целуются парочки. Лет 30 назад никто из нас прилюдно не целовался, а теперь – норма, никаких проблем. Вот интересно, если бы эти парочки были бы гомосексуальные, всем так же это было бы безразлично?» Уверена, что нет. «Что до парадов, мне кажется, если в обществе не будет отторжения людей, чем-то от нас отличных, никто уже не станет в них участвовать, а пока это что-то вроде крика: «Люди, мы хорошие! Весёлые! Прикольные! Вы нас не бойтесь, и не гоните, ладно?»

Вот это замечательно. Мне показалось, что формулировка самая правильная. Потому что парады, о которых с ужасом все говорят – ах, это увидят дети, они в перьях и накрашенные… Во-первых, из всех гомосексуалистов мужского пола, которых я встречала в жизни, не было ни одного накрашенного и в перьях. Нормальные, вполне адекватные мужчины разного возраста и вида. Может быть, просто чуть более ухоженные и чистые, чем в среднем все остальные мужчины. Никаких крашенных ресниц, губ и перьев я не видела. Может быть, вы встречались с другими. Может быть, вы что-то путаете.

Кстати, о путанице. Разница между преступниками и людьми с нетрадиционной сексуальной ориентацией есть. Если человек педофил, вне зависимости от того, в каком направлении он действует, это преступление, потому что это принуждение человека, заведомо более слабого, который не может принять решение. Всё остальное – это немножко другая история. Поэтому давайте не будем путать педофилом и всех остальных и приступим к разговору о том, что же все-таки пугает. Потому что до определенного момента все равно, в какой-то момент вдруг выясняется, что довольно большой процент людей испытывают слепую, чудовищную агрессию. Вот когда люди пишут в комментариях «убивать, расстреливать, высылать, принудительно лечить», это агрессия, согласитесь?

Гости нашего эфира на этой неделе тоже отвечали на вопрос, почему так не любят гомосексуалистов, в частности в нашей стране. Первый ответ от экономиста Сергея Гуриева.

СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Отношение к геям на самом деле всегда очень отрицательное в традиционных странах. Связано это с историческими корнями плохого отношения к гомосексуалистам во всех религиях и во всех культурах. Сначала в первобытном обществе казалось, что размножение – это очень важно, просто для выживания человеческого рода, и поэтому любые способы организации семейной жизни, которые не позволяли размножаться, конечно, воспринимались очень негативно. Конечно, этот пережиток остается и сейчас, хотя мы знаем, что мы пытаемся, наоборот, ограничивать рождаемость во многих обществах, человечеству угрожает перенаселение.

Тем не менее, к геям мы относимся отрицательно. Связано это с тем, что люди вообще не любят чужих, люди вообще не понимают того, как можно жить по-другому. На самом деле терпимость к чему-то другому, терпимость к другому способу организации общества – это и есть высший признак цивилизации. К сожалению, не все общества прошли этот путь, не во всех обществах возникла политическая корректность нормального, терпимого отношения к тому, что может быть другой способ жить, другой способ понимать то, как организовывать общество. Это нормально. Я думаю, что рано или поздно мы достигнем того уровня политической корректности, который существует сегодня в Европе или Америке.

Я считаю, что семейная, личная жизнь – это личное дело каждого. Я воспринимаю геев как обычных, нормальных людей. Мне в голову не приходит спрашивать у людей, как они организуют свою личную жизнь. Я не считаю, что этих людей стоит критиковать за то, что они устраивают свою личную жизнь по-другому. У меня много друзей-геев. Я считаю, что это абсолютно нормально.

О. ЖУРАВЛЕВА: И еще один экономист, который отвечал на этот вопрос, это Константин Сонин. Вот его позиция.

КОНСТАНТИН СОНИН: Мне не кажется, что запрет на гей-парад – это прямо признак какой-то очень большой гомофобии. Мне кажется, что мэр, более чувствительный к интересам москвичей, к интересам меньшинств, он мог бы найти какую-то более подходящую форму. Мне кажется, что вполне можно найти такую форму, чтобы и геи могли пройти, как им хочется, по улицам, и большинство, которое геями не является, имели возможность на это спокойно реагировать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Насчет спокойно реагировать… Потому что парад, который становится главным тезисом – что вот парад, они хотят пропагандировать, они хотят демонстрировать. Я прочитала вам реплику о том, что, может быть, это просто демонстрация того, что мы обычные люди, мы не опасные, мы вот такие, но это не повод нас убивать, не повод нас презирать, загонять в резервации принудительно. Еще раз пришел вопрос. По-моему, есть у нас один слушатель, который регулярно его задает: что бы вы сделали, если бы муж оказался гомосексуалистом.

Света пишет: «Мой первый муж признался, что ему нравятся мужчины. Я простила и поняла». Это нормально, когда человек говорит: ты пойми меня, пожалуйста, я это сделал по таким-то и таким-то причинам. Потому что на самом деле, если бы не было такого, о чем пишет наш слушатель, если бы не было постоянных вопросов – а почему ты не женат, почему у тебя девушки нет, а что это за парень с тобой живет, – если бы можно было это абсолютно спокойно объяснить людям и не вызывать ответной реакции, то я думаю, те люди, которые физически и морально никак по-другому жить не могут, они бы, конечно, не пытались перестроиться. Ну, в меньшей степени. Всё равно, насколько я понимаю из огромного количества того, что по этому поводу было написано, человек пытается понять, что с ним не так, и пытается жить как все, нормально.

Наш слушатель писал, что никого просто пропагандой не переделаешь. Если речь идет о моде и о том, что людям, которым просто нравится гей-культура или что-то такое, вот они к этому склоняются… Ребята, если у вас физиологическая непереносимость молока, вас нельзя склонить никакой пропагандой пить молоко. Никакой абсолютно. Если вам все равно, что-то не нравилось, что-то понравилось, то это, извините, уже просто распущенность, вы не знаете, чем себя занять и развлекаетесь чем ни попадя. Это другая история. Мне кажется, что это разные вещи.

Вот прекрасный тезис, который характеризует массовое сознание: «Выродки, которых необходимо изолировать как прокаженных». Хорошо. А если это ваш родственник? Ребенок, например, ваш вдруг обнаруживает в себе такую вещь. А если вы сами в себе вдруг обнаруживаете такую особенность, что делать? «Друг гей, мастер на заводе. Ресниц не красит, но ухоженный. На заводе до сих пор никто не догадался. Мы его очень любим. Лиля, Казань». Вот так. «Не так противны геи, как натуралы, выдающие себя за геев», – пишет Павлик. Павлик, если человек так извращенно понимает моду, то, наверное, его тоже стоит пожалеть. Мне, кстати понравился этот тезис, который написал один из слушателей: «Я их жалею. Они не знают того, что нормальным мужиком быть лучше». Вы знаете, Феникс, они как раз знают, что нормальным быть лучше, и они это знают лучше многих, потому что как только выясняется, что он ненормальный (закавычим это определение), то жить им становится совсем даже не хорошо и не весело. И работу менять приходится, и квартиры менять приходится.

«Накрашенных мужиков в перьях я видел многократно в телерепортажах о гей-парадах в Европе», – пишет Константин. Да, совершенно верно, там проходят такие празднества, в том числе и с другой немножко историей – с трансвеститами и так далее. Это разные абсолютно люди. Некоторые просто работают таким способом в шоу. «Любители кошек на парад пойдут и прочие?» Сергей, пойдут. Если им надо проявиться таким образом, как любитель кошек, и противопоставить себя любителям собак или, наоборот, с ними объединиться, они могут вполне пойти.

«Отношусь спокойно. Настораживает пропаганда. А у юнцов мозги сырые. Ольга, 52 года». Ольга, скажите честно, если бы вдруг вам кто-то пропагандировал, вы бы поддались в 15-16 лет? «Одна моя знакомая, увидев, что ее муж занимается самоудовлетворение, развелась». Нина, это, по-моему, немножко паранойя. «Зачем вообще ходить на парады?» Действительно. Некоторые про ракеты тоже спрашивают. «В чем разница между геем и метросексуалом? Только в ориентации, по-моему», – пишет Дмитрий из Екатеринбурга. Метросексуал – это человек, который чисто моет голову, ухаживает за ногтями и прилично одевается.

«Люди добровольно вступают в какие-либо отношения. Это их личное дело и никого не касается», – пишет Аня. Вот приблизительно такой набор… не скажу, что штампов, но набор сообщений. Спасибо большое всем, кто написал. А теперь я хочу, чтобы кто-нибудь еще и позвонил. Вот уже звонки есть. Если можно, со всякой дурью типа «вешать на столбах», вы конкретно скажите, что вам кажется опасным. Или, может быть, у вас был опыт общения, и вы, наоборот, никакой опасности в этом не видите. По поводу размножения тоже. Мы же не ограничиваем людей, если они бесплодны, мы же их не поражаем в правах из-за этого. А этих людей не законодательно, а именно морально в правах пытаются немножко поразить, потому что, как нам пишут, «ублюдки, выродки, вешать». Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Тамара, я из Петербурга. Я хочу сказать, что моя дочь работает в салоне красоты. У них много ребят, которые геи. Но с одним из них она вместе училась на парикмахера. Они работали очень долгое время вместе. Этот мальчик – необыкновенной души человек. Он очень много раз был у нас в доме. И по профессиональным качествам, по человеческим качествам он много выше любых других, называющих себя мужчинами.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. он просто друг вашей дочери.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да. Они очень много лет дружат. Он открыл свой салон сейчас, у него запись чуть ли не на 2-3 месяца вперед.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тамара, а можно узнать такую вещь? Когда вы узнали, что друг вашей дочери гомосексуалист, вас это шокировало?

СЛУШАТЕЛЬ1: Сначала да. Это было давно, в начале 2000-х. А потом я к этому привыкла и мне показалось, что несправедливо этих людей так ненавидят, как у нас это делается. Несправедливо это.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам большущее, Тамара, за звонок. Я очень рада, что вы позвонили.

СЛУШАТЕЛЬ1: До свидания.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот классический пример. Я тоже скажу, что у меня есть много знакомых, в том числе и гомосексуалистов я знавала, и были друзья, люди, с которыми я очень дружила, и у моих знакомых женщин тоже есть друзья-гомосексуалисты. Мне кажется, женщины гораздо мягче относятся к гомосексулистам-мужчинам. Насчет женщин не знаю. Такое тоже случается. Мы продолжим этот разговор в программе «Типичный случай» после новостей.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17-35. Меня зовут Ольга Журавлева. Очень бурно обсуждаем тему – «За что вы так не любите гомосексуалистов». Прямо скажем, далеко не все, кто нам пишут, их именно не любят. Семен пишет: «Голубизна и есть опасность. Детей-то они иметь не могут, отсюда депопуляция. Это не предусмотрено природой». Семен, много чего природой не предусмотрено, в том числе child free не предусмотрено природой. Женщины, которые боятся испортить фигуру и поэтому не рожают детей, их тоже нужно в психушки отправлять и от общества изолировать? Или мужчины, которые считают, что они недостаточно зарабатывают, для того чтобы иметь детей, их тоже нужно куда-то деть? Желательно еще запретить все противозачаточные средства, и тогда вообще всё будет замечательно. Вы сами посудите, есть же какие-то вещи. Пишут о том, что в природе это не встречается. В природе это встречается по разным причинам.

По поводу педофилов. «Они тоже не могут исправиться?» – спрашивает Рамиль. Рамиль, но есть урон, который педофилы наносят, совершенно очевидный, и насилие. А есть люди, которые живут во взаимной любви. Вы не чувствуете никакой разницы? «Опасность в пропаганде», – опять пишет Сергей. «Не хрен пропагандировать. За это привлекать». Илья из Тулы пишет: «По телевизору так и не нашел нигде пропаганды. Видимо, плохо искал». «Мой крестный отец гей. Рад по уши», – пишет Коля. Не знаю, есть тут ирония или всё правда.

Антон интересуется, есть ли на «Эхе». Антон, я этот вопрос не задаю своим коллегам. Но у нас был покойный ныне замечательный комментатор, политический обозреватель Андрей Черкизов, который ничего не пропагандировал, но говорил о том, что да, он является гомосексуалистом. Мы все это знали, потому что он сам об этом говорил. Дружили мы с ним очень, всё было хорошо.

Камиль из Казани пишет: «Думаю, что они глубоко несчастны». Камиль, тут есть какое-то зерно. Я думаю, что есть. Когда такая агрессия хотя бы в 50% случаев, то, наверное, тяжеловато. По поводу женщин с такой же ориентацией. То же самое бывает. Я, честно говоря, иногда думаю, что, может быть, они даже счастливее. Потому что это не так ярко, может быть. Все говорят – а кого же они вырастят, им нельзя давать воспитывать детей. А после войны, когда сплошняком женские семьи выращивали детей, они кого вырастили? Кого-то не того? Так это вы и ваши близкие. А бывает, когда отец один растит детей. Он что, каких-то неправильных детей растит? Это же всё частные случаи. Опять же приводились примеры того, что если папа бьет маму, это лучше будет, чем если будет два нормальных папы.

«Это не только сексуальное отклонение, это комплекс антисоциального поведения, переходящего в действие», – Олег из Челябинска пишет. Откуда вы это берете, объясните. «Те, кто ненавидят геев, они себя боятся». «Люди не понимают, что это от природы, а не личный выбор», – пишет Аня. Я согласна. Те, кто приводят в качестве примера религию… А если человек не верующий, дальше что? Если он верующий…В том же блоге писал человек, что он приходил в церковь, пытался завязать, даже дружить с какой-то девушкой. В конце концов он обнаружил, что и среди священников такая проблема существует, и как-то с религией у него не сложилось. Поэтому тут тоже не для всех рецепт.

«Среди геев множество выдающихся людей». Да, это правда. Если кому-то интересно, то можно почитать «Белую книгу» Жана Кокто, она переведена на русский язык, можно почитать «Исповедь маски» Юкио Мисимы, там, по-моему, очень доступно всё объясняется. Стивена Фрая можно почитать «Моав – умывальная чаша моя». Если кому-то действительно интересно, что они чувствуют.

«Моисеев и Элтон Джон – сравните, поймете, почему не любим», – пишет Андрей. Не поняла. Элтона Джона, кстати, многие любят и не чураются. 363-36-59, расскажите, пожалуйста, почему мы так не любим. Условно скажем «мы», общество. Вы понимаете, что в массе своей не любим. Но, может быть, у нас другая аудитория. Здравствуйте, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Лариса. Сейчас вспомнилась история, аж руки затряслись. У меня два сына. Я ничего не имею против геев. С младшим как-то попроще. А старшего лет с 14-ти, наверное, начали обхаживать, знакомиться, даже ваш покойный друг приглашал в гости. Это было несколько лет какого-то кошмара. Несколько раз увозила из города на несколько месяцев. Они мягко, нежно дружат. Покататься. Я помню, как я сидела ночами, ждала, пока его катали на БМВ по городу. Ни у кого не было поддержки.

О. ЖУРАВЛЕВА: Простите, если мальчику 14 лет, то это педофилия.

СЛУШАТЕЛЬ2: Его никто не насиловал. Его просто приручали.

О. ЖУРАВЛЕВА: Пытались вовлечь в свой круг.

СЛУШАТЕЛЬ2: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: В результате что получилось? С мальчиком все в порядке?

СЛУШАТЕЛЬ2: Мальчику 20, мальчик в армии сейчас. Я не знаю, что будет дальше.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое за звонок. Граждане геи, к вам вопрос. Бывает такое, признайтесь честно. Случается кого-то вовлечь? Как писал один из наших слушателей, которого я цитировала, если человек не дает никакого сигнала, то к нему никто и не пристает. «Права человека, в том числе геев, должны соблюдаться принципиально», – пишет Арон из Екатеринбурга. «Активные могут быть опасны для мальчиков», – пишет Ольга. Опять же возникает вопрос – а если это взрослая, прожженная тетка, которая обольщает мальчика, это будет лучше, потому что ориентация нормальная? Она его научит хорошему и чистой, большой любви. Не знаю, честно скажу. Если даже это будет чуть-чуть постарше разбитная деваха, все равно страшно, если мальчику 14 лет, а девахе 18. Потому что не известно, что случится и будет ли какая-то психологическая травма.

«Но если даже у животных это случается, это ведь и у них аномалия». Аномалия, да, не традиционно. «Если бы за это не платили бешеные деньги, то их было бы гораздо меньше. Это своеобразная мафия», – пишет Оксана. «Что кажется опасным? То, что постепенно доходят до законных однополых браков. А это уже не только их касается. Брак предполагает наличие детей». Хорошо. А если женятся люди, которым глубоко за 50, какие у них будут дети, хоть они однополые, разнополые, хоть серо-буро-малиновые? «А ребенок должен иметь нормальных маму и папу». Хорошо. А если люди разводятся и папа усвистал бог знает куда, и нормального папы у ребенка не будет, то что, арестовать всех, повесить?

«Лично я к геям отношусь без излишне резких эмоций, но я этого просто не понимаю, это так нелогично и неприятно, конечно». «Хочу послушать грамотного психиатра, специалиста в данном вопросе». Игорь, Всемирная организация здравоохранения признала, что это не болезнь. Поэтому про врачей говорить ничего не буду. А психиатр – это доктор.

«Сложно, если руководит балетной группой гей. Как правило, налицо предвзятое отношение к женщинам. Если гей – прима театра, то он хуже любой примы-балерины, капризный, женоподобный», – пишет Вероника. Тоже бывает. А еще противней, когда капризный, женоподобный и при этом еще и к женщинам пристает. Такое тоже случается. «Я считаю, что гомофобия присуща латентным гомосексуалистам», – пишет Аня. Возможно. Я не в курсе. «Вы, Журавлева, как всегда за евреев, так как 90% гомиков – это жиды». Виктор, вы молодец. Мне уже написали, что я сама лесбиянка, так что нормально, заодно за евреев, очень логично. Теперь послушаем, что по этому поводу думает Алексей Малашенко, он политолог, поэтому думает он вглубь.

АЛЕКСЕЙ МАЛАШЕНКО: Вы знаете, у нас всего боятся, поэтому и гомосексуалистов не любят, потому что у нас не любят всё непонятное, всё то, что не твое, всё то, что чужое, это заведомо плохо. Это называется фобия. Даже если ты не любишь, не надо это показывать. Кого-то не любишь, а кто-то не любит тебя. В этом отношении у нас общество достаточно агрессивное, оно всегда таким было. Может быть, такая культура, может быть, советская власть на это повлияло. Но как что не твое… Все пьют из синей чашки – я тоже пью. А кто-то пьет из красной – значит, это вызывает подозрение.

Но люди живут так, как хотят. Я по-другому живу, они вот так живут. Ну и пусть себе живут. Это их право, в конце концов. Они никого не режут, не убивают, не нарушают закон. А потом, простите, существует еще физиология. По-моему, не то 5, не то 8% людей просто не могут жить без этого. Что, за это их нужно сажать, казнить? По-моему, у Довлатова была такая фраза. Он был еще молодым, он с кем-то разговаривал и с гордостью сказал, что у нас за гомосексуализм судят. И оппонентом был француз, который говорит: «А за геморрой у вас не судят?»

О. ЖУРАВЛЕВА: Это был Алексей Малашенко. Эту же цитату приводили, ссылаясь на Раневскую. Да, действительно, если говорить о том, что это болезнь, то судить, конечно, не за что. Если считать, что это не болезнь даже, а просто некоторая особенность… Левшей вы считаете больными людьми? У них тоже есть некоторые трудности. Только в последние годы их в нашей стране перестали переучивать. Пишут, что раньше за рождение ребенка без мужа подвергали остракизму. Но раньше тех же левшей на костре сжигали. Это то, к чему мы стремимся? Это традиция? Так должно быть? Я не уверена.

Тем не менее, есть главная опасность – что совратят. Алексей пишет: «Людей раздражает сама физиология, а не геи». Я этого не понимаю. Да, я за разнообразие, которое меня никоим боком, честно говоря, не затрагивает. Если человеку так хорошо и если при этом никому другому не плохо, то слава богу.

«Права человека, в том числе геев, должны соблюдаться». «Гетеросексуалы тоже бывают несчастными и одинокими, здесь нет никакой разницы», – пишет Аня. Тоже верно. И они даже бывают бездетными, даже бывают принципиально бездетными. Тут мне пишут про Черкизова: «Я знал Черкизова, у него был сын». Да, сын у него тоже был. Но потом человек решил, что он вот такой. Свободные люди.

«Попробовали бы меня в 14 лет пообхаживать гомосексуалисты», – Илья пишет страшные вещи, он сильный. «Может быть, те, кто не любят, просто кричат громче?» Не знаю. Давайте поговорим по телефону 363-36-59. Здравствуйте, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Меня зовут Андрей, я из Подмосковья.

О. ЖУРАВЛЕВА: Андрей, вы не любите гомосексуалистов, скажите честно?

СЛУШАТЕЛЬ1: НЕЦЕНЗУРНАЯ РЕЧЬ

О. ЖУРАВЛЕВА: В любой передаче открывается что-то новое. «Можно почитать еще «Комнату Джованни» Болдуина, «Мориса» Эдуарда Форстера, у Мисимы есть еще хорошие книги, затрагивающие эти темы», – пишет нам Дарья. «Вы не пытаетесь понять тех, кто не любит. Я православный, считаю, что это грех», – пишет Алексей, 28 лет. Согласна с вами. Хорошо, вы считаете, что это грех. Бога ради. Но возникает проблема: вот вы должны что с этим грехом делать? Вы сами этого греха не совершаете. Вы считаете, что грех – это воровство, прелюбодеяние, еще масса вещей. Вы как реагируете на этих людей? Вы их презираете, вы пытаетесь каким-то образом испортить им жизнь? Этих людей нельзя исправить – вот что интересно. Во всяком случае, так эти люди сами говорят. Нам трудно об этом судить. Так говорят те, кто понимают.

«Жалко их. Думаю, научатся менять неправильный ген», – пишет Людмила с Алтая. Действительно, жалко. Иногда жалко человека, когда читаешь всё те же романы и биографии, о которых я говорила. Мне кажется, что человек очень страдает, когда обнаруживает, что он урод, как написал наш слушатель, как написал наш слушатель – он обнаружил, что он урод, у него не так, как у людей. Ему тяжело с этим жить. Хотя, наверное, когда всё складывается, то они счастливы. 363-36-59. Здравствуйте, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый день. Меня зовут Анатолий.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы издалека звоните?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да, с Украины.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как вы считаете, за что не любят гомосексуалистов?

СЛУШАТЕЛЬ2: Оленька, очень сложный и трудный вопрос – за что не любите? Почему мы должны любить неестественную ориентацию?

О. ЖУРАВЛЕВА: Значит, за противоестественность. А левой рукой пользоваться естественно?

СЛУШАТЕЛЬ2: В смысле?

О. ЖУРАВЛЕВА: Если человек левша с рождения. Их немного, но каждый 10-11-й – левша.

СЛУШАТЕЛЬ2: Причем тут руки? Я вполне согласен соблюсти все их права, жалеть их, лелеять, но постольку, поскольку нет медицинского препарата, способного вывести эту заразу, а она продолжает распространяться.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. вы считаете, что это заразно.

СЛУШАТЕЛЬ2: Предоставить им, пожалуйста, полные права на парад. А после парада – на необитаемый остров.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо, Анатолий, я вас поняла. Болезнь, причем заразная – вот главный тезис. «Руки прочь от Элтона Джона», – пишет Сергей. «Люди чувствуют душой, что это патология. Это не объяснимое обычной логикой чувство», – пишет всё тот же Алексей 28 лет. Да, чувствуют, но ничего сделать с этим не могут. А вдруг так случится, что вы встретите человека, которого будете любить? Можете к нему не прикасаться, считая, что это грех, но вы его будете любить, потому что он такой человек. И что, это патология? Не знаю. Мне кажется, что нет.

«Я гей. Среди моих знакомых по теме есть и женатые, и с детьми. Все хорошие, замечательные люди. В последнее время всё больше и больше мужчин средних лет хотят попробовать», – пишет Андрей из Челябинска, 20 лет. Интересная мысль. «У меня в 15 была 21-летняя подруга. Я ей благодарен. Выбрал верный институт, перестал носить розовые очки. А как она убивалась, когда я уходил в РКК». Это о другом немножко. «У нас во всем евреи виноваты», – пишет Аня. Я встречалась с отличными ребятами геями», – пишет Алла из Тульской области. Антон тоже благодарен какой-то взрослой тетеньке, которая всему хорошему научила. Значит, хорошая была тетенька. Вопрос же не в этом. «Пусть не лезут со своей личной жизнью в общество. Как хотят пусть живут, но не лезут». Если они не лезут в общество… Хорошо, без парадов, бог с ними, с парадами. Но вот они не лезут. Вам же интересно: не гомосексуалисты ли они, вы же спросите, почему брат на вас не похож или еще что-нибудь. Получается, что общество очень любит залезть и поинтересоваться. А если обнаружат, то будут всем рассказывать, по пьяному делу кто-нибудь придет еще стекла побить. Разве такого не может быть? По-моему, может. Сергей Алексашенко, экономист, тоже готов высказать свою позицию по этому поводу.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что мы, россияне, если в широком понимании брать такого репрезентативного россиянина, с большим доверием относимся к той пропаганде, которую в нас впихивает государство. Государство в нас тщательно впихивает – кто не с нами, тот против нас; всегда есть враг внутренний и враг внешний, кто не похож на нас, то не с нами. Такое постоянное противопоставление, оно взращивает такую ксенофобию по отношению к многим слоям, к многим представителям человеческого общества. Мы не любим гастарбайтеров, мы не любим геев, мы не любим американцев. А если нам скажут – мы не любим грузинов. Мы не любим временами украинцев, эстонцев, латышей. Нашим сознанием очень легко манипулировать. Мне кажется, что в этом проблема, а не в том, что это геи, или грузины, или приезжие из Таджикистана. Поэтому если говорить о диагнозе болезни, то болезнь, она в этом состоит. У людей отсутствуют какие-то внутренние ценности, принципы, которые могли бы удерживать их мозги от такого безудержного поиска врага и готовности возложить ответственность за все свои проблемы на того, кто на тебя не похож.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это Сергей Алексашенко. Мне очень нравится смс-ка (жалко, что не подписанная, но, тем не менее, зачитаю): «Они православные, считают, что это грех. А я ацтек, я считаю, что без человеческого жертвоприношения солнце не взойдет». Тоже интересный поворот, неплохой, для того чтобы задуматься. «Сколько себя помню, хотел про парней. Я гей, и счастлив этим. И что, меня надо было за это расстрелять?» – спрашивает Олег из Екатеринбурга. «Алан Тьюринг, герой Второй мировой войны, – дешифровщик, насколько я помню, – жертва гомофобии». «Это извращение от сатаны», – тоже хорошая позиция. «Мне 16, моему парню 30, я очень счастлив», – пишет Дима. А как бы мама к этому отнеслась? Наверное, мама в ужасе, если она знает.

По поводу мам я и хочу вас спросить. Скажите, пожалуйста, а если бы выяснилось, что ваш ребенок – не важно, девочка или мальчик – осознал себя склонным к однополой любви и признался вам в этом или вы как-то узнали, вы бы смирились с этим? Он всё равно мой ребенок, какой есть, кривой, косой. Ну, не будет у меня внуков, возможно. А может, и будут, может, всё еще изменится, всё в жизни может произойти. Или все-таки поступили бы категорично: направили на лечение или вообще выгнали бы из дома? Вы бы приняли ребенка, если бы он вам признался, что он предпочитает однополую любовь? Если да – 660-0664. Если нет – либо принудительно лечить, либо добиваться его исправления, либо вообще выгнать –660-0665.

ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ

О. ЖУРАВЛЕВА: 363-36-59. Ваше мнение, почему мы так не любим гомосексуалистов. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Алексей, 23 года, Москва.

О. ЖУРАВЛЕВА: Алексей, вы как относитесь к гомосексуалистам? Вы к ним относитесь?

СЛУШАТЕЛЬ3: Я к ним отношусь прямым образом.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы страдаете от того, что вас не очень принимают?

СЛУШАТЕЛЬ3: Я как раз хотел сказать, и не гомофобам, а тем геям, которые боятся немножко, что бояться нечего. Мне 23 года, я очень редко сталкиваюсь с гомофобией в своей жизни.

О. ЖУРАВЛЕВА: А родители как к этому отнеслись?

СЛУШАТЕЛЬ3: Они не знают. Но я уверен, что родители меня тоже примут. Они не знают, потому что я еще не созрел им сказать. Я уверен, что родители примут своего ребенка, потому что у них нет выбора, это их ребенок.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, это правда, что хочется втянуть в свой круг еще никак не вовлеченных?

СЛУШАТЕЛЬ3: Это глупости. Возможно, у кого-то так и есть. Но даже если кому-то и хочется, шансов никаких нет, это надо понимать. У меня много друзей гетеросексуалов, я не представляю, как их агитировать, чтобы они захотели заняться тем, чем они заниматься не могут ни в каком случае.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам большое. Вы храбрый человек. Насчет родителей все-таки подумайте. Надо все-таки с ними договориться.

СЛУШАТЕЛЬ3: Это обязательно будет, и очень скоро.

О. ЖУРАВЛЕВА: Удачи. Спасибо за звонок. Идет голосование. Приняли бы вы своего ребенка, если бы выяснилось, что у него нетрадиционная ориентация? 660-0664 – если приняли бы, 660-0665 – если бы стали бороться, либо выгнали, либо стали бы лечить или что-то предпринимать. Мне голосование в целом нравится, и в поддержку того, что только что сказал позвонивший нам слушатель. 78,3% сказали, что приняли бы ребенка, несмотря ни на что. Я думаю, что это замечательно. Это уже хороший шаг и хороший знак.

«Спасибо за передачу. Все же, насколько я знаю, геи предпочитают слово гомосексуал, гомосексуалист звучит как диагноз, что неверно и несправедливо», – пишет Мария из Санкт-Петербурга. Возможно. Если кого обидела… Не обижайтесь. «Три года назад узнала, что подруга любит девушек. Смирилась. Она очень надежный человек», – пишет Надя. Тоже ничего страшного. Надя, вы же не собирались на этой подруге жениться. Спасибо большое всем, кто позвонил, особенно таким храбрым и решительным людям, которую ни одну из позиций не скрыли, ни гомофобскую, ни гомосексуальную. Спасибо всем, кто принимал участие в «Типичном случае». Меня зовут Ольга Журавлева. До следующего воскресенья.