Долги как зеркало отношений - Типичный случай - 2010-11-21
О. ЖУРАВЛЕВА: Это программа «Типичный случай» и вас приветствует Ольга Журавлева, ведущая, и моя сегодняшняя соведущая Яна Маргасова.
Привет!
Я. МАРГАСОВА: Здравствуйте! Добрый вечер!
О. ЖУРАВЛЕВА: Сегодня говорим о том, как трудно , на самом деле, сохранять дружбу и вести какие-то денежные дела. Потому что, как выясняется, очень многие люди, которые нам написали и на сайт, и в разных других местах по поводу долгов. Брать в долг, давать в долг друзьям, брать у родных лучше, брать в банке лучше, почему так лучше, почему так хуже, как выходить из этих ситуаций… В чем, собственно, проблема? Друг взял в долг. Где начинается проблема? Об этом мы тоже говорили. И в блоге я написала в эту пятницу. Многие высказали свое мнение. Вот одно из таких классических мнений, которые были высказаны: «Никому не советую одалживать у друзей. Дружба как-то плавно заканчивается, особенно, если не вернул». Согласишься, Яна?
Я. МАРГАСОВА: Мне кажется, вообще, когда говоришь о дружбе и деньгах, то это все равно, что говоришь просто о дружбе. И даже если ввести в поисковую строку Яндека, - мы экспериментировали - например «дружба и…», то одной из первых строчек будет сначала «дружба и любовь», потом «дружба и предательство» и «дружба и деньги». Потому что, случаи, действительно, типичные и мне кажется, что все-таки денежные отношения, – если это не пара тысяч до зарплаты – они начинают вредить дружбе. С одной стороны, мне кажется, неудобно отказать. С другой стороны, тому другу, может быть, и неудобно начинать просить, потом начинаются какие-то…
О. ЖУРАВЛЕВА: Потом начинать «отпрашивать» этот срок…
Я. МАРГАСОВА: Да, да. Потом этот срок немножко затягивать, потом потихонечку замалчивать, уходить «в закат»…
О. ЖУРАВЛЕВА: И в результате заканчиваются отношения, потому что человек просто откровенно не сказал: ты знаешь, я не могу тебе вернуть деньги. Или: верну гораздо позже. Извини, я свинья, так получилось, я не рассчитал свои силы.
Я. МАРГАСОВА: начинаются какие-то виляния. На самом деле, мне кажется, что дружба это одна из самых высших форм человеческих отношений, потому что она очень…
О. ЖУРАВЛЕВА: Она ни на кровь, ни на секс не завязана.
Я. МАРГАСОВА: Она вообще ни на что не завязана! И даже на строительство какого-то совместного будущего. Это не совместная форма бытия!
О. ЖУРАВЛЕВА: И не бизнес даже. Ну, да, может быть. Пишет …: Стараюсь давать суммы, которые бы подарил. Конечно, бывает крайняя ситуация, тогда надо говорить честно: верну, когда смогу. У меня есть люди, которым я могу это сказать, слава богу. Вот это уже хороший знак, да? Вот я когда смотрю на людей, стоящих с табличками «Пропали все деньги» или «Собираю на операцию» или что-то еще, я думаю: неужели у человека нет друзей, к которым можно было бы обратиться в такой критической ситуации? Понятно, что есть фальшивые попрошайки.
Я. МАРГАСОВА: Друзей – родных –
О. ЖУРАВЛЕВА: Знакомых даже! Даже, может быть, бывших коллег, всякое бывает. Просто бывают такие коллеги, которые и друзья, и родственники одновременно. Как пишет нам Хоббит из Путин-лэнда: «Хреново влияют, извините. Если речь идет о больших суммах, в целом считаю, что в долг у друзей и родственников лучше не брать и не давать, разве что критическая ситуация. Во всех остальных случаях денежные отношения и родственно-дружественные вряд ли совместны». Я тебе скажу, что иногда и родство тоже не помогает в финансовых отношениях…
Я. МАРГАСОВА: Может быть, экстренные какие-то случаи? Здоровье, что-то срочное.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я просто говорю, что иногда такие истории могут попортить даже и родственные отношения. Вот об этом тоже наши гости говорили, потому что мы, как всегда – спасибо нашим продюсерам! – опрашивали наших гостей эфира на всякие посторонние темы. И Леонид Млечин, который приходил по совершенно другим поводам, по поводу того, как влияют долговые отношения на дружеские, высказался, по-моему, очень ясно.
Л. МЛЕЧИН: Когда даешь друзьям в долг, это очень часто портит отношения, потому что ты думаешь, что тот человек все время думает о том, что он тебе должен вернуть, он думает о том, что ты постоянно ждешь, когда тебе вернут деньги. Получается что-то такое, что понемножку начинает разъедать отношения, на самом деле, портит их. Хотя, конечно, даешь в долг потому что бывают ситуации, когда просто нужно, совершенно необходимо! Одно могу сказать: я деньги в долг никогда не беру.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я с Леонидом Млечиным согласна в его определении: именно вот эти дружеские чувства – он помнит, я помню, мне неудобно ему напомнить о том, что он должен, и он на меня смотрит и все время говорит: я вот-вот отдам… Или говорит или имеет это в виду – это, действительно, вносит какую-то нервозность. Из этого, по-моему, надо выходить.
Я. МАРГАСОВА: Но и ты, получаешься как бы уже не на равных, да?
О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Я в блоге написала, что я в таких ситуациях чувствую себя какой-то старушкой-процентщицей, злобной фурией, которая впрягла человека в такие тяжкие отношения. Хотя, естественно, я дала из хороших побуждений. Ну, вот это тоже неприятно. А уж если ты должен и не можешь вернуть… Я честно скажу: у меня такого не было. Вот Леонид Млечин сказал, что никогда не берет, и я не знаю, точно ли уж совсем я никогда не брала… Какие-то по мелочи – да, но вот крупные суммы все-таки я старалась в банках брать. Не то, что я людям не доверяю, не то, что мне некого попросить, но мне казалось это разумным, потому что банк очень организует мою личную, разгильдяйскую жизнь.
Я. МАРГАСОВА: О, правда!
О. ЖУРАВЛЕВА: А, с другой стороны, есть люди, которые не могут просто с этими процентами, угрозами невыплаты, неудобными всякими штуками… Они не могут просто себе этого позволить.
Я. МАРГАСОВА: А вот тут для кого какое удобство неудобство, да? Кому-то неудобно быть должной другу, кому-то неудобно своевременно гасить платежи в банках.
О. ЖУРАВЛЕВА: Superjob, который проводит всегда опросы для нашей передачи, на свои вопросы от ответы подготовил, но не только. Я задавала вопрос так: у кого предпочитаете брать деньги в долг чаще всего? В банке, ломбарде, другой подобной организации – ответили 10 процентов. У родственников – 29. У друзей или коллег – 19 процентов. И «никогда не беру в долг» сказали 42 процента. Но тот же Superjob прислал нам свой опрос, более обширный.
Я. МАРГАСОВА: Смотри – всего 8 процентов россиян предпочитают не осложнять личные отношения и брать банковские кредиты. Всего 8! Я удивлена.
О. ЖУРАВЛЕВА: Наверное, это показатель. Два опроса в разное время и получается такая картина. Наверное, это правда. «Дружба завязана на взаимоположительных связях, - считает Евгений. – В 90-е года, работая в газете, очень часто давал в долг коллегам. Возвращали все, но неоднократно сталкивался с тем, что постоянно должники между собой ссорились (?). После всего не даю в долг никому, даже родственникам». «Я другу оставлю ключи от квартиры, и ничего не пропадало», - Александр из Саратова. Александр, это совсем другая история! Потому что, когда вы говорите о том, что друг у вас не украдет – это естественно! Любой человек скажет: у меня друзья такие люди, которые у меня ничего не украдут. Это понятно. Но когда человек у вас открыто просит денег, вы ему даете, и он предполагает, что вернет тогда-то, а потом вернуть не может… И тут начинается вот этот вот человеческий фактор. Становится стыдно и признаться, и не отдать стыдно. Есть еще одно размышление на эту тему. Мне кажется, что Стас Намин более категорично ответил на этот вопрос.
С. НАМИН: Борьба за металл, она провоцирует на то, чтобы где тонко, там бы рвалось. И если уж там рвется, то дружбой это называть нельзя. Можно сказать, что, наверное, финансовые отношения проверяют дружбу. Но то, что если она есть, то это ее не портит – это уж точно!
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот представьте себе любой случай из жизни, в том числе и те, которые описаны в моем блоге. «Одолжил хорошему знакомому тысячу рублей всего. Договорились, когда сможет отдать. Мне было важно получить эти деньги назад именно в определенный срок. Он так и не позвонил. Если увижу его, сделаю вид, что ничего не произошло, но теперь человек будет соблюдать дистанцию – мне это нравится». Вот так тысяча рублей превратились в лакмусовую бумажку.
Я. МАРГАСОВА: Говорят же: сколько этих афоризмов, поговорок… «Хочешь избавиться от человека – дай ему денег в долг», «Дружба дружбой, а табачок врозь». Это все оттуда.
О. ЖУРАВЛЕВА: «Самая неловкая ситуация, когда просят выступить поручителем по кредиту. И согласиться нельзя, и отказать неудобно». Ой, да тут таких случаев масса, даже когда ты просишь у друга паспорт, чтобы сделать какой-то перевод, потому что ты паспорт забыл, а потом думаешь: «господи, а потом же его схватят там как подельника чего-то». Хотя вроде у тебя задних мыслей не было, но мало ли… всего можно ожидать. Человека подставил ни за что, а человек искренне тебе пошел навстречу. Мы с тобой совсем забыли объявить о том, что у нас работают все средства связи, в том числе и телефон. 363-36-59. Я хочу услышать вашу историю и, может быть, ваш способ, верный способ, как поступать, когда не можешь вернуть другу в срок, и как поступать, когда друг не возвращает. Вот эти две позиции, которые нас очень интересуют. +7 985 970 4545 – это номер для связи по смс. «Интересно получается, - пишет Антон, - и дать в долг есть риск испортить отношения, и не дать – то же самое». Антон, а вот иногда «не дать» это, как раз, не портит отношений.
Я. МАРГАСОВА: Вообще, уметь говорить «нет», когда ты чувствуешь, что не готов… лучше сказать «нет».
О. ЖУРАВЛЕВА: «Я дал в долг большую сумму любимому племяннику. Пока он отдавал, чуть не поссорились», - пишет Марина из Москвы. Ну, вот правда. Что-то происходит с человеком, когда между людьми становится крупная сумма. Я на самом деле этого боюсь. Иногда человек жалуется: вот мне надо то-то и то-то, вот у меня такая ситуация… просто сама предлагаю – ну, давай, я тебе…не проблема! И напоминать не буду. Если есть какие-то заныканые на черный день деньги, и они каждый день не нужны…А потом все равно начинаешь думать: а дальше-то что будет? Вроде бы сроки все прошли, и что будет дальше?
Я. МАРГАСОВА: А я еще всегда думаю: а вдруг потом у этого человека случится экстренная ситуация, когда ему нужно будет, чтобы я вернула досрочно? Мало ли – то же здоровье, те же чрезвычайные ситуации, а я это не могу рассчитать? Это же тоже ответственность по отношению к своему же другу получается.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как-то все непросто… не знаю. Наверное, надо все проговаривать. Может быть, у вас есть другой вариант развития событий? 363-36-59. Алло! Слушаем вас! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Людмила.
О. ЖУРАВЛЕВА: Людмила, скажите, как вы поступаете в таких ситуациях с долгами друзьям?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня две ситуации. Первая, когда мой муж одолжил очень хорошему молодому другу в долг достаточно большую сумму, причем взяв ее в кредит в банке, и мы на протяжении года выплачивали с мужем эту сумму под большие проценты – он взял 100 тысяч, вернули 160! Друг сказал, что все очень плохо и вернет нам в течение буквально недели-двух. Мы очень поверили ему, он достаточно молод, мы с мужем достаточно взрослые люди, муж с этим молодым человеком по работе очень хорошо контактировал и решил ему помочь, по-отцовски, скажем.
О. ЖУРАВЛЕВА: Не вернул?
СЛУШАТЕЛЬ: не вернул до сих пор. В нашей семье случилась большая беда. Летом муж умер. И я, извините, обратилась к этому молодому человеку за помощью не единожды с просьбой вернуть этот долг. Но, к сожалению, увы и ах! – висит этот молодой человек сейчас в интернете как злостный собиратель помощи друзей…
О. ЖУРАВЛЕВА: А-а… это просто мошенник! Просто уголовный преступник.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, он преступник, возможно, но он работал, его многие люди знают на работе, где работал мой муж, и к нему обращаются… Но, вот мы, к сожалению, вот так попали.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, это предупреждение от вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Это предупреждение. Он есть в интернете, висит. Но что хочу сказать по поводу того, что случилось дальше. Не стало мужа, и я не обратилась за помощью к друзьям. Просто, знаете, всем миром собрались, и люди помогли. И я сейчас, действительно, должна достаточно большую сумму очень хорошей своей приятельнице. Всем миром осилили, и вы знаете, очень хорошо и очень трогательно, что я не чувствую тяжести в возврате этих долгов, потому что, извините, следом еще ситуация случилась, потом мой отец не выдержал всей этой ситуации и ушел следом за мужем…
О. ЖУРАВЛЕВА: В общем, вы нашли настоящих друзей, когда стало плохо.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, и вот это не тяготит, понимаете? Есть кого тяготит и портятся отношения, а здесь этой тяжести нет, и в беде люди просто протянули руку. Есть разные долги, разные обстоятельства и разные люди. Мы такие все разные! Поэтому боятся, боятся в долг брать. Ну, наверное, не надо. Или думать, у кого, как и в каких обстоятельствах.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам большое, Людмила! И, кстати, будьте осторожны. Вот такие вот приятели, которые потом оказываются записными мошенники, занимающими у всех – это, конечно, крайне тяжелая история… Но, здесь уже, наверное, суды, расписки и все такое…. А мы расписки друзьям не даем, да. Это программа «Типичный случай». Говорим о друзьях и долгах, и продолжим этот разговор после новостей.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Типичный случай». Меня зовут Ольга Журавлева. Моя собеседница сегодня Яна Маргасова. Обсуждаем проблему – как быть с друзьями и долговыми отношениями между друзьями. Давать? Брать? Бывает очень много всяких сложностей в этой ситуации. Пишет нам Алисия: «У меня и моих друзей принято заранее обговаривать, когда будет возвращен долг. Если у кого-то лишние деньги, мы говорим: вернешь через пару месяцев. Крупные суммы не одалживаем друг другу – за этим только в банк. Может, эта черта шведская, но не принято в трудных переделках, в тяжелых ситуациях сразу идти за помощью к друзьям». Тут очень важный момент менталитета. Идут к психологам, когда нелады со счастьем, идут к банкиру, когда проблемы с деньгами. Никто, на самом деле, не обязан друг другу помогать. Поэтому нет никаких конфликтов на фоне денежных или иных отношений. Для русского человека это странно. На самом деле, очень здравый образ поведения.
Я. МАРГАСОВА: Менталитет менталитетом, но все-таки здесь ключевое – проговорить с друзьями.
О. ЖУРАВЛЕВА: Договориться заранее на берегу.
Я. МАРГАСОВА: Мы стесняемся что-то уточнить или спросить сразу, и потом начинаем это в себе накручивать: а вот когда… а вдруг… а это я не спросил – мне было неудобно… что же он сам мне не сказал…и так далее.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я тоже считаю, что есть, конечно, проблемы менталитета.
Я. МАРГАСОВА: Мы плохо общаемся друг с другом, на самом деле. Не умеем.
О. ЖУРАВЛЕВА: На тему денег мы общаемся очень плохо, действительно. Мы можем дать человеку совет, как ему личную жизнь устроить. Мы легко совершенно готовы дать массу советов: она тебе не пара! Или: ты такая славная, чего вы не поженитесь? Это нам кажется совершенно свободно и замечательно. А обговорить такую важную тему как: могу я или не могу тебе дать, удобно ли сейчас вернуть или надо будет возвращать в какое-то другое время, и как вообще ты будешь возвращать – это как бы не принято. Как не принято было о зарплате говорить.
Я. МАРГАСОВА: Вот, может быть, для таких как раз людей, для нас я нашла на одном из форумов на тему «Дружба и деньги» советы, на какие вопросы ты должен ответить сам себе, если ты кредитор, или если ты собираешься попросить денег в долг. Так вот, если ты собираешься одолжить, ответы на вопросы можно дать самому себе про себя. Запрашиваема сумма велика для вас или незначительна? На что бы вы сами могли потратить эти деньги? Почему вдруг обращаются именно к вам? Как будет отдаваться долг? Что будете делать, если друг не вернет заем? Изменится ли что-то в вашем отношении к этому человеку, когда данная ситуация уже разрешится? Соответственно, если вы решились попросить у друга взаймы, вот на какие вопросы попробуйте ответить тоже себе. Почему вы решили брать деньги именно у этого человека? Можно ли обойтись без того, чтобы занимать средства? По честному. Может быть, поднапрячься, скопить…
О. ЖУРАВЛЕВА: Я честно скажу, Яна, у меня не бывало ситуаций, когда мне что-то нужно купить, денег нет, дайте мне денег – я куплю. Я имею в виду какую-то побрякушку, безделушку.
Я. МАРГАСОВА: Я тоже ради каприза в долги не влезала.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я не люблю: если у меня сейчас нет денег, значит, нет и этой штуки. Не существует.
Я. МАРГАСОВА: Не заработал, не накопил. Да, согласна.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, а последнее, что нужно сделать, если ты готовишься стать должником?
Я. МАРГАСОВА: Ответить на вопрос: что случится с дружбой, если деньги вернуть не сможете? И стоит ли подвергать риску отношения ради именно этой суммы?
О. ЖУРАВЛЕВА: Мне нравится этот совет! Вот вариант.
Я. МАРГАСОВА: В принципе, можно, особо и не договариваясь, прояснив себе даже в голове какие-то моменты…
О. ЖУРАВЛЕВА: Просто по-другому себя немножко вести. Опять же, у нас есть такая дружба – не знаю, во всех ли странах она такая, или у нас есть особая, русская дружба, такая, на разрыв аорты? Позвонить в 3 часа ночи, приехать вся в слезах: ах, у меня что-то случилось! Каких-то людей, на самом деле, я приму. Есть у меня круг людей, и они никогда этого не делали, но если они это сделают, я это восприму абсолютно нормально.
Я. МАРГАСОВА: Вот мой совет – этот круг надо очертить также самому себе. И понять, кого ты впустил в этот круг, потому что такие люди, действительно, есть, которым ты не откажешь.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот, смотри, Яна. Тест проверяем на тебе. Определи значение слова «друг». «Друг буквально клянчил у меня 5 тысяч рублей, я дней 10 отказывала, затем мягко подвел его к мысли об обеспечении долга имуществом. Он, немного поломавшись для виду, пошел на сделку – зеркальная «сонька», не новая в обмен на деньги. Денег он так и не отдал, после чего я продал фотик другому своему знакомому за те же 5 тысяч. Неделю мы с должником дулись друг на друга, затем встретились, причем случайно, на заправке и выяснили, что претензий друг к другу не имеем. Да и косо друг на друга смотреть не стали, судя по всему. Вот такие дела. Видимо, мы с первого дня знали, что о возврате речи в дальнейшем не пойдет. Может, кто-то меня станет считать ростовщиком, «жабенышем» или лицом понятно какой национальности, но для меня эта сумма – деньги, хотя и не весть какие огромные». Вот это хороший подход?
Я. МАРГАСОВА: Получился какой-то, знаешь, домашний ломбард.
О. ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны, это же честно! У меня только один вопрос возникает – это был друг? Или это был приятель, знакомый, или кто-то еще? В запасе у меня есть еще одна запись. Владимир Владимирович Познер тоже отвечал на этот вопрос.
В. ПОЗНЕР: Такая штука, очень опасная. И, действительно, они могут… Вот если ты, скажем, одолжил большую сумму или сумму, которая для тебя является значительной, своему другу, который обещал их вернуть тогда-то. И они тебе нужны, и он их не возвращает. По разным причинам. Это может привести к разрушению этой дружбы. В самой семье это может быть, когда между мужем и женой возникают какие-то проблемы, связанные, например, с завещанием. Это тоже деньги, да? Когда вдруг люди, которые знали друг друга всю жизнь и вроде бы любили, становятся просто врагами. Деньги в этом смысле очень опасны. Очень опасны! Если я могу, если у меня хватает денег, я всегда даю. Но вы употребили слово «друг». Для меня это особое слово. Да, я абсолютно ему доверяю, и более того, если он мне скажет в какой-то момент: знаешь, вот так получается, что я не могу отдать, так случилось – ну, это не разрушит наши отношения. Если это друг.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот во всех выступлениях последних прозвучал – и звонки, и смс и так далее - очень важный момент. Вот сказать, во-первых… Зачем люди говорят: я верну через неделю, если знают, что вернут? Какого лешего? Если с самого начала все это превращается в такие вещи? Может, ты, действительно, рассчитываешь: да, две недели я могу, три месяца могу, а год не могу, например. Через год у меня отпуск. На эти деньги я поеду в отпуск. Или еще на что-нибудь. Ну, как-то люди же планируют свою жизнь… Если этот человек вам не даст, потому что не может, значит, не судьба. Значит, к другому обратитесь, который может на больший срок. Мне кажется, честности не очень хватает во всех этих историях. Так. Пишет Антон из Москвы замечательную, светлую и прелестную историю: «Мне крупно повезло. И я, и все мои друзья более чем небогаты, и мы постоянно должны друг другу от 500 рублей до пары-тройки тысяч. Чуть реже больше. И чаще всего долг потом превращается в подарок. Это кайф!» Я вот помню, как мой чуть-чуть просроченный долг превратился в роскошный букет цветов. Мне было ужасно приятно! Если б мне человек к этим деньгам добавил еще немножко денег, у меня бы не было такого ощущения.
Я. МАРГАСОВА: Конечно! Проценты это не то же самое, что благодарность.
О. ЖУРАВЛЕВА: «Если есть возможность, даю до лучших времен. Иногда друзья пропадают. Я не мучаюсь – значит, такой друг». Вот это, я считаю, подход! «Дала в долг племяннице полторы тысячи долларов – выбивала три года», - пишет Таня. Какие-то племянники коварные у нас! Может, недостаточно любят дядей и теть? С родственниками тоже надо как-то по-человечески, правда же? «Брал на новую машину. Все обговорили, все отдал. На то и друзья», - пишет ВВ. «Я вот поэтому на машину брала в банке. Кстати, когда выяснилось в банке…». Кстати, в банке тоже свои трудности. Как-то мне сообщили в салоне, что журналистам не любят банки давать кредит.
Я. МАРГАСОВА: Почему?
О. ЖУРАВЛЕВА: Сомнительная профессия. Завтра он заскандалит, этот журналист – и уволится! Или еще что-нибудь с ним такое стрясется. Они же летуны все, журналисты, на них никакой надежды. И только часть из возможных вариантов, которые по цифрам мне подходили, соглашалась мне оформлять кредит. Это на самом деле , у многих людей бывает. Бывает, по возрасту нельзя взять кредит. Бывает, по какому-то еще состоянию. Это не то, что люди не хотят в банк идти, потому что они такие жадные. Евгений пишет: «Без залога давать бабки антинаучно». Евгений, вы такой научный! «Одолжил другу большую сумму денег. Друг умер, и я прервал контакты с его женой, чтобы она не тяготилась долгом. Долг простил и забыл». Это вот, на самом деле, тонкая история.
Я. МАРГАСОВА: Хотя можно было сказать жене, что уже забыл, простил. Потому что люди могут жить и тяготиться этим тоже, не имея возможности отдать, например.
О. ЖУРАВЛЕВА: Откладывая каждую копеечку в смысле, что вам должны. «Со всеми займами – это в банк. Это их бизнес. А я не ростовщик, увы, дружище» - пишет Костя.
Я. МАРГАСОВА: Это такая фраза, которую надо заучить.
О. ЖУРАВЛЕВА: «Юра Арбузов, верни долг 1998 года!». Вот это мне нравится. Это прекрасное обращение! 363-36-59. расскажите, какие у вас есть методы борьбы с этими проблемами – психологическими и финансовыми одновременно. Алло! Здравствуйте! Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Нина, я из Москвы. Вы знаете, мне лет уже много, но даже смолоду я чувствовала, что я не могу просто брать в долг. Мне это не комфортно. Я не брала. А вот когда людям надо, это вопрос не области: дадут – не дадут. Это ваш личный вопрос! Я это воспринимаю лично. То есть, если мне друзья просят или родственники, я даю, но знаю, что их отдала – и все! Вопрос внутри. Когда я прочитала в молодости «Проводы» Цветаевой, там есть такая вещь о благодарности. Вы понимаете, вы даете – и все! Забудьте.
О. ЖУРАВЛЕВА: не ждите благодарности.
СЛУШАТЕЛЬ: Если вы знаете, что потом вас это будет мучить… это ваш вопрос, вы решаете. Если мучает – не давайте. Или дал – и забыл!
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое! У меня такая же была история с очень смешными займами от соседа достаточно разгильдяйского типа. Он приходил не всегда трезвый, просил какие-то смешные суммы. Я ему давала. Нормальный человеку, я знаю, где он живет, и опять-таки суммы совершенно необременительные, и я не думала, что он их вернет. Он ко мне приходил через полтора месяца, приносил 10 рублей! Я была в таком вообще шоке…
Я. МАРГАСОВА: А кредит доверия повышался, правда?
О. ЖУРАВЛЕВА: Да-да! Я вдруг понимала, что человек в каком бы он не был состоянии, он у меня брал, и он всегда помнил! Он, видимо, помнил, сколько он мне должен! Я этого не могла запомнить, суммы были какие-то такие…невнятные. Надеюсь, что это на закуску. «Занимаете деньги в банке, у друзей страхуете жизнь. Друг стал поручителем по кредиту на квартиру. Для этого я рассказал обо всех страховках семьи – на смерть, несчастный случай, болезнь. Сейчас он дал взаймы на дом. Написали расписку. Мы все застрахованы», - пишет Люда 47 лет. Да, вот человек может не вернуть просто в силу естественных причин. Еще один человек, другого поколения – писатель Сергей Шаргунов. Вот какой человек, так он и относится к …, те проблемы он в этом вопросе и видит. Все зависит от человека.
С. ШАРГУНОВ: Не знаю, может быть, я достаточно легко отношусь к этой теме. Меня совершенно не напрягает одалживать деньги каким-то родным, близким мне людям, даже если я понимаю, что они не вернутся назад. Тут речь не о том, чтобы сидеть и копить каждую копейку, набивать свой дом какими-то благами. Для меня мой дом это все мои родные, все мои близкие друзья, и мне кажется, деньги-то я зарабатываю для того, чтобы делать им что-то хорошее, как-то им помогать. По-моему, нормальная статья расходов для любого нормального человека.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот позиция Сергея Шаргунова. Мне она импонирует и очень понятна.
Я. МАРГАСОВА: С другой стороны, он говорит «забивать дом». Это начит, что есть дом, что есть какие-то необходимые уже вещи, и…
О. ЖУРАВЛЕВА: Но ты же не будешь брать в долг у человека, у которого ничего нет!
Я. МАРГАСОВА: Бывают разные ситуации. И мы с тобой говорим обо всех ответственных. А есть друзья, которые берут, знают, что не так все хорошо у человека, и ничего – берут, считая, что им это важнее, чем тому человеку, у которого берут. Тоже вопрос дружбы.
О. ЖУРАВЛЕВА: История от Дмитрия. Познакомился с девушкой из Самары. Дружили два года. Ночью позвонила, попросила 3 тысячи рублей на билет – что-то случилось. Поднял ночью друга, он ей отвез денег. После девушка сменила телефон и уехала на родину. До сих пор не вернула», - пишет Дмитрий. Может, все-таки какие-то обстоятельства…
Я. МАРГАСОВА: Благо три тысячи не такие большие деньги.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется в таких ситуациях, что что-то случается. Не ради же трех тысяч она два года с вами дружила, Дмитрий!Наверное, если отношения вообще все оборвались, то, действительно, могло что-то произойти, я так думаю. 363-36-59. Как вы относитесь к этому? Как брать правильно и как давать правильно? Алло! Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Даниил. Я из Москвы. Хотел сказать, что полностью согласен с Сергеем, что надо помогать. Для этого мы, в принципе, живем.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, мы зарабатываем, в том числе и для того, чтобы помочь другу в трудной ситуации.
СЛУШАТЕЛЬ: Да! Деньги должны принести радость, и если ты помог другу – это хорошо.
О. ЖУРАВЛЕВА: И не нужно думать, вернет он или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Иногда и самому бывает туго. Ты обговариваешь с другом, что, мол, могу дать не на год, а на полгода. Полгода меня эта сумма не будет обременять. Без проблем! Человек рад, что я ему помогаю, даже пусть не на тот срок, который он хочет.
Я. МАРГАСОВА: Но зато вы об этом поговорили, получается, и выяснили…
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы проговариваете с другом, чтобы было ясно, что вы даете на такой-то срок, вас это не будет обременять. А потом будет. Может.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА: И у вас не бывает так, что друг комплексует, начинает исчезать к концу срока?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
Я. МАРГАСОВА: Да потому что договорились нормально!
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, конечно!
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам большое, Даниил! Это очень важная позиция, потому что вот… «Про девушку, которой дали в долг, в результате ни девушки, ни денег , и теперь решил дамам в долг не давать». Алексей, не в девушке было дело! «У соседки даже 10 рублей брала раньше на проезд и вечером бежала к ней, потому что они у меня как бы горели! – пишетТатьяна. Ну, да, я тоже всегда боюсь забыть мелкий долг и чувствовать себя абсолютной свиньей. Потому что даже 100 рублей, которые ты взял и ходишь такая…я не знаю ничего… потому что забыла! Граждане, кстати, мелкие долги записывайте! После всех звонков, которые были, у нас наболело и накипело, и мы хотим задать вопрос. Скажите нам, пожалуйста, вы когда-нибудь реально прощали другу крупную для вас сумму? Серьезную для вас сумму. Если да, звоните 660-06-64. Если нет – 660-06-65. Может, просто обстоятельства так складывались, что вам не приходилось. Может быть, по принципиальным соображениям. Есть люди, которые считают, что деньги – это деньги, дружба дружбой, а табачок врозь…расписки нужно брать, взять в залог вещь…Насчет прощения. Другу вроде как можно простить, и некоторые говорят, что вообще изначально нужно с этими деньгами просто попрощаться.
Я. МАРГАСОВА: Это вообще такой совет, и у нас уже было много сообщений. Дал, считай, потерял.
О. ЖУРАВЛЕВА: Поэтому так приятно, когда возвращают! Как с неба падает! Думаешь, господи, у меня такая куча денег! Так… «Не давать больше, чем можно простить», - Ильдар из Уфы. «Подруга взяла в долг, а когда я попросила вернуть, заявила: а ты докажи, что я у тебя брала. Всю жизнь дружили...» Ой, я так сочувствую! Вот это ужасно противно - узнать о людях такое. Но, с другой стороны, а вы бы в какой-то тяжелой ситуации на нее понадеялись, и она бы вас тогда подставила. Так вроде мирным путем установили.
Я. МАРГАСОВА: Согласись, что очень приятно помогать, когда можешь и чем можешь.
О. ЖУРАВЛЕВА: Антон пишет: «Деньги надо занимать у своих работодателей. Никогда не будешь уволен, пока должен».
Я. МАРГАСОВА: Кстати, Superjob на эту тему говорит, что только 1 процент опрошенных респондентов считают возможным занимать у работодателя.
О. ЖУРАВЛЕВА: А, по-моему, на самом деле, в этом нет ничего ужасного. Конечно, зависит от отношений, но работодатель прекрасно знает, что ты зарабатываешь. Он прекрасно знает, какая у тебя зарплата. Если ты при этом сильно нуждаешься, это, может быть, намекнет ему на что-то заодно. Ну, ладно. «У меня приятель набрал долгов, но попал в беду. Те, кто давал в долг, подали в суд и просили меня присоединиться. Я отказался, и суда не было». «Слушая передачу, позвонил на дачу старому другу-должнику. Он пообещал завтра отдать или сказать, когда отдаст. Вам спасибо – вы придали мне импульс. Николай». Николай, мы не то, чтобы импульс пытались вам придать, но согласитесь, что иногда просто честно нужно сказать: знаешь, старик – мне нужны эти деньги, верни. Просто верни, если можешь. Если не можешь, решим эту проблему по-другому. Или просто скажи, чтобы я на них не рассчитывал. Это же тоже важно, да? Просто знать, что их не будет. Хотя, опять-таки, добрые люди говорят: ребята, сразу знайте, что их не будет. Вам легче будет. 363-36-59. Может быть, еще какая-то история вдохновляющая нас ждет. Алло! Слушаем вас. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Юрий Иванович. Москва. Я вот что хочу сказать. Я старый человек, я давал и сам брал. Мне нужны были на операцию деньги – 150 тысяч – мне люди дали. Но я о другом хочу сказать. Если речь идет о друге, тогда никаких разговоров не может… У меня был друг, – к сожалению, погибший – мы с ним договорились, что если мы друг к другу обращаемся, у нас других вариантов нет.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, это как бы последняя надежда?
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Но мы с ним вышли следующим образом. Может быть, кому-то пригодится. Еще давно-давно, лет 30 назад мы создали общий фонд с ним вдвоем, о котором никто не знал! И мы друг другу не занимали, а из бюджета фонда отдавали друг другу.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это называется «фонд взаимопомощи»! И помогало, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот, но никто не знал. Когда он погиб, я его долю отдал детям. Но есть еще один вариант. Знаете старый еврейский анекдот? Когда еврей отдал 3 рубля, и не берет обратно, и не взял. Следующий раз у него не попросят! Стыдно будет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это да, это многие вспомнят. Спасибо вам большое за ваш совет! Вот все-таки есть какие-то светлые варианты, да?
Я. МАРГАСОВА: Все-таки люди в дружбе, они как-то договариваются. Они разные, и они приходят к каким-то консенсусам в этих вопросах и дальше дружат.
О. ЖУРАВЛЕВА: Можно я выступлю с обращением к народу? Люди, если вы чувствуете какое-то неудобство в отношениях, попробуйте их проговорить. Это не только с деньгами связано.
Я. МАРГАСОВА: Дружба это отношения, а отношения к тишине не могут строиться дальше.
О. ЖУРАВЛЕВА: Попытайтесь намекнуть, потому что вот человек, который сейчас написал: «Давал другу по мелочи, никогда не возвращал. Недавно он дал мне 2.500, отдавать не собираюсь ему, а он ждет…». Так договоритесь! Друг он вам или нет? Почему нельзя проговорить это все по-человечески? Я голосование готова огласить. Итак, прощали друзьям серьезную для себя сумму, как утверждает наш опрос, 82,5%. Не прощали – 17,5%. Просто им не случилось. « И прости нам долги наши, как мы прощаем должникам своим» - как было сказано в «Отче наш». Я хочу сказать, что, может быть, поэтому многие считают, что можно не возвращать? Вот такой у меня вывод. Много же людей вспоминало о том, что им что-то не вернули.
Я. МАРГАСОВА: Зато кто-то даже позвонил!
О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Вот, кстати! Если вам сейчас позвонят и напомнят о долге, вы уж так, по честному проговорите. Спасибо всем, кто принимал участие в сегодняшнем «Типичном случае». Нас зовут Ольга Журавлева и Яна Маргасова. Спасибо и до встречи через неделю!