Зависть как двигатель прогресса - Инесса Землер - Типичный случай - 2010-10-17
О.ЖУРАВЛЕВА: И в Москве 17 часов и уже почти 13 минут, в студии Ольга Журавлева. И приглашенная звезда – Инесса Землер, корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» и сегодня мой соведущий. Здравствуй, Инесса.
И.ЗЕМЛЕР: Светить всегда, светить везде.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Я сразу же называю тему. Мы ее обозначили как «Зависть как двигатель прогресса», что страшно возмутило в моем блоге огромные массы людей.
И.ЗЕМЛЕР: О, да. Людям почему-то не понравилась такая формулировка. Сейчас будем разбираться.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, сейчас будем разбираться. И, кстати говоря, практически сегодня же, я когда разглядывала всевозможные цитаты, одну из них, кстати, наши слушатели в блоге приводили, что говорил Александр Сергеевич Пушкин. «Зависть – сестра соревнования, и уже потому хорошего рода». Вот.
И.ЗЕМЛЕР: Пушкин, как известно, наше все.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Но есть и другие высказывания. И, например, в ряде афоризмов о зависти и завистниках есть такая фраза: «В зависти среди прочего заложена и любовь к справедливости» - об этом можно подумать. А, вот, Бертран Рассел, даже, видимо, его занимал этот вопрос, вот такого чувства. Несколько цитат из него приводится. «Когда зависть неизбежна, - пишет Рассел, - ее следует использовать в качестве стимула для собственных усилий, а не для того, чтобы мешать другим». Вот, собственно, это девиз сегодняшней передачи.
И.ЗЕМЛЕР: Может быть, он пострадал от завистников?
О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть. «С завистью можно бороться только одним способом, - пишет все тот же Рассел, - сделать так, чтобы жизнь завистливых была счастливее и полнее». Тут я тоже с ним соглашусь. А Диоген мыслил так: «Причинять муки своим завистникам – это быть в хорошем настроении».
И.ЗЕМЛЕР: Так, сидит в бочке и улыбается. (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Еще одна цитата, с которой я вам предлагаю ознакомиться, это из нашей же программы. Когда-то у нас в «Родительском собрании» были в гостях школьники, победители математических Олимпиад, и среди прочего им задали вопрос, как они относятся к Перельману? Как раз был знаменитый скандал с неврученным миллионом, который Перельман не взял.
И.ЗЕМЛЕР: С невзятым миллионом.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. И у нас в гостях были Федор Ивлев и Василий Мокин, которые практически в один голос сказали, что они относятся к нему очень хорошо.
И.ЗЕМЛЕР: Оль, давай только поясним, кто такие.
О.ЖУРАВЛЕВА: Школьники, да. 2 школьника, победители математических Олимпиад. И они сказали, что они ему завидуют. И, естественно, возник вопрос, чему, собственно, завидовать?
И.ЗЕМЛЕР: Я тоже завидую, кстати, Перельману.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. А ты чему завидуешь в Перельмане?
И.ЗЕМЛЕР: Я всю жизнь хотела доказать теорему Ферма.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, теорему Ферма доказал не Перельман, если ты об этом.
И.ЗЕМЛЕР: Ну, повторить подвиг.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, какой-нибудь такой, да.
И.ЗЕМЛЕР: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: А Федор Ивлев, вот этот юноша сказал, почему он завидует. Потому что Перельман – свободный человек, свободен от всего, от людей каких-то, со стороны ему ничего не надо, он наслаждается жизнью, получает от нее удовольствие. И при этом он должен быть счастливым человеком, как кажется юноше, если он так отказывается от миллиона и решает такие задачи. Вот, как математик математику.
И.ЗЕМЛЕР: Слушай, Оль, а у меня к тебе вопрос. Вот, ты когда подбирала цитаты, на что ты чаще наталкивалась? На цитаты позитивного направления про зависть или на цитаты негативного?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я тебе сразу скажу, что первое, что приходит в любой словарной статье, что это испепеляющее, страшное, мучительное чувство и что это плохо, и это смертный грех.
И.ЗЕМЛЕР: Ну, это нам с тобой понаписали в блоге.
О.ЖУРАВЛЕВА: Не только, нет. Ну почему? Любое словарное определение говорит, что зависть – это плохо. Никто не отрицает, что это плохо, потому что это, действительно, может быть и разрушительно. И разрушительно не только для завидующего, но и для того, кому завидуют. Но хотелось бы поговорить, все-таки, о том, что она есть. Начнем с того, что она есть. Никуда не денешься.
И.ЗЕМЛЕР: Да. Какой бы плохой она ни была, она есть и, по-моему, нет такого человека, который бы никому никогда ни в чем не завидовал.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Это твоя версия. Один из наших слушателей, Роб написал в блоге: «Это неплохое чувство, зависть. Это неизбежное чувство». Я соглашусь, что оно плохое, но неизбежное. «Не завидовать – значит, жить одному на необитаемом острове», - считает наш слушатель. Он считает, что это вполне естественное чувство. Искатель пишет нам: «Зависть заставляет что-то делать, но не всегда то, что тебе нужно (это тоже интересный момент). В детстве хотел стать ученым, но из-за злой шпаны во дворе, из зависти к крепким и уверенным пацанам стал боксером».
И.ЗЕМЛЕР: (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, придумано, но мне нравится этот сюжет. Пишет нам Силомала: «Знаю ситуацию, когда один из друзей бросил курить, а второй никак не мог и очень завидовал приятелю, который казался таким волевым. Потом, когда тоже смог бросить курить, рассказывал: «Я понял, что если не умру от курения, то уж точно умру от зависти». И бросил». (все смеются) По-моему, прекрасно.
Так. Есть еще история про девушку, которая школьница. Да. «Знаю один случай. Одноклассница была круглой отличницей, но однажды узнала, что есть мальчик из параллельного класса, который лучше нее знает английский. Ее это задело, завидно стало».
И.ЗЕМЛЕР: Который еще более круглый отличник, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну он именно английский хорошо знает – про остальное не скажу. «И начала она самостоятельно упражняться, поставила себе задачу делать в день по переводу и пересказу одного текста, потом пошла на курсы, когда такие в нашем городке открылись. В итоге окончила Иняз, работала за рубежом, преподавала англичанам русский. Вот так вот бывает. Зависть-таки движитель прогресса», - пишет наша слушательница.
И.ЗЕМЛЕР: Случается, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Случается всякое. Ну, есть у нас еще некоторые опросы очень интересные, в том числе портал SuperJob провел для нас опрос, и Алексей Соломин подготовил для нас материал об этом. Я только напомню, что у нас есть, естественно, SMS +7 985 970-45-45. И уже Аня нам прислала приветствие – спасибо, Аня, мы вас тоже приветствуем. И будет, естественно, телефон 363-36-59. Но для начала, все-таки, несколько еще послушаем других мнений, пока начнем слушать ваши.
А.СОЛОМИН: 43% респондентов вообще никогда не завидуют. Меньше половины – в общем-то, показательно. «Зависть убивает беспощадно», - администратор из Нижнего Новгорода. «Зависть – это зло и порок», - вторит ей старший государственный налоговый инспектор отдела выездных проверок из Санкт-Петербурга. Многие из опрошенных, кстати, предпочитают просто радоваться за других или за себя, то есть тому, что сами имеют. По мнению офис-менеджера из северной столицы, завидовать чему-либо – бесполезное занятие. Большинство респондентов пусть и неубедительно, предпочитают бесполезное занятие. 27% опрошенных завидуют, скорее, уму и таланту, правда, в основном, как они сами признаются, по-белому. Успех других людей вызывает зависть у 15%, но и то не черную. Такое качество как достаток нравится 7%, а красоту оценивают только 3%.
«Ум и талант, скорее, восхищают, чем вызывают зависть», - отметил юрист по договорному праву из Москвы, отдав свой голос именно за достаток. Проголосовавшие за красоту комментариев не оставили, комментировать тут нечего. Ну а среди альтернативных вариантов на вопрос «Чему вы, скорее, позавидуете?» 5% выбрали опцию «Другому», были «Музыкальному слуху и голосу, доброте, спокойствию, мудрости, знанию и почему-то умению применения боевого искусства». Последний вариант – от московского оператора ПК. А у руководителя отдела мерчендайзинга в Москве с окладом в 65 тысяч рублей другие приоритеты – он завидует независимости и свободе.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо Алексею Соломину и спасибо порталу SuperJob – они всегда очень такую, хорошую выборку делают.
И.ЗЕМЛЕР: Да, очень познавательный опрос получился.
О.ЖУРАВЛЕВА: Меня, конечно, очень удивило то, что такая масса людей искренне полагает, что зависть им вообще не знакома. Хотя, мне кажется... Я тоже очень люблю людей вообще.
И.ЗЕМЛЕР: Мне кажется, что это несколько они лукавят. Может быть, просто не хотят признаваться людям в том, что сами не без греха.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тем более, что выше было сказано, что смертный грех и вообще порок, и страшная вещь.
И.ЗЕМЛЕР: Да-да-да. Конечно-конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, если отойти от религиозно-нравственных всевозможных наставлений... Кстати, и в буддизме тоже есть там притча по поводу того, как бороться с завистью. Почему деревья друг другу не завидуют? Потому что сравнивают.
И.ЗЕМЛЕР: Дать советы легко. Но следовать им не всегда возможно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, психологические советы. Существует 2 вида компенсации зависти, она требует компенсации. Вот это вот место, которое внутри, как бы. Почему кого-то это толкает на что-то? Осознанная и неосознанная. Осознанная – когда человек понимает, что он завидует и все действия делает осознанно. Часто бывает, что человек не понимает, не признает, что он завидует. Все, что он делает, направлено на компенсацию зависти, но при этом он искренне считает, что зависти не испытывает.
Наверное, многие люди просто в состоянии проанализировать вот это вот мгновенно неприятно возникшее чувство к другому человеку, к событию, к какому-то явлению, к какому-то там факту.
И.ЗЕМЛЕР: Но здесь еще вопрос честности с самим собой.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Признать себе, что да, чего-то так, не в порядке. И компенсировать можно по-разному, как пишут все те же самые специалисты по всяким тренингам. Что можно принизить эти достижения, сказать «Да, в общем-то, нечему там завидовать». Можно себя как-то возвысить: «Зато у меня есть какие-то иные достоинства. Вот этого я не достиг, но я зато благороднее, выше и чище». Можно попытаться добиться того же.
И.ЗЕМЛЕР: Превзойти, может быть, даже.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, превзойти желательно. Ну, в общем, есть варианты.
И.ЗЕМЛЕР: Но большинство вариантов требует каких-то трудовых затрат.
О.ЖУРАВЛЕВА: Требуют осознания.
И.ЗЕМЛЕР: И нужно как-то в это дело вложиться. Вот, завидовать просто. Оль, вот смотри, я сижу и завидую. Хотя, я, кстати, не понимаю, что такое «завидовать по-белому» - по-моему, это просто восхищение. А, вот, могу сидеть, завидовать, кусать себе локти и, в конце концов, пойти, там я не знаю, напиться. А, вот, встать и пойти что-то сделать – вот это уже надо поработать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо. Мы сейчас послушаем человека, который уж точно много поработал и много ему было дано от природы и, наверняка, многие завидуют, в первую очередь его таланту, чему, кстати говоря, вот наши слушатели, которые писали и которые в опросе участвовали портала SuperJob, они как раз говорили. Что позавидовать чужому таланту – да, потому что, вот, дано человеку. Гарри Бардин, режиссер-аниматор о зависти.
Г.БАРДИН: Мы идем с завистью разными дорогами. Я никогда никому не завидовал. Единственное, в детстве я завидовал тем детям, у которых было много еды. Это да. А потом... Потом и это ушло с годами. А так, я никому не завидовал, потому что, как бы, я знал, что что-то есть во мне такое, чего нет в других. И завидовать не следует. Просто мне нужно искать в себе то, что требует выхода какого-то. Ну, к счастью, это произошло и я пришел к своей профессии, и в этой профессии, как бы, обрел и себя, и свое счастье. И как счастлив тем, что я никому не завидовал – вот, скажем так. Это черное все равно, разъедающее душу чувство, на мой взгляд. Оно не двигает, абсолютно не двигает. Оно ущемляет человека, оно делает его злобным. А надо быть открытым хорошему, открытым к тому, что, как говорит Костя Райкин, нужно уметь выпрыгивать богу навстречу. Тогда бог тебя заметит. И ты сможешь реализоваться в той или другой профессии. Для меня это однозначно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я, все-таки, верю, что да, действительно, бывает, человек осознает какие-то вещи как, там, лучшие достижения, лучшие возможности и так далее, но каждый раз может себе сказать: «Здесь нечему завидовать. У меня есть что-то другое».
И.ЗЕМЛЕР: А, вот, смотри, Оль, а можно ли зависть отнести к тем, ну, будем исходить из той терминологии, которую нам задали, к тем порокам, которые с возрастом проходят?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не у всех. Знаешь, это как считать, что мудрость с возрастом приходит. Тоже не ко всем, согласись. Об этом мы поговорим как-нибудь в другой раз. Тебе тут напоминают наши бдительные слушатели, что, действительно, теорему Ферма в 1993 году доказал Эндрю Джон Уайлс, а Перельман доказал гипотезу Пуанкаре. Но, вот, до 1993 года ты не доказала теорему Ферма, так что теперь уже можешь расслабиться – можешь просто позавидовать, что Уайлсу так повезло. Хотя, надо сказать, что ее лет 400 доказывали, если я не ошибаюсь, да?
И.ЗЕМЛЕР: Ее очень долго доказывали.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Люди с внутренней мотивацией счастливее и эффективнее завистливых. Если такой нет, зависть помогает человеку не стать бездарной амебой», - считает Дмитрий из Саратова. Между прочим, здесь есть какое-то зерно. «Хуже и мучительнее зависти только ревность», - пишет Аркадий из Петербурга, хотя многие считают, что зависть и ревность – явления практически одного порядка.
И.ЗЕМЛЕР: Ну, в общем, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Почему она на него смотрит, а на меня нет? Или он».
И.ЗЕМЛЕР: Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: «А так я никогда никому не завидую – у каждого своя дорога». Так, сейчас еще было. «Зависть не имеет отношения к справедливости», - считает Джош. «Поэт не оракул и не цезарь». Ну и оракулы тоже, наверное, ошибаются. Чего им завидовать, действительно? А поэт... Ну, вот, я привела несколько примеров людей, которые вот так считали. Это не значит, что это истина в последней инстанции.
И.ЗЕМЛЕР: А, кстати говоря, насчет поэтов. Я когда шла сюда, я думала о том, что есть люди, которые завидуют поэтам, там, другим талантливым людям, пытаются сами это дело достичь. Но, вот, если нету таланта, то получается такое на выходе. (смеется) Непотребство. А люди, ведь, пытаются еще как-то его преподнести в публику, нести свое творчество в массы. И в таких случаях думаешь: «Может, лучше не надо вот так стимулировать людей?»
О.ЖУРАВЛЕВА: «Объект зависти выбран неверно».
И.ЗЕМЛЕР: Неверно, да. Переключиться надо.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Но это тоже. Нужно, опять же, с собой работать. Актриса Екатерина Волкова тоже была в гостях у нас. И она, кстати, рассказала эпизод, когда она помнит, что она завидовала. Вот, совершенно честно. Хотя, тоже все считают, что это было в детстве.
Е.ВОЛКОВА: Зависть – это вообще, я считаю, что самое, наверное, такое, главное определение русского человека. Ну, потому что все как-то не можем справиться с этим чувством, и я тоже. И первая моя зависть была к моей подружке. Ее мама работала на мясокомбинате, а моя мама – врач, и мы совершенно по-разному одевались. То есть у нее были какие-то вещи красивые, а мне мама перешивала все из своего. И, в общем, я почему-то так: «Мама, ну почему? Ну, вот, почему так: одним все, а другим ничего?» А она говорит: «Ну, понимаешь, у меня такая профессия. Я – врач, мне даже украсть нечего». Но тем не менее, это давало мне какой-то стимул придумывать что-то из маминых одежек, что-то перешивать, что-то приноравливать. И даже так получалось, что моя подруга, которая имела возможность красиво одеваться, она завидовала мне. И это как, знаете, как у монеты 2 стороны, 2 стороны медали, да? Зависть, наверное, стимулирует, но по большей части, я считаю, это плохое чувство.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мне понравилось то, что сказала Екатерина Волкова, потому что узнать, что тот человек, которому ты завидуешь, на самом деле, завидует тебе – это, вот, такая компенсация невозможная. Хотя, многие, опять же, во многих местах написано о том, что вызывать зависть точно так же опасно, как ее испытывать. Потому что зависть, которая иногда компенсируется местью и ненавистью...
И.ЗЕМЛЕР: И опасность еще в чем? Никогда не знаешь, чем именно ты вызовешь зависть.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, это сюрприз может оказаться. Как, вот, ребенок, который играет на скрипке с утра до вечера и завидует мальчишкам, которые играют в футбол, а футболисты завидуют, что, вот, он там, его возят туда, мама его водит и вообще у него скрипка есть и все так круто, и он на всех вечерах выступает.
В заключение этой части я бы хотела, чтобы рассказал как раз творческую историю Виктор Шендерович. Потому что он, вот, выступил с таким случаем из жизни.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Может быть, правильнее говорить о честолюбии? Это очень связанные вещи. Но, конечно, вот такая конкуренция в творчестве, она подогревает. И существование, там, рядом группы импрессионистов улучшало работу каждого из них. Конечно, когда по соседству с тобой работает гений, ты сам должен преодолевать тоже гравитацию.
У меня есть история про то, как я в прошлой жизни был педагогом по сценическому движению, по пластике. И в одном провинциальном театре я ставил спектакль, и потом была премьера, совсем в другом городе, на гастролях. После премьеры традиционно застолье, у кого-то в гостиничном номере. И в телевизоре пляшет Майкл Джексон с группой дрессированных мулатов, гениальное вот это «Bad», да? И я указываю в этот телеэкран, говорю актерам: «Вот! Вот, что такое синхронно, а не то, что вы делаете, плюс-минус трамвайная остановка». И презрительно посмотрев на Майкла Джексона, актриса этого театра, пропитая, прокуренная, сказала: «Ха. Вы заплатите мне миллион, я вам так станцую». Вот, у меня эта фраза так и стоит в ушах. Она была совершенно искренне убеждена, что миллион Джексон получает напрасно за свой танец. Я был вынужден ее огорчить. Вот такого рода зависть, конечно, ничего кроме шариковщины на выходе не дает.
Посмотреть, как танцует Майкл Джексон, ахнуть и сказать «Черт возьми!», и пойти в репетиционный зал и встать к станку и попробовать – вот это другое дело.
О.ЖУРАВЛЕВА: И это был Виктор Шендерович, которому спасибо за эту замечательную историю про Майкла Джексона. В программе «Типичный случай» сегодня говорим о зависти, которая может подвигнуть на что-то хорошее. Вот, верю я в это, что может.
И.ЗЕМЛЕР: Которая может и подвигнуть на что-то хорошее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Ваши истории будем слушать во второй части после новостей. Сегодня вместе со мной, Ольгой Журавлевой в студии Инесса Землер. А сейчас Алина Гребнева нам еще и новости прочитает.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов и 35 минут, «Типичный случай» продолжается. Нас многие пытаются убедить, что зависть – это очень не типично, это такая редкость, это только удел каких-то моральных уродов. Не верю я в это. Вот, пока не верю. И кстати говоря, если вы как честный человек вспоминаете ситуацию, когда вы позавидовали, поняли, что это неприятное чувство к человеку или, там, к какому-то явлению оно на что-то вас подвигает... Не важно, что вы сделали там – достигли того же или как-то по-другому себя убедили в том, что этого не нужно чувствовать.
И.ЗЕМЛЕР: Или, как мы говорили, переключили внимание, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да. Ну, компенсировали каким-то образом это чувство, потому что чувство это возникает так или иначе, в той или иной ситуации. Я, вот, рассказывала, как я в свое время, будучи в пионерском лагере, очень как-то меня задевало то, что те, кто умеют играть на гитаре, они, как бы, заказывают музыку. Вот, то, что они умеют, то все и поют, а то, что хочу спеть я, никто, вот... «А я не знаю этой песни». И как-то я себя чувствовала ущербной. Так, меня никто не заставлял. Вот, люди там заставляют играть на фортепиано, а я с этой гитарой, с железными струнами, страшной совершенно, кошмарной гитаре.
И.ЗЕМЛЕР: Это было ужасно. Я тоже училась на железной.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Я упорно по 5 часов в день, вот, ничем я так страстно не занималась, как самообучением... Ну, худо-бедно, все-таки, да. Мне нужно было к следующей поездке в пионерский лагерь, к следующему лету научиться. Я научилась
И.ЗЕМЛЕР: Хотя бы, вот, те 3 аккорда, на которых можно спеть все.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я выучила 5.
И.ЗЕМЛЕР: Молодец.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. Чтобы еще в До-мажоре тоже. Ну, в общем, вот такая вполне типическая история. Здесь уже нас забросали смсками с цитатой из Пушкина, но мы ее уже приводили в начале, да, что она хорошего рода (зависть), потому что она сестра соревнования. Ну, может быть, в семье не без урода, не знаю, может, у них в этой семье были лучшие представители. Но еще нам все напоминают Юрия Олешу, роман «Зависть». Но не только вы это помните, есть и другие люди, которые это помнят. Мы сейчас послушаем писателя Полину Дашкову.
П.ДАШКОВА: Есть такой роман у Юрия Олеши «Зависть», замечательный роман. Но это то, может быть, единственное замечательное, что связано с этим малоприятным чувством, чувством, которое делает человека больным и несчастным. И мне с детства было очень жалко людей, которые страдают этим недугом, потому что, на самом деле, это совершенно бессмысленное чувство, тупиковое. Оно приносит только болезнь, неуверенность, дискомфорт. Поэтому я всем желаю выздоравливать от этого, если кто болен.
О.ЖУРАВЛЕВА: Кажется, Полина Дашкова сказала ключевое слово «дискомфорт».
И.ЗЕМЛЕР: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Не все понимают, откуда дискомфорт. То ли человек неприятный, то ли у него такая красивая машина. Мы хотим послушать ваши версии. Если вы сейчас хотите позвонить и сказать, что «Я никогда-никогда и никому, и это грех». Мы знаем, что это грех. Но вы лучше расскажите историю.
И.ЗЕМЛЕР: Да, давайте как-то конструктивно подходить к проблеме.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. 363-36-59, расскажите историю, когда вы смогли это неприятное чувство в себе преодолеть тем или иным способом. Вас это на что-то подвигло. Вот, пишет нам на SMS Александр из Петербурга: «Зависть может привести к тому, что пытаешься стать кем-то другим, а не самим собой. В итоге живешь не своей жизнью. Чем раньше это поймешь, тем раньше станешь самим собой и интересным для окружающих. Плодотворная борьба с завистью всегда полезна». Александр, вот эта мысль мне нравится. А по поводу того, что становишься не собой, тоже вариант, конечно, возможный. Объект зависти разный. Молодые математики, завидующие Перельману, - это правильно, это логично. Если бы они завидовали Мэрилин Монро в какой-то там степени и пытались чего-то достичь, было бы, ну, как-то дико, да? И, наверное, они бы себе жизнь попортили, будучи математиками.
363-36-59, расскажите свою историю, как вам удалось с завистью побороться и чего вы в результате достигли? Алло, здравствуйте, слушаем вас. Алло? Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
И.ЗЕМЛЕР: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Регина.
О.ЖУРАВЛЕВА: Регина, у вас была история, когда вы смогли преодолеть чувство зависти?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне не надо было преодолевать. Я никогда не хотела его преодолевать, потому что, в общем-то, завистью больны все люди, просто в большей или меньшей степени. Кто-то даже, может быть, не замечает этого. Но я вам хочу сказать, что у зависти есть еще и другая сторона – она, как бы, вот, двигатель прогресса, можно сказать. Ну, в какой-то такой, немножко...
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, вас на что она толкала?
СЛУШАТЕЛЬ: Она толкала на многое. Вы знаете, вот, на что я обратила внимание? Я половину своей жизни прожила на юге, сейчас живу в России. И на что я обратила внимание? Что люди на юге, ну, так как все обладают этим чувством зависти, она их подвигает к тому, что, вот, допустим, если они завидуют кому-то, чтобы они сравнялись с ними тем, чему они завидуют, или чтобы у них больше было. А вот здесь – это я уже наблюдаю даже, допустим, по окружению, по соседям по даче, грубо говоря, здесь наоборот. Здесь хотят, чтобы ты стал таким, как они.
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Чтобы тем стало хуже, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, понимаете? Разные бывают зависти.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, про себя-то, Регина, про себя скажите.
СЛУШАТЕЛЬ: А?
О.ЖУРАВЛЕВА: У вас было какое-то... Вот, вы помните яркое впечатление, что вам захотелось чего-то, вот, достичь такого же, как у кого-то есть?
И.ЗЕМЛЕР: И вы достигли этого.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я не могу сказать, что я достигла. В процессе уже как-то меняется, изменяется как-то по-другому.
О.ЖУРАВЛЕВА: Регина, ну, хоть назовите, что это было? Вот, чему вы позавидовали?
И.ЗЕМЛЕР: Если не секрет.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, например, допустим... Ну, может быть, это очень банально. Мне бы хотелось, чтобы у меня, допустим, жилплощадь была такая, как у моего знакомого. Мне бы хотелось, чтобы, допустим, у меня и зарплата была такой. Но я понимаю, что чтобы получать зарплату, я должна в карьере быть выше. Но я к этому стремилась всегда, понимаете?
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот так вот.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, Регина. Мне понравился подход.
И.ЗЕМЛЕР: То есть Регина полностью от зависти не избавилась, но нашла, куда направить усилия, чтобы не думать вот об этом черном разъедающем изнутри чувстве, а заниматься делом.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Ну, просто нужно как-то пытаться проанализировать, да? Вот, Регина считает, что это нормальное чувство. Нормальное чувство, и она с ним живет и не чувствует себя угнетенной.
И.ЗЕМЛЕР: Ну, может быть, оно, конечно, не совсем нормальное – оно, действительно, дискомфортное, как говорила Екатерина Волкова. Но оно есть, и с этим приходится что-то делать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Ну, вот, что вы с этим делать? Разделяете черную и белую зависть. Ну, давайте... Мы же прекрасно понимаем, что разумный человек из любого, даже негативного изначально посыла в состоянии сделать что-то хорошее.
И.ЗЕМЛЕР: Знаешь, я сколько слышу людей, я тебе завидую по-белому. Я не видела, чтобы эти люди что-то сделали для того, чтобы изменить ситуацию. Вот, «завидую по-белому» - это просто сижу и, как я уже говорила, восхищаюсь.
О.ЖУРАВЛЕВА: Говорю комплименты.
И.ЗЕМЛЕР: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.
И.ЗЕМЛЕР: С таким подтекстом, что у меня все равно никогда так не получится, я лучше полюбуюсь на это.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но это, между прочим, тоже вариант компенсации. Сказать «А мне это и не нужно. Не нужно мне такое». Зачем к этому стремиться?
И.ЗЕМЛЕР: Между прочим, это рецепт.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тем более, есть масса вещей, к которым стремиться бессмысленно, да? Вот, как стремиться к другому телосложению, к другому цвету кожи или, там, чему-то. Хотя, можно, вроде бы, пластическими операциями чего-то достичь, да? Но это глупость какая-то.
И.ЗЕМЛЕР: О, я нашла! Наконец-то. Я, вот, всю передачу сижу и думаю, где зависть стала таким вот двигателем прогресса, как мы заявляли в начале, да? Это химическая индустрия красоты.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да.
И.ЗЕМЛЕР: Вот, хочу быть блондинкой и буду ей.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хочу иметь такие формы – и буду с ними.
И.ЗЕМЛЕР: Да, не устраивает меня какая-то форма – приобрету ее каким-то путем. Но это вопрос к медицине и к околомедицине.
О.ЖУРАВЛЕВА: Есть еще одно выступление, на которое я бы обратила ваше особое внимание. Это Алла Гербер, которая тоже совершенно как-то спокойно, не изумляется тому, что «Ах, зависть! Какой ужас». Нет, она говорит об этом чувстве совершенно спокойно, и вы сейчас поймете, почему.
А.ГЕРБЕР: У меня много было в детстве каких-то... Я мечтала ж быть актрисой, и поэтому я завидовала таким актрисам как Раневская, потому что это, вот, были мои кумиры. Никогда не завидовал Любови Орловой или Ладыниной, хотя любила петь и танцевать. Но я завидовала Плятту. Плятту как актеру, естественно. Я завидовала Бабановой, я много раз плакала, когда была на ее спектаклях.
А если говорить уже о более таком, взрослом состоянии, то я, действительно, искренне и, поверьте мне, я не сочиняю, я позавидовала тем смельчакам, которые вышли на Красную площадь, когда танки пошли на Прагу. Я позавидовала их мужеству. Я подумала, что я, наверное, не смогла бы. Я не смогла бы. И не потому, что такие высокие искренние материи как ребенок и многое другое, больной муж в то время. Совсем я еще была молодая и уже было много несчастий. Но тем не менее, я поняла, что для меня нужно было особое мужество. Особое. И этому мужеству я позавидовала. И надо сказать, что вот этот пример в жизни по-разному складывался. Кинулась я в демократию, может быть, тоже памятуя это, потому что я была кинокритиком, театральным критиком. В общем, была довольно далека от политики. Я тогда просто чистосердечно была с ними, сердечно. Но это для меня был какой-то такой пример на всю жизнь.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, пример, да? Потребность сравнить себя, смогу ли я, проверить себя на крепость. Это же со многими вещами связано. Поэтому... Мне нравится. Опять про белую и черную зависть. «Есть азарт и соревновательность, а есть зависть – она-то и движет вперед». Азарт. Ну, азарт есть в картежной игре. «Я тоже завидую Перельману, - пишет Наташа из Москвы. – Не его математическим способностям, а достигнутой им степени свободы. Мне такую не достичь никогда», - пишет Наташа. Ну, значит, вы знаете, в каком направлении вам двигаться – это уже неплохо.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Завидую тем, кто вечером будет слушать джаз, а не сидеть дома как я». «Я завидовал, завидую и буду завидовать», - пишет Черномор. Ну, расскажите нам по телефону, как вы завидовали и к чему это привело? Как вы это преодолевали и надо ли вообще вам было это преодолевать? Или вы так и живете, разъедаемый этим ужасным чувством?
И.ЗЕМЛЕР: Или наслаждаетесь.
О.ЖУРАВЛЕВА: Или наслаждаетесь. 363-36-59 – ваши истории о зависти. Алло, здравствуйте, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
И.ЗЕМЛЕР: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр.
О.ЖУРАВЛЕВА: Александр, ну, вам удалось как-то преодолеть зависть? Был такой случай с вами?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вот, мне только единственное что не нравится. Белая, черная. Зависть – это всегда плохо, поэтому белой, ну, не может быть она. Это мое мнение. А завидовал вот как. Ну, знакомый парень, он говорил хорошо на французском языке. Ну, я знал немножко немецкий. Ну, вот, однажды вдруг мы идем к нему, тот обратился, начал разговаривать. И я через 4 недели начал говорить по-французски. Ну, конечно, сначала не получалось, а потом пошло. В итоге, ну мне уже сейчас много лет, скоро будет 7-й десяток, поэтому я английский знаю немножко, японский. То есть зависть, я не знаю, движитель прогресса или что-то. Но чувства, которым ты подвергаешься, и это тебя двигает вперед – это хорошо. А если ты сидишь, смотришь в окно, какая у соседа красивая машина, а сам чешешь, извините, морковку и ничего не делаешь.
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно, Александр. Спасибо большое.
СЛУШАТЕЛЬ: Так что зависть всегда бывает только черной.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. Спасибо большое.
И.ЗЕМЛЕР: Вот, я близка к тому, чтобы согласиться.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот смотри, да. Вот и так бывает. На самом деле, случай из жизни очевидный. Вот, позавидовать какому-то умению, да? Но, ведь, ты когда это ощущаешь? Когда все собрались в компанию и кто-то, вот, перед тобой блистал. Ты, вот, чувствуешь какой-то дискомфорт. Вроде как замечательно, восхитительно, прекрасно, но какое-то есть ощущение «А чего я-то?» От меня все отвернулись, никто не любит.
И.ЗЕМЛЕР: Нет, не-не. Я стараюсь быть, как бы, честной сама с собой, вот, в том смысле, что кому я завидую, кому я не завидую. Я совершенно по-черному завидую людям, которые умеют танцевать. Я не умею танцевать – ну ладно, буду смотреть и наслаждаться.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, но при этом по-черному сидеть и завидовать.
И.ЗЕМЛЕР: Но при этом, да, мне это не будет мешать, там, кусать губы, расковыривать дырочку в скатерти.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да-да-да. Причем, ты была бы неплохой партнершей – ты такая миниатюрная, я имею в виду, в парных танцах.
И.ЗЕМЛЕР: Ага. А толку? (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: Продолжаем исследование мира искусства. И, вот, знаменитый пианист Николай Петров рассказывает нам по поводу своих представлений о зависти. Может быть, тоже немного лукавит. Не знаю, как вы это оцените.
Н.ПЕТРОВ: Я – человек, обладающий множеством грехов, ни в коем случае не считаю себя идеалом, но одного греха мне господь не дал. Я не завистлив и не ревнив. Но вы знаете, это не зависть. Это, я бы сказал, здоровая конкуренция, это абсолютно нормальная вещь стремиться к тому, что если кто-то из твоих знакомых чего-то достиг и ты можешь сделать то же самое, а, может, и превзойти его, то грех этим не воспользоваться. Это совершенно другая вещь. Ну, в общем, я сделал свой фестиваль в Кремле, предположим, ну, потому что уже очень много было фестивалей, и далеко не все устраивали меня, их содержание – мне, вот, захотелось сделать свой фестиваль, я, вот, надеюсь, что мне это удалось, может быть, лучше, чем кому-нибудь еще.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот так. Николай Петров о творческом соревновании отдельно, как бы, от зависти. Ну, некоторые считают, что это уже не зависть. Может быть.
Так. «Дамы, а, ведь, женщины больше подвержены зависти. Разве не так?» - пишет Неназываемый, тот, кого нельзя назвать. Волан-де-Морт, мы вас узнали.
И.ЗЕМЛЕР: У нас больше поводов завидовать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? Не обязательно. Вот, кто-то написал тоже в комментарии к блогу, что я вам...
И.ЗЕМЛЕР: (смеется) Оль, ты когда-нибудь встречала мужчину, который бы завидовал другому мужчине, что у того более длинные ноги?
О.ЖУРАВЛЕВА: Не знаю. Может быть. Они просто не признаются, я считаю. Или более прямые. Ну, есть люди, которые комплексуют по поводу своей внешности, сравнивая себя с другими. Понимаешь? Они же себя не с женщинами сравнивают, наверное.
И.ЗЕМЛЕР: Просто у женщин это чаще встречается.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, правильно. Потому что все обсуждают именно ноги, а не зарплату. Это естественно, да. Так. Айрат считает, что... Он уже 15 лет работает с богачами: «И мне пофигу до их достатка». Ну, это же хорошо?
И.ЗЕМЛЕР: Иммунитет выработался.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Многим россиянам не дают спокойно жить доходы жены мэра одного города». Алена, в этом городе другой мэр. Мы про доходы его жены пока ничего не знаем.
И.ЗЕМЛЕР: Заметим, не мы это сказали.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Еще иногда завидую сама себе. Вообще не завидую никому, но не люблю прохиндеев. Красиво жить не запретишь, вопрос лишь в том, за чей счет эта красивая жизнь. Не за мой ли?» - спрашивает Эдуард. Эдуард, покопайтесь в себе. Вы еще не все о себе знаете.
И.ЗЕМЛЕР: Это, вот, как в том анекдоте, да? «Мы боремся за то, чтобы не было богатых» - «Надо же, а мои предки боролись за то, чтобы не было бедных».
О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно. Я предлагаю всем собраться, то есть подтянуться.
И.ЗЕМЛЕР: Прислушаться к себе.
О.ЖУРАВЛЕВА: Прислушаться к себе и ответить на такой, в общем-то, незатейливый вопрос, который мы сформулировали следующим образом: «Верите ли вы тем, кто говорит, что никогда никому не завидовал?» Если да, вы верите, да, вы сами из таких, звоните 660-06-64. Если нет, любой человек когда-нибудь в чем-нибудь хоть чуть-чуть другому завидовал, звоните 660-06-65.
Я надеюсь, что процесс, все-таки, пошел, он сейчас мощно загрузится и сейчас все произойдет. Я очень на это рассчитываю. Ну ладно, пока он думает, этот процесс, я еще раз напомню, на всякий случай. Верите ли вы тем, кто говорит, что никогда никому не завидовал? Если да, 660-06-64. Если нет, 660-06-65. Да вроде пошел процесс-то. Ну? О, пошел! Отлично.
И.ЗЕМЛЕР: А. Просто все прислушались к себе.
О.ЖУРАВЛЕВА: Все прислушались к себе, да. Но тут же, вроде как, о других людях речь идет, да? Не о себе лично?
И.ЗЕМЛЕР: Нет, не о себе, нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, просто. Верите ли вы тем, кто говорит, что никогда никому не завидовал? Да, верю – 660-06-64. Нет, не верю, каждый кому-нибудь когда-нибудь в чем-то завидовал – 660-06-65. Пока вы голосуете, мы готовы выслушать и еще один звонок. Даже не один.
363-36-59. Позвонили на голосование, сразу же звоните нам в эфир. По-моему, это будет правильная организация. Я понимаю, что много звонков. Но соберитесь, правда. Расскажите о том, как вы кому-то позавидовали и что в результате у вас получилось. 363-36-59. Алло, здравствуйте, слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алина.
О.ЖУРАВЛЕВА: Алина, вам приходилось кому-то завидовать так, чтобы вы это осознали?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вы знаете, у меня такая история, то, что я, вот, очень завидовала всегда одной своей близкой подруге. Завидовала почему? Потому что подруга была нереально красивая, и мне казалось, что таких параметров мне никогда не добиться. И в какой-то момент я, все-таки, как-то с этим чувством пыталась бороться. Потому что подругу я реально любила, потому что девушка она добрая, хорошая, там, и правильная – ну, мне всегда казалось так, да? И хорошо ко мне относилась. Я боролась с этим чувством, и в итоге, вы знаете, у меня получилось его перебороть. Кроме того, я завидовала еще не только тому, что она привлекательная, но и тому, что у нее все в жизни легко получалось.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так?
СЛУШАТЕЛЬ: Она приехала в Москву, ей сразу через какое-то время ухажер подарил машину.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в общем, везло по-страшному.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, везло по-страшному. Но вы знаете, на нашу дружбу это никак не влияло. То есть она оставалась всегда хорошим человеком. Вот. Но мне все время... Вот, я тоже считаю, что зависть – такое чувство, оно, как бы, стимулирует некоторых людей, которые не просто там склонны к саморазрушению, да? А к какому-то движению по жизни вперед. Оно, вот, меня простимулировало к чему? К тому, что за 2 года, как бы, жизни тоже в этом городе я как-то понимаю, что хочу добиться успехов не меньше чем подруга, и стимулирую себя тем, что, в принципе, я тоже девушка симпатичная и у меня все получится и без того, чтобы быть супермегакрасавицей. Но я добилась результатов, я приобрела себе квартиру, тоже купила машину.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы молодец.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что реально, иногда анализирую, понимаю, что вот это вот именно зависть, да? Ну, именно, может быть, белая или добрая. То есть я все равно с ней до сих пор дружу, она меня спровоцировала стараться добиваться чего-то в жизни, чтобы от нее не отставать. Понимаете?
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо большое, Алина, за эту историю.
И.ЗЕМЛЕР: Спасибо, Алина. Надеюсь, что вы сейчас также счастливы, как вы думаете, ваша подруга.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Вот, я тут уже подумала, что сейчас откроется, наконец, откроется тайна и выяснится, что подруга была несчастна. Она нормальная была. Вот это, кстати говоря, для тех, кому кажется, что ему завидуют близкие, там, далекие, на работе и так далее. Вот, конечно, Алина сама там себя осознавала, сама с собой боролась. Но при этом она говорила, что подруга всегда была доброй и хорошей, искренней и так далее. Она не могла ее возненавидеть.
И.ЗЕМЛЕР: Не могла, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Если вам завидуют, вам нужно быть...
И.ЗЕМЛЕР: Чтобы решить проблему, нужно найти, где она.
О.ЖУРАВЛЕВА: Не только мегасуперкрасавицей, как говорит Алина, но еще и приличным человеком.
И.ЗЕМЛЕР: Ну, кстати, мегасуперкрасота – это тоже вопрос вкуса.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, наверное, да. Я напомню еще раз, что голосование идет. Вы там не тормозите, в смысле, не переставайте голосовать. Еще есть несколько, ну не знаю, может быть, сотню хотя бы. Верите ли вы тем, кто говорит, что никогда никому не завидовал? Да, верю – 660-06-64. Нет, не верю (все кому-то когда-то завидовали) – 660-06-65. Ну, давайте. А то у нас такой разброс, что кажется, что практически никакой разницы. Давайте. Давайте уже чтобы было ясно, кто победил.
Остальным, кто уже позвонил на голосование, 363-36-59 – расскажите, на что вас сподвигла зависть? И, может быть, какие-то еще дополнительные там чувства. Не знаю. Некоторые люди как раз из таких соображений здорового или нездорового духа соревнования, они, вот... Они же каждый выбирает себе объект, кому завидовать. Ведь, не завидуют же всем подряд.
И.ЗЕМЛЕР: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: И иногда, действительно, хорошему человеку, у которого все прекрасно получается...
И.ЗЕМЛЕР: Почему бы не позавидовать.
О.ЖУРАВЛЕВА: ...ему, действительно, завидуешь – у него и это, и то получилось. Ему не просто там как-то, вот, бог дал, да? А получилось... Значит, и ты тоже можешь попробовать – вдруг, и у тебя получится.
И.ЗЕМЛЕР: Ну, важно только начать пробовать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да. Не тормозить. 363-36-59, расскажите вашу историю. Может быть, вы завидовали плохому человеку. Узнали, что он плохой, и завидовать перестали. Такой вариант преодоления, наверное, тоже возможен. 363-36-59, алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Послушай...
О.ЖУРАВЛЕВА: Опять двадцать пять. Ну что же вы какой-то?.. Занудливый человек просто. Не знаю. 363-36-59. Алло, здравствуйте, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
И.ЗЕМЛЕР: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Елена, я, в общем-то, довольно-таки, я бы сказала, успешный человек, всем довольный. И мне кажется, это... Ну, не знаю, хотите – верьте, хотите – нет, мне кажется, что я не завидовала. Есть 2 чувства. Чувство восхищения – это то, о чем сейчас рассказывала девушка предыдущая. И чувство зависти. Знаете, чем отличается одно от другого? Ты восхищаешься человеком, но он тебя не раздражает, что у него это есть. А зависть – это когда...
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, немножко раздражает, все-таки.
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, ну, послушайте. Зависть разрушительна. Она разрушает тебя, потому что ты, на самом деле, не хочешь, чтобы у этого человека это было.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.
И.ЗЕМЛЕР: Скажите, Елена, а ваши знакомые в вашем окружении вам завидуют?
О.ЖУРАВЛЕВА: Как вам кажется?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я стараюсь об этом не думать. Но думаю, что да, наверное, немного. Бывает.
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно.
И.ЗЕМЛЕР: То есть они вам не мешают быть такой успешной.
СЛУШАТЕЛЬ: Но, на самом деле, я к этому отношусь очень спокойно, потому что люди, действительно, бывают разные. Хотя, вы знаете, если честно говорить, мне кажется, что у меня был какой-то такой случай, где рядом со мной был человек, который реально, ну, как бы, мне завидовал, да? Это было в плане карьеры. Звучит очень страшно, но я точно знаю, что человека зависть, действительно, съела. Она заболела очень тяжелой болезнью, и очень плохо все кончилось. Но я понимаю, что, действительно, зависть съедала.
О.ЖУРАВЛЕВА: Бывает, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Но вы знаете, что хочу сказать? Я стараюсь себя останавливать. Вот это чувство дискомфорта, которое не переходит в зависть. Но чувство дискомфорта – оно возникает, мне кажется, очень у многих.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, Елена. Спасибо. Каждый для себя определяет. Вот сейчас мы, что называется, по-чесноку, как говорят молодые люди. Мы сейчас по-честному попытаемся ответить на вопрос, верите ли вы тем, кто говорит, что никогда никому не завидовал? Если да, 660-06-64. Если нет, 660-06-65. Ну давайте еще пару звонков, и мы на этом закрываем нашу лавочку. Так. «Верю – не верю». Игра такая. Ну, скажи мне, Инна, как ты считаешь, кто победил? Тот, кто верит в никогда не завидующих? Или тот, кто не верит?
И.ЗЕМЛЕР: Ну, не берусь прогнозировать нашу непредсказуемую аудиторию. Я присоединяюсь к тем, кто не верит.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, ты с большинством, потому что 53,4% не верят, а 46,6%, все-таки, верят, встречало таких людей.
И.ЗЕМЛЕР: Ну, большинство такое, относительное. Как там? Статистическая погрешность, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну как? Ну, перестань-перестань.
И.ЗЕМЛЕР: Почти поровну, Оль.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, почти поровну, да. Так. «Завидую Собянину». «Себе и в себя верю, могу и другим поверить иногда». «Зависть не может быть положительной – вспомните несчастного Каина. Впечатляет». «Зависть – это печаль о благополучии других. Желание же улучшить что-то в своей жизни на примере другого – это не зависть. Ольга Николаевна». Ну хорошо, давайте вы будете по этой причине улучшать свою жизнь. Просто не будем это называть завистью. Это совершенно нормально.
Огромное спасибо всем, кто принял участие в этой программе. Большое спасибо всем, кто присылал смски, просто огромнейшее-огромнейшее, просто простыня. Мы еще, наверное, после передачи будем долго с Инной читать, всплакнем, наверняка. Я только хочу обратить ваше внимание, что есть еще такой способ борьбы со всякими неприятностями. Когда у человека, действительно, проблемы – ему делают замечания, его там где-то недолюбливают, близкие ему говорят: «Они тебе завидуют». И человек не начинает искать в себе проблему, а считает, что у него все хорошо. Это тоже опасный путь, я вам скажу.
Некоторым людям хочется, чтобы им завидовали, и они иногда тоже не самими собой живут, а такими, вот, предметами.
И.ЗЕМЛЕР: У меня так бывает. Иногда прихожу и говорю: «Позавидуйте-ка мне все». (все смеются)
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, во всяком случае, твоему смеху здесь многие завидуют. Ты сейчас этого не сможешь показать, потому что я об этом сказала. Инесса Землер была сегодня моей соведущей в «Типичном случае». Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо и сейчас новости.