Почему мы прощаем пьяных? - Типичный случай - 2011-03-13
О. ЖУРАВЛЁВА - В Москве 17 часов и 13 минут. Это программа «Типичный случай». Меня зовут Ольга Журавлёва. И у нас сегодня есть новинка для вас. В Интернете на сайте «Эхо Москвы», а также при помощи всевозможных новомодных устройств, в том числе «google android» и ipad и iphone.
Вот на этих всех устройствах и просто на обычном компьютере можно смотреть трансляцию компании «Сетевизор», которая ведётся непосредственно в режиме прямого эфира, в том числе этой программы. Так как в этой программе нет никаких картинок, кроме меня самой, то, соответственно, это не полиэкранный режим, а обычный. Ну, если интересно, можете присоединиться. Наш номер для связи +79859704545. И как всегда 3633659 – это телефон, по которому вы будете звонить и высказывать свои мнения и рассказывать свои истории. А тема у нас такая – «Почему мы прощаем пьяных?». Вопрос у меня возник, в общем, из жизни, потому что случай достаточно типичный, когда пьяному люди помогают охотнее, чем кому бы то ни было. Вот, если входит старушка, никто не бросается ей уступать место, например, в метро. В последнее время во всяком случае крайне редко это видно. А если входит беременная женщина, тоже далеко не все реагируют. Если входит пьяный, реакция немножко другая. Многие говорят, что потому что пусть уж лучше сядет, ни на кого не упадёт, там, ничего такого не случится. Ну, по большому счёту, к пьяным, как мне кажется, мы всё-таки относимся с бОльшим снисхождением, хотя бы потому что… с бОльшим, чем они этого заслуживают или, может быть, ещё с каким-то бОльшим, чем к другим людям. Потому что часто объясняется, вот, человек, там, набузил, наговорил гадостей и говорят – ну ты его прости, он же пьяный был. Вот, такая моя история, такая моя позиция. И от этого я хотела бы оттолкнуться. В блоге я об этом написала на сайте «Эхо Москвы». И пришли некоторые комментарии. Вот пишет фантасмагорий: «Я терпеть не могу пьяных. Мне в чём-то их жаль, конечно, но снисхождение делать им не могу». Эта позиция понятная абсолютно. Есть и вот такая вот: «Милосердие к падшему уже отменили?», - спрашивает один из наших оппонентов или, там, слушателей, или зрителей, как угодно. Пишет нам Donald dick: «Жалеют, потому что понимают, что сами в такой ситуации окажутся в пятницу». Ну я не соглашусь, потому что есть масса людей, которые никогда не окажутся в такой ситуации или всеми силами стараются, чтоб в этой ситуации никогда не оказаться. Пишут ещё по поводу падших, да: «Обычные люди пьянчуги просто. Не всем же в космос Гагариным летать. Кто-то напиваться должен». Есть и такая позиция, leader51 пишет: «Не факт, что человек, находящийся в неадекватном состоянии на улице пьяный, он может быть больным или жертвой преступников. Помочь человеку в трудной ситуации – долг». Здесь я абсолютно согласна, но сами вспомните истории про то, что мы не помогали как раз человеку на улице. Потом выяснялось, что он был как раз не пьяный, а вовсе даже сердечный приступ, такое тоже случалось неоднократно. Или же, как рассказывал мне, например, в передаче сотрудник скорой помощи, он выехал на вызов, когда человеку плохо позвонили, оказалось, что человеку было как раз именно хорошо, потому что он был страшно пьян. Я не говорю, что всегда пьяному все готовы помочь. Но такая позиция есть. Пьяный – значит более слабый, более беззащитный, а то его ограбят. Вы там посмотрите. Он же пьяный. Надо за ним последить. Проводить. Ещё что-то. Поэтому такая ситуация достаточно часто встречается. Гульнара пишет: «Считаю всех алкашей больными людьми, но видеть пьянь и слушать их – это выше моих сил». Ну, я, вот, тоже, честно говоря, испытываю отвращение… мне тяжело ему помочь, хотя, конечно же, я не буду у него из карманов ничего вытягивать или… и если что-то упадёт, постараюсь ему это отдать, но у меня такой особой жалости к этому человеку нет. Может быть, я чего-то не понимаю. Объясните, как вы на это смотрите. Ну, вот, позиция наших экспертов тоже представлена. Экспертов, может быть, в разных областях. Но с нашими вопросами тоже к ним обращаемся. И первое слово предоставляется Михаилу Хазину.
М. ХАЗИН - На самом деле причины здесь совершенно в другом. Это два следствия одной причины. Дело в том, что обычно пьют более-менее часто либо люди вообще мягкие и слабые, которых принято жалеть, либо люди, у которых произошли очень серьёзные неприятности. И в этом смысле то, что они пьют и то, что их жалеют, это следствие одной причины. А сами между собой они, в общем, независимы.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну вот такая позиция Михаила Хазина. Мне кажется, что она интересная, потому что… жалеть, потому что, если уж напился, то либо слаб, либо у него какое-то горе. Часто, кстати говоря, именно так люди и реагируют. Если человек просто, там, не знаю, психически болен, ко всем пристаёт в метро, там, с какими-то разговорами, от него просто могут отпрянуть, да? А если пьяный и кто-то там на него шикнул, то скажут – у человека что-то случилось, вот, видите, он плачет, он что-то такое там рассказывает. Ему нужно посочувствовать, потому что вроде как от хорошей жизни такого не случится, хотя мы наверняка наблюдали 1000 000 раз, когда случается как раз от хорошей жизни, по случаю какого-нибудь праздника. Есть ещё позиция Артемия Троицкого, который рассмотрел проблему, я бы сказала, очень подробно и с разных сторон.
А. ТРОИЦКИЙ - Я думаю, имеется один очень усреднённый ответ. Заключается он в том, что люди, наверное, думают, что если человек пьян, то он не вполне понимает, что делает, а типа протрезвеет, проспится, ему станет очень стыдно. Поэтому считается, что пьянство – это своего рода какая-то белена на глазах, какое-то помутнение рассудка и что не так уж ужасен этот человек, как он предстаёт в своём пьяном виде. Это с одной стороны. С другой стороны, я думаю, что это свойственно многим женщинам. Они пьяниц жалеют, да? Потому что пьяницы – они выглядят такими беззащитными, такими трогательными, что как бы омерзителен, агрессивен и противен он не был, хочется ему как-то помочь, приласкать. Я думаю, не у всех женщин, но по крайней мере достаточно у многих какую-то роль играет. Ну а для симметричности я скажу ещё и про мужчин. У мужчин тоже имеется своё отношение к этому. Дело в том, что многие мужчины склонны прощать всякие пьяные выходки, идиотское поведение, агрессивность, и так далее, просто потому, что знают, что они сами не без греха и что сами бывают пьяными и очень хотели бы, чтобы, вот, если они напьются и начнут бесчинствовать, чтобы к ним относились бы также снисходительно, как сейчас, вот, они относятся к данному пьянице.
О. ЖУРАВЛЁВА - Это Артемий Троицкий. Во многом я могу понять его аргументацию и разделить его позицию, но у меня возникает вопрос – а почему иногда такая агрессия, ну, или такое холодное отношение к людям, ну, скажем, пожилым, больным, если каждый из нас может оказаться… может, пьяным не каждый, а, вот, больным и пожилым-то уж точно. Большинство из нас может оказаться. Сочувствие к беременным женщинам со стороны сами женщин тоже далеко не такое распространённое, хотя, ну, многие прекрасно понимают, что да, может быть тяжело, может быть как-то и ехать тяжело, и стоять тяжело, и всё на свете. «А я их ненавижу», - пишет Илья из Тулы на СМС +79859704545. «Для УК опьянение давно не смягчающее, а отягчающее обстоятельство». Ну, вы знаете, для Уголовного кодекса – да, может быть отягчающим или смягчающим обстоятельством, но давайте подумаем, для нас самих на самом деле, вот, представьте себе ситуацию, это смягчающее обстоятельство, когда человек себя ведёт неадекватно или отягощающее? Я ещё раз вернусь к тому, что очень часто произносится – человек нагрубил, нахулиганил и так далее, ну, пьяный… или я сказал или что-то сделал такое, ну, по пьянее, дескать, чего не бывает. А почему? Возникает вопрос – почему? Почему человек когда пьёт, он же ещё в сознании, да? И он знает в принципе, если человек взрослый, это не первый случай в его жизни такого алкогольного отравления, то он, наверное, знает, каковы будут последствия. И почему он их не избегает? Возникает вопрос. А едет вот в таком виде весь в слезах, там, в метро и, там, бросается на людей, падает на эскалаторе или ещё что-нибудь. В общественных местах появляется в каких-то, а иногда просто в собственной семье, там, бог знает чего творит. Значит, есть какая-то ещё причина. Почему в большинстве случаев… я всё-таки считаю, что в большинстве случаев пьяное хулиганство и нехорошее поведение простительны. Вот, скажите, для вас это так или не так? 3633659. Мы готовы послушать вас. Алло, здравствуйте. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло, привет.
О. ЖУРАВЛЁВА - Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Сейчас, я радио выключу. Меня зовут Пётр.
О. ЖУРАВЛЁВА - Пётр. Как вы считаете, отягощающее или смягчающее обстоятельство в быту, не в уголовном кодексе, пьянство?
СЛУШАТЕЛЬ - Конечно, отягчающее.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну если вам человек, вот, знакомый, приятель, что-то лишнего сказал по случаю горячительных напитков, вы ему скорее простите, если он был пьян, чем если он это на трезвую голову скажет?
СЛУШАТЕЛЬ - Если он мне сказал – да, прощу. Но, вы знаете, я почему вам позвонил, потому что первая посылка ваша была, по-моему, немножко неправильная, потому что вы сказали, что мы не уступаем места пожилым женщинам или, там, инвалидам. Это не так. На самом деле… можно я скажу, да?
О. ЖУРАВЛЁВА - Да, конечно, Пётр.
СЛУШАТЕЛЬ - Я всегда езжу в метро, и всегда уступают места и инвалидам, кто хочет уступить.
О. ЖУРАВЛЁВА - Да, это верно.
СЛУШАТЕЛЬ - Кто готов уступить. В первую очередь. А пьяных сажают просто… не сажают, извините, а просто дают им, именно потому что противно.
О. ЖУРАВЛЁВА - Угу, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ - Так что в этом плане нет такой жалости к пьяным.
О. ЖУРАВЛЁВА Угу, понятно. Спасибо большое, Петр, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ - Да.
О. ЖУРАВЛЁВА - Прошу прощения. 3633659. Ну, не знаю, мне кажется, что, вот, ну, бывает такая ситуация, если… может быть, кстати говоря, к пьяным женщинам другое отношение. Вот, как вам кажется? Я точно помню, что я с ужасом и с омерзением наблюдала, как вполне приличная женщина рыдала, тоже будучи пьяной, в трамвае. Ну, тоже поднимала её с полу, естественно. Не знаю, там, собирала её перчатки, и так далее. Не могу сказать, что я жалость к ней испытывала какую-то особенную, но все окружающие, ну, как-то с сочувствием к ней относились, потому что, вот, у человека горе. Поэтому он такой. Это спроста не бывает. Может быть, из-за этого. «Тяжела жизнь в России. Пьют в основном чтобы забыть своё скотское положение, забыться на пару часов. Оттого и жаль этих людей», - пишет Алексей. Алексей, ну, согласитесь, что, как раз до скотского положения напиваются люди вполне благополучные в том числе. Ну, тоже бывает. И, кстати говоря, иногда как раз к худшему положению приводят регулярные вот эти вот эскапады. 3633659. Алло, здравствуйте, слушаем вас. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло.
О. ЖУРАВЛЁВА - Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Татьяна.
О. ЖУРАВЛЁВА - Татьяна. Откуда вы звоните? Из Москвы, да?
СЛУШАТЕЛЬ - Из Москвы. Да, и я хотела бы подчеркнуть, что есть пьяные… дело в том, что если у пьяного человека проявляется агрессия, это совершенно другой подход к нему, чем человек, который выпил в той же степени опьянения, но у него совершенно другие чувства идут на поверхность. Там доброта, какойто там каламбур, и прочее. Понимаете, вот эта агрессия пьяного – она вызывает отрицательное к нему отношение. Мне приходилось встречаться и с такого рода людьми, и с другого. И я могу сказать, что агрессивного пьяного совершенно невозможно ни урезонить, ни какими-то доводами успокоить.
О. ЖУРАВЛЁВА - Это понятно, да. Татьяна, у меня тогда другой к вам вопрос. А когда вы уже видите этого человека трезвым и видели его, вот, в пьяном виде, вы согласны ему эту агрессию простить, ну потому что в жизни-то он нормальный хороший человек, совершенно не агрессивный.
СЛУШАТЕЛЬ - Да. Я поняла вопрос. Но я хочу сказать, что это очень индивидуально. Каждый случай отдельный. Если я этого человека знаю, знаю причину, по которой такая ситуация случилась, это одно. Я могу простить. Если я его совсем не знаю, то вряд ли. Я считаю, что это не оправдывает его ни в коем случае, особенно если он был агрессивен в этот момент.
О. ЖУРАВЛЁВА - Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ - Я думаю, что даже до зрелого возраста каждый человек сам знает, каков он в таком состоянии и уже должен контролировать себя, либо не напиваясь, либо где-то не в общественном месте.
О. ЖУРАВЛЁВА - Понятно. Спасибо большое, Татьяна. Такой почти медицинский подход, да, я соглашусь, бывают люди абсолютно милые. И некоторые даже становятся только милее, чем пьянее. Это тоже случается. Хотя всё равно раздражают бесконечные, там, разговоры бог знает с кем и бог знает о чём. Но, вот, пишет один из наших слушателей в блоге: «Что у трезвого на уме, у пьяного на языке. То есть искренность, непосредственность, коммуникабельность – важные черты, проявляющиеся и раскрывающиеся с помощью алкоголя. Алкоголь – это как лупа, индикатор сущности или полиграф. Что в общем случае имеет положительный коммуникационный характер». Из чего можно сделать вывод, что то, о чём говорила Татьяна, если верить в эту ситуацию, то тогда если человек пьяный агрессивен, то ему и трезвому нужно меньше доверять. Получается так. Потому что он, может быть, действительно эту агрессию в себе всячески давит со страшной силой, но по большому счёту всех нас недолюбливает и готов убить. Ну, не знаю, это я в грубой форме формулирую, но получается так. И если человек вас в пьяном виде оскорбил, то, значит, получается, что он на трезвую голову он об этом думал. И вот именно так он вас видит. Не знаю. Простить или не простить то, что он думает – это уже другой вопрос. Но если он по пьяному делу это высказал, не знаю, можно ли вообще об этом забыть. 3633659. Алло, здравствуйте, слушаем вас. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЁВА - Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Дмитрий Александрович меня зовут.
О. ЖУРАВЛЁВА - Дмитрий Александрович, откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ - Из Москвы.
О. ЖУРАВЛЁВА - Как вы считаете, более простительно то, что в пьяном виде совершает человек или менее простительно?
СЛУШАТЕЛЬ - Я считаю, это вообще не простительно. И я считаю постановку вопроса, в общем-то, не совсем корректной. Потому что, вот, вы говорите агрессивный – не агрессивный, более пьяный, менее пьяный. Дело в том, что нормальный человек, если он выпил, он своего состояния этого стесняется.
О. ЖУРАВЛЁВА - Согласна.
СЛУШАТЕЛЬ - И он старается себя не проявлять в этом состоянии. И по себе знаю, если я выпил, я стараюсь сесть в такси и не идти в общественное место, понимаете? И дело не в том, что меня может милиция задержать. И поэтому конечно это всё отягчающее. Это распущенность, и так далее. Отсюда эта матерщина постоянная на каждом шагу, которая уже стала нормальной. Я себя всё призываю к тому, что, наверное, я уже старый стал, наверное, теперь так принято.
О. ЖУРАВЛЁВА - Нет, Дмитрий Александрович, не принято. У приличных людей не принято. Я тут полностью с вами…
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, значит, к сожалению, мало приличных.
О. ЖУРАВЛЁВА - Согласна. Дмитрий Александрович, у меня другой вопрос. Ну, вот, вы говорите, что в общественных местах стараетесь не появляться, потому что понимаете, что вы в расслабленном состоянии. Дома можно как-то себя контролировать? Там, сказать – я сегодня не в форме.
СЛУШАТЕЛЬ - Моё состояние в общественном месте может, в общем-то, нанести вред другим людям, как бы я себя ни вёл.
О. ЖУРАВЛЁВА - Согласна, угу.
СЛУШАТЕЛЬ - Просто, может быть, неприятно на меня смотреть. Поэтому я стараюсь, просто стараюсь уважать других людей, понимаете?
О. ЖУРАВЛЁВА - А близких нужно при этом ещё уважать? Всё равно ж домой придёшь.
СЛУШАТЕЛЬ - Уважать нужно всех.
О. ЖУРАВЛЁВА - Золотые слова.
СЛУШАТЕЛЬ - И дома в первую очередь надо уважать. Это ближний круг.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, да, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ - Поэтому надо стараться себя контролировать. Если есть проблемы. Если есть проблемы с алкоголем, то лучше от него воздерживаться вообще. Но это, конечно, очень другой вопрос.
О. ЖУРАВЛЁВА - Понятно. Всё понятно.
СЛУШАТЕЛЬ - Если люди, которые страдают этой болезнью, им надо лечиться. Лечить их бесполезно, пока они сами не захотят лечиться.
О. ЖУРАВЛЁВА - Согласна с вами. Спасибо большое, Дмитрий Александрович, за ваше мнение. Ну, вот, Дмитрий Александрович считает, что это просто недопустимо, просто недопустимо. Я с ним соглашусь, потому что, вот, наблюдая и в достаточно молодые годы, и позже я наблюдаю, вот, в общественных местах поведение всевозможных, в первую очередь, дам, вот, когда видишь, как это не просто уродливо выглядит, а омерзительно, думаешь – что бы ни случилось, нельзя ни в коем случае вот это всё выносить на люди. Нельзя ни при каких обстоятельствах. То есть для меня эта ситуация тоже непростительна, как и для Дмитрия Александровича. Это типичный случай. Мы говорим о том, почему мы прощаем пьяных. Меня зовут Ольга Журавлёва. После новостей я вернусь.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЁВА - И это действительно программа «Типичный случай». В Москве 17:35. Меня зовут Ольга Журавлева. И мы сегодня говорим на тему «Почему мы прощаем пьяных?». Пока все позвонившие пьяных в основном не прощают, не прощают того, что делают пьяные, пока они пьяные, даже если трезвые они вроде как ничего. Ну, в той или иной степени. Хотя случается такое… сами вспомните… рассказы… одни из самых любимых рассказов о всевозможных компаниях, как на какой праздник все перепились и кто что при этом делал. Никакого негатива в этом нет. Если, вот, кто-то был сильно пьян, то все с удовольствием со смехом вспоминают, как это всё было замечательно. «Сейчас подростки пьяные после дней рождений и выпускных. С ними как быть? Взрослые ещё можно... по шее и в сугроб…ибо знает себя трезвым… А молодёжь как учить?». По шее и в сугроб не всякого взрослого можно. Иногда это может печально кончиться. И, кстати говоря, не факт, что он сочтет, что вы были правы, когда будет трезвым. А как учить молодёжь, ну, извините, похоже, что дома. Некоторые говорили, что очень помогало посмотреть на видео, как это выглядит, вот, в таком самом виде. А сейчас очень любят друг друга снимать, при этом выкладывать где-то на каких-то сервисах. И поэтому очень часто, кстати говоря, людей… то есть люди с гордостью и с удовольствием выкладывают такого рода съёмки, да, вот, как все себя вели, будучи не сильно трезвыми. И им приятно это вспомнить. Между прочим, я знаю людей, которые при найме нового сотрудника на работу обязательно смотрят на видео и фото, которые под его именем выложены в разных местах и на разных сервисах. И увидев такую малопристойную съёмку, на работу человека предпочитают не брать. Многие предпочитают не брать. Хотя для других, вот, как пишет наш слушатель, «В России прощают пьяных, потому что напился – значит «добытчик» плюс занимает положение в субкультуре. Свой типа», - пишет Евгений из Москвы. А вот такой ощущение свойства тоже присутствует. Не для всех. Надеюсь, что не для всех и не повсеместно. Но если человек всё время трезвый, да, не любили мы Серёжку Фомина за то, что он всегда сосредоточен. Если человек всегда трезвый, то оно вызывает какое-то, вот, какое-то такое, ну, как бы чужеродность какую-то. Если вся компания всегда весела и всегда есть вспомнить, как кого-то несли и уронили в сугроб и всё на свете, то там человек не выглядит своим, если с ним такого никогда не случалось, например. Ну, согласитесь, есть какие-то такие фольклорные почти привычки. Евгений Ясин, который тоже был гостем нашей радиостанции, как и всегда, на прошлой неделе тоже задумался над этим вопросом и подошёл к этому несколько, я бы сказала, философски.
Е. ЯСИН - Ну, я считаю, что мы так благожелательно относимся к пьяным и многое им прощаем, потому что знаем, что сами можем оказаться на их месте. И как-то рассчитываем, что если мы его пожалеем, то потом кто-то пожалеет и нас. Но это, конечно, неправильно. Но я думаю, что в российском менталитете многое есть таких вещей, которые можно было бы переделать раньше, до того как мы перестанем жалеть пьяных. Есть много таких вещей, что мы прощаем себе, например, чтобы нами командовали господа. Мы подчиняемся очень легко, пугаемся. Поэтому как бы имеем несвободное государство, в котором чётко распределение рабов и господ. Так это гораздо более существенно. И как бы размышляю… если не выпьешь, то ведь и не попрёшь против начальства. Самая большая слабость психологическая человека заключается в том, что он очень заторможенный. И, как правило, люди отличаются друг от друга тем, что они имеют разную степень заторможенности. Те, которые не заторможенные такие, расслабленные и очень коммуникабельные – они всегда выигрывают в жизни. Иногда злоупотребляют этим, потом могут просчитаться, но всё-таки выигрывают. А от заторможенности, вот, человек ищет спасения, потому что он очень часто делает глупости в этом заторможенном состоянии. Какова роль алкоголя, который не только для того чтоб напиться, поскандалить, и так далее, а он главным образом для того чтобы расковаться. Вот, стать более коммуникабельным. К сожалению, потом люди теряют контроль, но в принципе именно это их заставляет, мне кажется, пить. А других, я уже объяснил, почему заставляет прощать.
О. ЖУРАВЛЁВА - Это позиция Евгения Ясина. На самом деле есть, над чем подумать, потому что уже, вот, я зачитывала вам цитату из нашего блога, где человек говорит о том, что индикатор сущности алкоголь, и, вот, проявляет, там, коммуникабельность, искренность, и так далее. И вроде как, ну, всё лучшее… ну и всё худшее заодно тоже, конечно, проявляет. И иногда даже трудно поверить, насколько в состоянии алкогольного обвинения не похож на себя в трезвом состоянии. И, может быть, это повод задуматься. Но, тем не менее, простительно то, что совершено в состоянии алкогольного обвинения в большей степени, чем если бы человек это совершил на трезвую голову. Но ведь сколько и страшных преступлений, и так далее, и когда об этом говорится, ну, вот, ну, случайно, да, вот так напился. И человек потом сам говорит, что я даже не помню, почему. Вот, взял просто и зарубил всех топором. Так. Что-то нам тут пишут про нормальных интернетчиков, у которых аккаунты под псевдонимами и другими фамилиями. Да, естественно, не сомневаюсь. Вот, Сергей мне пишет: «Забирайте, Дмитрий, - это Дмитрий Саныч, который звонил чуть раньше, - пакуйте баулы – и в тайгу по стопам Лыковых. Другого выхода у вас нет». Сергей, да я не могу сказать, что я очень страдаю от обилия пьяных в моей жизни, которым я должна как-то сочувствовать. Я стараюсь себя ограничить. Кстати говоря, вот, я предлагаю вам такой рикошет. Не впрямую – жалеете – не жалеете, а приходилось ли вам прерывать отношения с человеком, неважно, личные семейные, как то развод, или дружеские и приятельские, именно из-за того что он совершил в нетрезвом виде. Приходилось ли вам разрывать отношения с человеком из-за того, что он совершил в нетрезвом виде? В трезвом он, возможно, совсем другой. Но вот он в пьяном сделал нечто, из-за чего вы с ним порвали отношения. Бывало у вас такое в жизни или нет? Если бывало, то звоните по номеру 6600664. Если нет – 6600665. Ещё раз напомню. Вопрос состоит в следующем. Приходилось ли вам разрывать отношения с человеком, неважно – семейные, приятельские или какие-то ещё, из-за того что он совершил в нетрезвом виде. Ну, вот, ошибся, скажем так, да? Но в трезвом вы ему это не простили и отношения прервали. Неважно, по каким, там, объективным причинам это случилось. Приходилось или нет? Если приходилось – 6600664. Если нет – 6600665. Голосование у нас как всегда приторможенное. Поэтому, извините, будем ждать, может быть, немного оно разогреется. Но процесс уже начат. А пока звонки 3633659. Скажите, пожалуйста, почему мы прощаем пьяных, а, может быть, вы не прощаете. Тоже почему. Алло, здравствуйте, алло. Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Виктор Андреевич.
О. ЖУРАВЛЁВА - Виктор Андреевич, откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ - Я звоню из города Юбилейного в Подмосковье.
О. ЖУРАВЛЁВА - Скажите, Виктор Андреевич, какова ваша позиция – жалеем мы пьяных или нет?
СЛУШАТЕЛЬ - Ни в коем случае, девушка. Я хотел маленький случай рассказать в метро. Никакого снисхождения к пьяным, особенно женщинам. Вот, вы про женщин говорили.
О. ЖУРАВЛЁВА - Угу.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну просто дикий случай. Можно рассказывать? Я в эфире?
О. ЖУРАВЛЁВА - Да, конечно, вы в эфире уже давно.
СЛУШАТЕЛЬ - Я ехал в метро в 10 часов вечера с работы. Вместе со мной в вагоне ехали две подпитых девушки, ну, видимо, лёгкого поведения. И они на весь вагон громко, нецензурной бранью рассказывали о своих похождениях. Мы все шокированы были. И вдруг один мужчина встаёт и берёт одну за волосы, вторую за волосы, выталкивает на следующей остановке, закрывает дверь и продолжает ехать. И все вздохнули с облегчением. Просто…
О. ЖУРАВЛЁВА - То есть все одобрили это поведение?
СЛУШАТЕЛЬ - Одобрили. Неудобно это слушать. И пьяные лица такие, знаете, ну…
О. ЖУРАВЛЁВА - Омерзительные, да.
СЛУШАТЕЛЬ - Да, омерзительные. Вот такое моё мнение.
О. ЖУРАВЛЁВА - Спасибо большое, Виктор Андреевич, спасибо большое за этот звонок. Вот, действительно, тоже возникает ощущение. Мне тоже пьяная женщина ещё неприятнее, чем пьяные мужчины. Не знаю, может, это где-то в подкорке сидит. Но, вот, есть такая проблема. 3633659. Алло, здравствуйте, слушаем вас. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЁВА - Здравствуйте. Как вас зовут? Вы из Петербурга звоните.
СЛУШАТЕЛЬ - Владимир.
О. ЖУРАВЛЁВА - Владимир, какова ваша позиция? Пьяному что-то большее можно простить или всё-таки нет?
СЛУШАТЕЛЬ - На самом деле я считаю, что пьяному простить мы всегда прощаем… знаете, почему? Потому что у нас некоторая брезгливость просто.
О. ЖУРАВЛЁВА - Угу. Ну а когда он уже трезвый, если это знакомый вам человек, вы готовы простить то, что он по пьяному делу накуролесил?
СЛУШАТЕЛЬ - А это всё зависит от нашего круга, в котором мы общаемся. На самом деле мы, конечно же, всегда прощаем, потому что пьяный… что с ним связываться? Какой смысл во всём этом?
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну а когда трезвый, можно ему сказать – ты знаешь, ты пьяным такие вещи делаешь, что я просто, вот, не хочу больше такого видеть.
СЛУШАТЕЛЬ - Если он делает в пьяном виде такие вещи, которые мы не можем пережить, то есть человек открылся, мы его увидели.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ага.
СЛУШАТЕЛЬ - И мы больше с ним никогда не будем потом пить.
О. ЖУРАВЛЁВА - Всё понятно. Спасибо большое. Ну, да. Такие вещи тоже, конечно, случаются, когда нет, вот, с тобой не буду. Я тебя знаю. Мы в прошлый раз уже с тобой, там, в милицию попали. Так что больше не буду. «Я считаю, что непростительно, - пишет Наташа, - вспомните Мэла Гибсона и Джона Гальяно. Они в пьяном виде наговорили то, что думали. Больше не воспринимаю». Да, хотя многие говорят – ну, что можно осуждать? Ну мало ли что человек действительно такого нанёс? Он же не хотел этого сказать. Просто вот так случайно пошло. «Нечего жалеть пьяных. Из-за того что они мало работают, мало рожают, а если и рожают, то таких же пьяных. Доля нашей расы сокращается», - пишет Йомал, не знаю имени, Сидоров. Ну, да, да, согласна. Но, тем не менее, вспомните традицию, вспомните поговорки. Вспомните фольклор, в конце концов. Такой, даже просто, скажем так, местный, коллективный, да? Все воспоминания, ну, если хорошо всё кончилось, да, без особого травматизма, все воспоминания какие-то более-менее светлые. И человек, который вот таким бывает, он вроде как, ну, да, такой местный клоун. Мы его знаем. Мы любим его не только за это. Ну что делать, если он в пьяном виде вот так себя ведёт? 3633659. Как вы к этому относитесь? Алло, здравствуйте. Приёмничек приглушите, пожалуйста, говорите в трубку, вы уже в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Да, здравствуйте, Ольга. Меня зовут Юрий.
О. ЖУРАВЛЁВА - Юрий, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ - Москва.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ага.
СЛУШАТЕЛЬ - Ольга, я хотел бы, может быть, обратить, вот, на два аспекта. Если человек, грубо говоря, добрый, как вы подчёркивали неоднократно, который умеет пить, остаётся в компании добрый… тут… другая ситуация – когда по большей части люди, действительно, агрессивны. И вот тут это, я бы сказал, не жалость людская, это просто страх. Вот, то, что вы называете, что вот так усадить его пьяненького – это чтоб просто успокоился, чтоб не связываться, потому что ощущение у человека….
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, хорошо, незнакомый человек – я не знаю, какой он – добрый или злой. Он никакой. Просто омерзительно размазывает слёзы по щекам, не знаю, что у него случилось. Но ему какие-то, действительно, добрые люди, там, и в карман положат, что выпало, и под ручку его…
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, нет, нет, ну, правильно. Я о чём и говорю. На мой взгляд, опять же. Бывает два типа. И опять же, вот…
О. ЖУРАВЛЁВА - То есть в сущности человек неплохой?
СЛУШАТЕЛЬ - Если он не плохой, он не будет… его не потянет на агрессию, поймите. Я через это сам проходил.
О. ЖУРАВЛЁВА - Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ - В ситуации, когда я сам наблюдаю, что, вот, например, у человека, не знаю, он всех ругает, его присаживают, и тому подобное – отчего это происходит? Я думаю, что оттого чтобы успокоить.
О. ЖУРАВЛЁВА - Чтобы не связываться.
СЛУШАТЕЛЬ - Да, да.
О. ЖУРАВЛЁВА - Всё понятно. Спасибо большое.
СЛУШАТЕЛЬ - Это написано, как правило.
О. ЖУРАВЛЁВА - Спасибо вам.
СЛУШАТЕЛЬ - Спасибо вам. Всего хорошего.
О. ЖУРАВЛЁВА - Всего доброго. Да. Это тоже позиция. Но я напомню, что у нас идёт голосование на тему «Приходилось ли вам разрывать отношения с человеком из-за того, что он совершил, будучи пьяным?». Именно из-за этого. Не из-за того что он пил как таковой, да, приходил всё время, пропивал, я не знаю, что-то. А именно из-за того что он совершил, будучи пьяным. Если приходилось разрывать отношения, звоните 6600664. Если нет, не сделаешь, 6600665. Пока расклад, ну, интересный, скажем так. Поактивнее голосуйте. Сейчас выяснится, что у нас в России вообще пьяных очень не любят и не прощают ни малейшего огреха. Руслан из Москвы пишет: «Я бы посмотрел, как этот герой выгнал бы хотя бы одного пьяного мужика». Это по поводу пьяных девушек, выведенных из вагона. Да, да, И тут тоже есть, конечно, ещё элемент страха. Абсолютно точно. Я, вот, помню, сама ужасно испугалась в метро, когда на очень длинном эскалаторе сверху человек начал падать, будучи нетрезвым. Я не знаю, был ли он добрым, агрессивным, милым, там, по весёлому поводу выпили или по грустному, но он полетел, как ветряная мельница с верха эскалатора, и мне было очень страшно, потому что я представила – сейчас на меня посыплется как минимум 15 человек, которых он заденет. К счастью, кто-то, спасибо ему, остановил это падение прекрасное и удержал. Но, вот, я себе представляю просто последствие вот этого одного поступка. И, кстати говоря, спасибо всем прекрасным женщинам, которые жалеют вот этих самых пьяных и пропускают их в метро. Либо боятся и не связываются с ними. И то, и другое получается то самое. И, кстати, падение на рельсы иногда тоже. 3633659. Алло, здравствуйте, слушаем вас. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Да, здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЁВА - Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Наталья.
О. ЖУРАВЛЁВА - Наталья, вы из Москвы, да?
СЛУШАТЕЛЬ - Да.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, вот, скажите, простительно то, что человек в пьяном виде совершает?
СЛУШАТЕЛЬ - Я, во-первых, что хочу сказать? Вот, я слушаю эту тему. И слышу, в общем-то, всеобщее неодобрение.
О. ЖУРАВЛЁВА - Да.
СЛУШАТЕЛЬ - Но вы не забывайте, что контингент, кто слушает «Эхо Москвы»…
О. ЖУРАВЛЁВА - Это понятно.
СЛУШАТЕЛЬ - Правильно?
О. ЖУРАВЛЁВА - Да.
СЛУШАТЕЛЬ - Поэтому, безусловно, неодобрение пьющих людей, именно пьяных, которые присутствуют в публичных местах. Ну, надо не забывать, что у трезвого на уме, то у пьяного на языке. Так что надо прислушиваться внимательно к пьяному человеку. Но, безусловно, это непростительно. Взрослый человек должен уметь себя вести.
О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо, Наталья, скажите, а если это член вашей семьи? Ну, неважно, кто… дядюшка, дедушка, муж, сын, неважно.
СЛУШАТЕЛЬ - Безусловно, и члену своей семью мне доводилось пару… моя свекровь покойная… проводить воспитательную работу. Знаете, эта воспитательная работа увенчалась успехом.
О. ЖУРАВЛЁВА - А что, вы сидели рядом и говорили – не пей, тебе нельзя.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну… «тебе нельзя» - я так не говорила. Я, как говорится…
О. ЖУРАВЛЁВА - Понятно, намекали.
СЛУШАТЕЛЬ - Да.
О. ЖУРАВЛЁВА - Понятно, Наталья.
СЛУШАТЕЛЬ - Но была проведена неоднократно беседа.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ясно. Спасибо большое, Наталья. Спасибо. Действительно, в разных, наверное, и субкультурах в том числе разное отношение, но мне кажется, что это отношение гипертрофированное всепрощенческое – оно тоже начинается с малого. Ну, бывает, действительно, с кем ни случается. И если человек чувствует себя свободным и не чувствует стыда… вы часто встречали людей, которые после этого стыдились? Далеко не все. Далеко не все этого стыдятся. Наоборот, ну, как, весело погуляли. Очень хорошо. Только один, там, на столе плясал, всех развлекал, а другой, там, кому-то лицо бил. Ну, всякое бывает, на самом деле. 3633659 наш телефон. СМС-ки +79859704545. Компания «Сетевизор» продолжает трансляцию исключительно меня одной, потому что несколько камер тут не имеет смысла использовать. Но ради интереса можно посмотреть, как это всё происходит. А голосование тем временем, ну, уже вступило в завершающую стадию, потому что пока разброс, такой, достаточно очевидный. Ну, вот, если можно, напрягитесь, если вы ещё не звонили, позвоните ещё раз, считаются уникальные звонки. Если вам приходилось в своей жизни разрывать отношения с человеком из-за того, что он сделал в пьяном виде, позвоните 6600664. Если нет, то, что сделал в пьяном виде, это к трезвому не имеет прямого отношения, не разрывали отношения – 6600665. Очень хотелось бы узнать, действительно ли у нас аудитория такая, вот, непримиримая, или, там, я не знаю. Или, может быть, просто повезло в жизни, не встречали таких обстоятельств. 3633659. Алло, здравствуйте, слушаем вас. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЁВА - Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Женя я из Московской области.
О. ЖУРАВЛЁВА - Женя?
СЛУШАТЕЛЬ - Да. Евгений, Евгений.
О. ЖУРАВЛЁВА - Да, да, да, Евгений, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ - Да, в общем, правильно говорили все. Я думаю тоже так. То есть и сам выпиваю, и были всякие случаи…
О. ЖУРАВЛЁВА - Вам рассказывали о том, как вы себя вели. Или вы знали, что вы себя вели там не очень?
СЛУШАТЕЛЬ - Знал, конечно, знал. То есть как бы…
О. ЖУРАВЛЁВА - Вам стыдно было из-за этого?
СЛУШАТЕЛЬ - Само собой. Поутру даже порой было стыдно, там, смотреть в глаза тем, с кем мы проводили там время, скажем так.
О. ЖУРАВЛЁВА - Но вас это удерживало впоследствии?
СЛУШАТЕЛЬ - Само собой. Я вообще просто считаю, что рвать отношения приходилось, конечно, с такими людьми, то есть кто в пьяном виде не умеет себя вести.
О. ЖУРАВЛЁВА - Угу.
СЛУШАТЕЛЬ - И, само собой, я думаю, что человек, ну, в пьяном виде и в трезвом виде, я думаю, что ну, внутри как бы один и тот же. Как-то так.
О. ЖУРАВЛЁВА - То есть если он хороший так и нехороший эдак, то это всё равно один и тот же человек.
СЛУШАТЕЛЬ - Я думаю, что так, да, то есть это как бы моё личное мнение, я так считаю.
О. ЖУРАВЛЁВА - Понятно, Женя. Спасибо вам большое. Спасибо вам за звонок. Ну, вот, здесь тоже, действительно, очень важный момент. Если вспомнить, опять же, нашу традицию, там, кто кого перепьёт, там, это гордость такая, вот, особенная, что, вот, мы-то можем, вот, мы сели, там, и только через 3 литра, значит, хоть кто-то из нас слегка окосел, и всё такое, это все существует, но при этом осознавать, что если человек омерзителен, агрессивен, и всё вот это вышеперечисленное, то, может быть, с ним не стоит и в трезвом-то виде общаться. Скорее всего, у него внутри всё то же самое. Здесь есть одна история в блоге, которая мне понравилась. Забавный случай. «Я ехал в троллейбусе с приятелем. Там какой-то мужик раздухарился пьяненький. Когда я к двери на своей остановке шёл, он что-то особо забористое высказал. А я его и спроси – что, мужик, пить не умеешь, что ли? Он как-то сразу осёкся и увял». На Руси пить надо уметь, если уж на то пошло. Если не умеешь – это стыдно. Так вот, не умеешь – это всё-таки вот такое поведение. Это значит человек не умеет. Если не умеет, то не надо. Скорее всего так. Я заканчиваю голосование. Останавливаю. И вот, что мы имеем. Всё-таки 72% позвонивших, естественно, специально отобранных, специально выращенных слушателей «Эхо Москвы», прекрасных людей, на самом деле. 72% говорят о том, что им приходилось разрывать отношения с теми, кто вёл себя неадекватно в пьяном виде. То есть именно за то, что они делали в пьяном виде. А 28% - не приходилось. Может быть, просто таких людей не встречалось, с которыми бы стоило разрывать отношения. «Надо ли разделять отношения к пьяным знакомым и незнакомым? Первым дают шанс исправиться. Со вторыми неохота связываться». Ну, вот, шанс исправиться, если человек вам хорошо знаком и вы знаете, что он всегда буен во хмелю, какой шанс исправиться? Ничего же не изменится по большому счёту. Не знаю. Изменится… ну, что-то глобальное должно произойти. Если вы просто знаете за ним такую особенность. Есть единичный случай, как с подростками, там, с юношами бывает, там, один случай такого страшного какого-то коллапса, и потом человек больше не притрагивался никогда. Это другое дело. А когда вы прекрасно знаете эту особенность, то не знаю. Может быть, стоит тоже посмотреть. Пересмотреть отношение. 3633659. Алло, здравствуйте, слушаем вас. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло.
О. ЖУРАВЛЁВА - Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Евгений.
О. ЖУРАВЛЁВА - Евгений. Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ - Город Улан-Удэ.
О. ЖУРАВЛЁВА - Слушаю вас, Евгений. Так, ну вы…
СЛУШАТЕЛЬ - Интересная у вас передача. Вот, сейчас только что реплика прозвучала, что надо уметь пить.
О. ЖУРАВЛЁВА - Выходит, что так. Согласно литературе, фольклору и народным песням, а также анекдотам.
СЛУШАТЕЛЬ - Мне вспомнилось недавно, вот, был в Турции буквально месяц назад.
О. ЖУРАВЛЁВА - Так.
СЛУШАТЕЛЬ - И то, как экскурсовод сказал для меня такую очень интересную вещь, что у турецких мужчин вообще не принято появляться в семье выпившими или пьяными.
О. ЖУРАВЛЁВА - Почему?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, вот, в Турции, видимо, такой менталитет.
О. ЖУРАВЛЁВА - Традиция такая.
СЛУШАТЕЛЬ - Традиция, наверное. Для меня это было открытие. Он так сказал. Он, наверное, владел нашей терминологией, говорит – если турецкие мужчины говорят побухать, они куда-то уходят в специальные рестораны, но когда они выезжают на пикник, на море…
О. ЖУРАВЛЁВА - То есть их никто не должен видеть, кроме вот этого круга единомышленников-собутыльников?
СЛУШАТЕЛЬ - Совершенно верно.
О. ЖУРАВЛЁВА - Понятно, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ - Для меня это было открытие.
О. ЖУРАВЛЁВА - Спасибо большое. Вот это хороший, да, хороший такой взгляд на особенности ментальности, потому что мы когда говорим об общественных местах или, там, о дружеских каких-то собраниях или ещё о чем-то таком, это одна история. Тут много чего можно, наверное, простить, потому что тебе с этим человеком и жить в конце концов. Ну, можно, там, общаться в большей или меньшей степени. А если человек дома себе этого не позволяет и перед близкими… кстати говоря, может быть, таким образом турецкие мужчины ещё и блюдут свой авторитет, потому что женщина, которая должна знать своё место или ещё как-нибудь, уж не знаю, какая там внутренняя семейная традиция, если она увидит своего господина и повелителя в таком непотребном виде, может быть, в ней и закрадутся какие-то феминисткие идеи, я согласна. «Пить каждый ишак умеет, - пишет Кац, - надо ещё уметь закусывать». Кац, ну это понятно, да. С другой стороны, вспомните любые, там, кинематографические образы, насколько обаятельные пьяные, какие чудесные там запои, которые говорят о больших душевных метаниях, и так далее. Вы нормально их воспринимаете эти истории, или всё-таки есть какие-то вещи непростительные, потому что любой сильный мужчина у нас что в кино, что в книге может, вот, таким образом… вспомните, простите меня, «Москва слезам не верит». Человек переживает, да? По этому случае он сидит голый, босый. На газете что-то такое закусывает и пьёт до синего состояния, хотя вроде бы трезвый на вид. 3633659. Ох… не успеваем уже. Ну, один звонок. Алло, здравствуйте, слушаем вас. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло.
О. ЖУРАВЛЁВА - Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Добрый день, добрый вечер.
О. ЖУРАВЛЁВА - Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Алло.
О. ЖУРАВЛЁВА - Так. Тяжело. Вы знаете, мне трудно с вами договориться. Извините, пожалуйста. На этом, к сожалению, нужно будет заканчивать, потому что последний звонок… Вот, кстати говоря, у меня отдельное обращение к радиослушателям, которые хотят позвонить в эфир, не будучи вполне трезвыми. Ничего ужасного не происходит. Вы мне тут не пахнете, ничего. Но вы очень медленно говорите и иногда довольно бестолково. Вот, если это случается, да, мне тоже кажется, что с таким слушателем лучше дальше не общаться. Ну, не в данном случае, может быть, но бывает. Вы сами прекрасно знаете, что бывает. Большое спасибо всем, кто принимал участие в программе «Типичный случай». В следующей передаче в следующее воскресенье после 17 хочу поговорить о том, умеем ли мы пользоваться особенностями своей внешности. Не только волшебные блондинки, но и все. У всех есть свои особенности. Меня этот вопрос очень занимает. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо. Всего доброго.