Картина художника Николая Ге "Что есть истина?" - Татьяна Карпова - Собрание Третьяковки - 2006-04-23

23 апреля 2006 года

14:12–15:00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Татьяна Карпова, ведущий научный сотрудник Третьяковской галереи.

Эфир ведут – Ксения Ларина и Ксения Басилашвили.

К. ЛАРИНА – Ну что же, мы начинаем нашу «Третьяковку», приветствую в студии Ксению Басилашвили, Ксюша, добрый день.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день.

К. ЛАРИНА – И сегодня у нас в гостях Татьяна Карпова, ведущий научный сотрудник Третьяковской галереи, здравствуйте.

Т. КАРПОВА – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – И мы сегодня с вами, дорогие друзья, будем внимательнейшим образом изучать творчество художника Николая Ге, а еще конкретнее остановимся у картины «Что есть истина», что вполне естественно в сегодняшний день. Поэтому, конечно же, стоит начать с того, чтобы поздравить нашу гостью, Ксения и я, мы уже поздравили с Ксенией в коридоре.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да.

К. ЛАРИНА – Да, с праздником.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Христос воскрес.

К. ЛАРИНА – Да, воистину.

Т. КАРПОВА – Воистину воскрес.

К. ЛАРИНА – Спасибо. Ну и что, давайте мы начнем со «Случая», как обычно?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Наверное.

К. ЛАРИНА – Что у нас там в «Случае»?

К. БАСИЛАШВИЛИ – У нас история научная, но при этом весьма интересная.

К. ЛАРИНА – Увлекательная?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Увлекательная.

К. ЛАРИНА – Хорошо.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ее расскажет нам Светлана Степанова, ст. научный сотрудник.

ЗАСТАВКА

С. СТЕПАНОВА – В 25-м г. из Румянцевского музея в Третьяковскую галерею поступил портрет юного поэта Аполлона Николаевича Майкова с авторской подписью Михайлов, но без инициалов. Был такой известный ученик Карла Брюллова, художник, скорее, такого салонно-академического направления. И у нас в коллекции есть его большая картина, изображающая девушку в церкви, которая ставит свечу. Но по живописи эта работа Григория Карповича очень отличается от портрета Аполлона Майкова. Технологическое исследование и визуальный осмотр обнаружили, что, действительно, это работы разных мастеров. Макросъемка, т.е. когда фрагмент полотна увеличивается на фотографии в несколько раз, тогда видна фактура мазка, это рассмотрение работы в бинокуляр, специальный такой аппарат, который позволяет проникнуть вглубь, просто вглубь этой кухни живописной художника. Наша работа, портрет Аполлона Майкова, является работы не Григория Карповича, а Александра Степановича Михайлова, одного из пяти Михайловых, которые в то время жили и работали как художники. Портрет был написан в 1840 году, об этом говорит надпись на корешке книги, Аполлон Майков сидит перед столом, накрытом красивой скатертью, и там такой солидный томик стихов. Но в 40-м г. вышли только первые публикации журнальные Аполлона Майкова, а отдельной книжкой его стихи выйдут 2 года спустя, в 42-м. Так что это немножко фантазия художника.

ЗАСТАВКА

К. ЛАРИНА – А теперь к картине «Что есть истина», во-первых, мы должны сказать, что мы сегодня, как обычно, призы разыгрываем, я так понимаю, сегодня альбом как раз картин Ге, да?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, это альбом, полностью посвященный Николаю Николаевичу Ге, это издательство «Белый город», лично наш гость Татьяна Карпова дарит нашим радиослушателям этот альбом, она автор текста, составитель этого каталога. И кроме того, это главный наш приз, его вы получите, этот шикарный альбом, если вы ответите на наш вопрос по телефону. А тем, кто позже примет участие в розыгрыше на пейджер, мы предоставим билеты в Третьяковскую галерею, вы чуть позже сможете пойти и на выставку из Орсэ, из парижского музея, и вообще на юбилейные выставки, которые откроются в Третьяковской галерее. Вот наш первый вопрос для тех, кто по телефону к нам дозвонится. Итак, поверх какой картины написана картина «Что есть истина»? Оказывается, это был не новый холст, а холст, на котором уже было до этого что-то написано. Как эта картина называлась?

К. ЛАРИНА – Если вы об этом знаете, то напомню наши телефоны, 783-90-25 или 783-90-26, кому как повезет. Через некоторое время мы примем телефонный звонок. А вопрос, который я бы хотела задать нашей гостье Татьяне первым, а как церковь вообще воспринимала работы Ге, в частности, как относилась к картине «Что есть истина»?

Т. КАРПОВА – Все картины так называемого Страстного цикла Ге, который был создан в поздний период творчества Ге, это 80-е-90-е гг., имели очень трудную судьбу. Они снимались с выставок, они запрещались церковью. И в том числе, картина «Что есть истина», которая экспонировалась на передвижной выставке, по распоряжению Святейшего синода была с этой выставки затем снята, за несколько недель до конца передвижной выставки. И уже дальше по маршруту, т.е. она экспонировалась в Петербурге в академии наук в 1890 г., и дальше уже она не пошла по маршруту передвижных выставок. И в Москве уже она не показывалась.

К. ЛАРИНА – А что инкриминировали?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Какие претензии, да?

Т. КАРПОВА – Прежде всего, шокировал сам образ Христа, который абсолютно расходился.

К. ЛАРИНА – С канонами.

Т. КАРПОВА – С церковной традицией и с многовековой художественной традиции интерпретации Христа как человека, совершенного и духовно, и прекрасного внешне и внутренне. И этот тщедушный Христос, в каких-то лохмотьях, стоящий в тени, измученный, истерзанный, небольшого роста, т.е. это казалось надругательством над образом Христа.

К. БАСИЛАШВИЛИ – И такой сильный Пилат напротив, мощный.

Т. КАРПОВА – Да, но вообще, картина строится как такая двуполярная система. Строится на контрастах этих двух образов, такого мощного монументального Пилата, упоенного своей властью, своей сытостью, своим богатством, и этого тщедушного, истерзанного, измученного, скрывающегося в этой глубокой тени Христа, который, тем не менее, очень спокоен и спокойно принимает этот вызов, этот вопрос Пилата, что есть истина.

К. БАСИЛАШВИЛИ – А тщедушный - это ваше слово или его тогда говорили, потому что тщедушный - это все-таки такая характеристика.

Т. КАРПОВА – Это худой, измученный, видите, что на нем висит буквально это одеяние, т.е. там плоти нет, насколько выявлена эта плоть Пилата, он, действительно, монументален просто и объемен, настолько у Христа как будто нет этой телесности, он растворяется в этой тени. И интересно в этой картине, что здесь перевернуто традиционное понимание света и тени. Обычно свет отождествляется как раз с добром.

К. ЛАРИНА – С каким-то божественным провидением.

Т. КАРПОВА – С каким-то божественным светом, да, а тень, наоборот, с мраком, с какими-то дьявольскими силами. А здесь все наоборот, здесь этот беспощадный солнечный свет заливает фигуру Пилата. Он символ некой однозначности. А Христос, он покрыт этими тенями, этой тенью, он находится в глухой тени.

К. ЛАРИНА – Татьяна, простите, ради бога, еще один такой вопрос. Понятно, что Ге нарушил традиции церковные, православные традиции в изображении бога или Иисуса Христа. А если говорить, в принципе, о традициях русской живописи, тут ведь тоже для него есть, он тоже здесь несколько, мне кажется, некую революцию совершил. Это мой непросвещенный взгляд, но почему-то у меня больше ассоциируется с традициями европейской живописи, чем с русской.

Т. КАРПОВА – Естественно, эта картина Ге встраивается уже в некий ряд. Уже Христос Крамского в картине «Христос в пустыне».

К. ЛАРИНА – Уже был человеком.

Т. КАРПОВА – Уже был человеком, он изображался без всяких внешних атрибутов, без нимба над головой, Крамской нарушил каноны иконографические изображения Христа в пустыне, там нет дьявола, который бы искушал его в пустыне. Но Христос Крамского значителен, он там, конечно, его образ достаточно осовременен, скажем так, неслучайно его воспринимали как русского Гамлета, но сам по себе он значителен, это центр картины. И здесь Ге пошел дальше, Христос Крамского не вызывал такого резкого неприятия церкви, таких запрещений церкви, который вызвал Христос Ге. И Ге, конечно, его совершенно не понимали не только Победоносцев и Александр Третий.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Который лично, по-моему, написал, что отвратительная картина, снять.

Т. КАРПОВА – Да, он написал на полях письма Победоносцева, Александр Третий написал - картина отвратительна, и повелел снять ее с выставки. Но и художники не воспринимали эту картину. Одновременно, что, естественно, Ге на этой выставке передвижной экспонировалась картина Нестерова «Видение отроку Варфоломея», и в своей книге воспоминаний «Давние дни» Нестеров рассказывает о том, как Ге подошел к нему как старший художник к молодому художнику, у которого такой первый успех, такая большая картина на передвижной выставке, стал его хвалить, поощрять. И постепенно они двигались по экспозиции передвижной выставки и дошли до картины Ге «Что есть истина». И Ге спросил Нестерова, а что вы скажете о моей картине. И тут Нестеров понял, что он ничего не может ему сказать. Началось такое тягостное длительное молчание, они молчали около 10 минут, и солгать Нестеров не посчитал возможным, но и найти в себе какое-то движение навстречу этой картине, какое-то сопереживание этим образам Ге он тоже не смог. В итоге, Ге повернулся и ушел, с этого момента они больше практически не общались. Т.е. в художественной среде позднее творчество Ге не воспринималось многими. И до сих пор надо сказать, что если вы спросите художников, многие ответят вам, что они не считают эти работы.

К. ЛАРИНА – А чем мотивируют? Что сейчас-то может раздражать, что можно не принимать?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Бенуа, например, считал, я читала, что просто неряшливо написаны последние его работы, что это неряшливая живопись.

Т. КАРПОВА – Я считаю это недоразумением, еще как-то можно понять современников Ге, потому что он во многом опередил своих современников, это язык экспрессионизма, это своего рода протоэкспрессионизм, и он начинает это движение в русском искусстве одновременно с классиком экспрессионизма, норвежским художником Мунком. Его картина «Крик» - тоже картина 90-х гг., начала 90-х гг. И неслучайно в экспозиции Третьяковской галереи зал Ге завершает это движение от 18 века через 19 век к искусству 20-го. И творчество Ге в экспозиции Третьяковской галереи выводит нас к Врубелю, который как раз работал в мастерской Ге, Врубеля с Ге связывали родственные отношения, и для Врубеля не было ничего непонятного в творчестве Ге.

К. ЛАРИНА – А каким же образом, как она попала к Третьякову все-таки, если мы столько сейчас много говорим о том, насколько она была, не принималась, в том числе, художниками?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Третьяков принимал ли ее сам?

К. ЛАРИНА – Да, если он такой же радетель за русское искусство традиционное.

Т. КАРПОВА – Третьяков ее не принимал, не хотел ее приобретать совершенно сознательно. И потребовалось вмешательство Льва Толстого, потребовался авторитет Льва Толстого, чтобы эта картина была приобретена в Третьяковскую галерею. Толстой написал Третьякову довольно резкое письмо, если можно, я его процитирую частично. Выйдет поразительная вещь, вы посвятили жизнь на собирание предметов искусства, живописи и собрали подряд все для того, чтобы не пропустить в тысяче ничтожных полотен то, во имя которого стоило собирать все остальные. Вы собрали кучу навоза для того, чтобы не упустить жемчужину. И когда прямо среди навоза лежит очевидная жемчужина, вы забираете все, только не ее. Для меня это просто непостижимо, простите меня, если оскорбил вас, и постарайтесь поправить свою ошибку, если вы видите ее, чтобы не погубить все свое многолетнее дело.

К. БАСИЛАШВИЛИ – А правда, что Ге написал тоже письмо Третьякову, но не отправил? Было такое?

Т. КАРПОВА – Нет, Третьяков, Ге написал Третьякову письмо и отправил его, это достаточно интересный текст, по поводу уже другой картины «Распятие», которую Третьяков не приобрел. Он приобрел, что естественно, в 1890 г., эта картина экспонировалась в Третьяковской галерее, правда, вызывала, тот же Третьяков писал Толстому, что она никому не нравилась, не нравится членам моей семьи, не нравится очень многим, но, тем не менее, она живет в экспозиции. Остальные работы Страстного цикла сам Третьяков не приобретал.

К. ЛАРИНА – Слушайте, но вообще это поступок, то, что вы рассказываете, то, что настолько против себя человек пошел, я так понимаю, что он Толстого послушал, он все-таки для него был авторитетом.

Т. КАРПОВА – Он был для него авторитетом, Третьяков написал в ответ Толстому, окончательно решить может только время, но ваше мнение так велико и значительно, что я должен поправить ошибку, теперь же приобрести картину и держать ее до времени, когда можно будет выставить. Но, тем не менее, он решился ее выставить. Дело все в том, что Третьяков, он изначально это декларировал, не собирал коллекцию только для себя лично, не собирал только те вещи, которые лично ему нравятся.

К. ЛАРИНА – Все равно его вкус определял, мы же об этом сколько времени говорим, любая, первый раз вообще в жизни нашей программы, когда владелец галереи был категорически против картины как человек, как ценитель искусства.

Т. КАРПОВА – Были случаи, когда ему что-то не нравилось, известно, что ему не нравилась картина Крамского «Неутешное горе».

К. БАСИЛАШВИЛИ – Брюллов.

Т. КАРПОВА – Нет, Брюллова как раз он старался приобретать в Третьяковскую галерею. У него были свои претензии к картине Репина «Крестный ход в Курской губернии». Он там даже давал Репину советы, что не лучше ли красивую девушку в центре изобразить. Здесь же он, действительно, был резко против. Потом, он говорил, что он не хочет навлекать на свой музей, на Третьяковскую галерею этот надзор полиции, эти вмешательства, чтобы галерею вдруг закрыли или картины снимали. Т.е. это было ему, в общем-то, не нужно, потому что это бы просто мешало его делу.

К. ЛАРИНА – Давайте тогда уже подробности послушаем, все, что мы сейчас не сказали, нам доскажет?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Людмила Полозова, ст. научный сотрудник.

ЗАСТАВКА

Л. ПОЛОЗОВА – Николай Николаевич Ге написал свою картину знаменитую «Что есть истина» или «Христос и Пилат» в 1890 г. Картина была отправлена художником на 18-ю передвижную выставку в Санкт-Петербург. Самое поразительное, что она не смогла провисеть на выставке свой полный срок. Выставка сама проходила с 1 февраля по 20 марта, при этом 7 марта картину по приказу петербургского градоначальника было приказано убрать с выставки. И в дальнейшем ее было запрещено показывать в других городах. Мы понимаем, каково было Павлу Михайловичу принять свое решение, потому что и он сам был среди тех, которые не понимали произведение. Но уважая мнения Льва Николаевича Толстого, во второй половине 90-го года Павел Михайлович приобретает ее.

ЗАСТАВКА

К. ЛАРИНА – Такой более сжатый рассказ, чтобы вы запомнили надолго.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Чтобы не забыть, да.

Т. КАРПОВА – К этому можно еще только добавить, что картина после того, как Павел Михайлович ее приобрел, она, видимо, не сразу попала в галерею. Деньги, которые получил Ге от Третьякова за картину «Что есть истина», он отдал толстовцу Ильину. И Ильин эту картину стал возить по Европе и даже увез ее в Америку. В течение 90-91 г. картина путешествовала вместе с Ильиным. Он показал ее в Гамбурге, Берлине, Ганновере, а затем в Балтиморе и в Бостоне. Но картина успеха там не имела. Если в России она вызывала возмущение, неприятие, споры, то там она была встречена достаточно равнодушно. И Ильин, который был толстовцем, как и Ге, кстати, видимо, ожидал, что эта акция, им предпринятая, будет иметь какой-то резонанс, очень мощный. И в этом путешествии произошло какое-то, какой-то кризис в сознании Ильина. И по приезду в Россию он написал книгу «Дневник толстовца», где разоблачал и Толстого, и Ге, обличал их во всякого рода грехах. И надо сказать, что Толстой и Ге демонстративно никак не ответили на эту книгу.

К. ЛАРИНА – Ну что же, мы пока остановимся, сейчас мы будем слушать вместе с вами новости, потом продолжим нашу программу «Собрание Третьяковки», примем правильный, я надеюсь, ответ на вопрос, который мы вам задали, зададим следующий вопрос и еще обратимся к нашим рубрикам.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Напомним, что сегодня мы говорим о картине «Что есть истина», художнике Николае Ге, и вы пока думаете над вопросом, поверх какой картины написана картина «Что есть истина», давайте попробуем по телефону прямого эфира, Татьяна Карпова, наша гостья, пусть наденет уже наушники, принять ответ для того, чтобы Татьяна потом прокомментировала всю эту таинственную историю.

ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ

К. ЛАРИНА – Ну что же, Татьяна, давайте немножечко про это расскажите, про эту историю. Во-первых, когда об этом узнали?

Т. КАРПОВА – Картина «Милосердие».

К. ЛАРИНА – Когда об этом узнали?

Т. КАРПОВА – Об этом было известно, потому что эта картина выставлялась.

К. ЛАРИНА – «Милосердие», да?

Т. КАРПОВА – Она была написана в 1879 г., в 1880 г. на восьмой передвижной выставке она выставлялась, и есть фотография этой картины. Потом, впоследствии Ге записал ее, уничтожил ее, записав ее, написав на этом холсте картину «Что есть истина».

К. ЛАРИНА – Почему?

Т. КАРПОВА – Видимо, картина «Милосердие» не удовлетворяла его.

К. ЛАРИНА – Там что вообще было изображено, простите?

Т. КАРПОВА – Что там было изображено, там было две фигуры, тоже, как и в «Что есть истина», одна женщина, которая подает нищему воду. И второе название этой картины «А не Христос ли это». И женщина вспоминает слова проповеди, а кто напоит нищего, меня напоит. Там был пейзажный фон, она, судя по всему, довольно была светлой. Но уже в 90-е гг., это картина 79-го года, «Милосердие» Ге эволюционирует к такому очень экспрессивному высказыванию, к очень эмоционально насыщенному творчеству. И поэтому, видимо, эта картина, такая достаточно благостная по своему настроению, она уже для него была неким прошедшим этапом.

К. ЛАРИНА – По сути, ее уничтожил.

Т. КАРПОВА – Да.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Так это она выглядывает, смотрите, если мы приглядимся к холсту «Что есть истина», там напротив Пилата какой-то.

Т. КАРПОВА – Просматривается голова.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Я все время думала, что это тень какая-то, а это и есть.

Т. КАРПОВА – Это как раз фрагмент картины «Милосердие».

К. ЛАРИНА – А он кому-нибудь показывал ее? «Милосердие»?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Толстому, наверное.

К. ЛАРИНА – Кто-нибудь ее видел?

Т. КАРПОВА – «Милосердие» он показывал на выставке, поэтому, она была на восьмой передвижной выставке.

К. ЛАРИНА – Так, и там тоже он получил какие-нибудь отрицательные отзывы?

Т. КАРПОВА – Да.

К. ЛАРИНА – Ведь почему-то он решил ее уничтожить.

Т. КАРПОВА – Он получил отрицательные отзывы. Вообще, Ге, Ге все время был таким объектом насмешек. Когда он выставил свою картину «Вестники воскресения», это ранняя его работа 60-х гг., мы сейчас надеемся привести ее в порядок, отреставрировать и ввести в зал Ге, то Марию Магдалину, которая стремится возвестить миру о том, что Христос воскрес, критика издевательски называла то ли сорокой, то ли ласточкой эту фигуру. Т.е. он все время какой-то град насмешек получал в ответ на свои выставленные картины.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Зато мнение одного Толстого чего стоит.

Т. КАРПОВА – Т.е. этому все время сопутствовало.

К. ЛАРИНА – Давай мы следующий вопрос зададим, Ксюша, да?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Итак, вопрос - назовите фамилию швейцарского коллекционера, который в 1974 г. купил на блошином рынке Женевы графические листы Ге, в том числе, и эскиз к картине «Что есть истина». Нам нужна фамилия этого коллекционера, и ваши ответы, пожалуйста, присылайте на наш пейджер 725 66 33, в качестве подарка вы получите билеты в Третьяковскую галерею.

К. ЛАРИНА – А сейчас мы должны перейти к рубрике «Любимая картина». В этой рубрике известные люди наши, в основном, наши гости, рассказывают о своих предпочтениях именно в Третьяковке. Разные у нас мы уже слышали отзывы, сегодня совершенно другой Христос, я так понимаю, у нас сейчас возникнет в рассказе известной писательницы Полины Дашковой. Но я думаю, что, слава богу, что есть такой выбор, каждый выбирает то, что ему ближе. Кстати, Татьяна, вам лично Ге нравится, это ваше видение религиозных сюжетов, оно вам близко?

Т. КАРПОВА – Мне вообще близок Ге, я считаю, что это были очень счастливые моменты моей жизни, когда я писала свою книгу о Ге, когда я погружалась в его мир, когда я читала его письма. И рядом с таким его Страстным циклом, полном страдания, казалось бы, почти страдания без надежды, существует мир его портретных образов, и я очень люблю его женские портреты, портрет Габаевой, который находится в Одесской картинной галерее, «Неизвестная в голубой блузе» из Третьяковской галереи. Поэтому я не сказала бы, чтобы картина «Что есть истина» - моя любимая картина, она не писалась для того, чтобы я или вы ее любили. Эта картина обладает такой плакатной выразительностью, это некое воззвание, она требует самоопределения для каждого, с кем ты, с Христом или с Пилатом, с этой сытой успокоенностью или ты тоже ищешь истину, что Христос как раз, там на этой картине есть в авторской подписи указание на Евангелие от Иоанна, на главу 18-ю, собственно, истина и есть Христос, то, что Пилат не может понять. Поэтому я все время помню об этой картине, есть картины в Третьяковской галерее, ты знаешь, что они есть, но как-то они из сознания твоего уходят. А эта картина, она где-то все время присутствует в сознании.

К. ЛАРИНА – Давайте послушаем, что нам скажет Полина Дашкова, а потом продолжим.

ЗАСТАВКА

П. ДАШКОВА – Самое первое и яркое впечатление от Третьяковки, детское, это картина «Явление Христа народу». И я помню очень хорошо, как я стояла в этом зале, а там же целый зал, там эскизов очень много, это гигантское полотно, и я совершенно не понимала, что это, откуда, зачем, это был 67-й год, когда, в общем, это было одно из самых атеистических таких времен в России, такой очень атеистический период. И эти люди на полотне, эти вечные люди, вечные характеры, абсолютно узнаваемые тогда для меня, толпа, человек вдали, что это такое, я тогда совершенно не понимала. Потом в разные периоды жизни я возвращалась к этой картине, я понимала все больше, больше, больше, для себя открывала, почему она меня так заворожила, судьба Иванова, это такой символ абсолютно чистого подвига в искусстве. Пожалуй, единственный вид подвига, который неоспорим и вечен, он писал ее 20 лет в Риме, он абсолютно закрылся от мира, т.е. он жил 20 лет ради этой картины. И никто не знал, что он пишет, он никого не пускал в мастерскую, первое время он как-то общался с Гоголем Николаем Васильевичем, Гоголь знал, что он пишет, он ходил по церквам, ездил по деревням вокруг Рима, он искал типажи, искал лица. А ситуация главная, которая есть в этой картине, абсолютно уникальная, на самом деле, вообще, по-моему, в мировой живописи, это когда момент пророчества и явления происходит одновременно, т.е. это момент абсолютной веры.

ЗАСТАВКА

К. ЛАРИНА – Это Полина Дашкова, которая нам так хорошо рассказала не только о своих впечатлениях от картины Иванова «Явление Христа народу», но, видите, даже, очень даже подробно и интересно познакомила нас с историей создания картины. И пока шла эта рубрика, конечно же, нам с Ксюшей захотелось спросить у нашей гостьи Татьяны, а то, что касается здесь моделей и натуры, наверняка же эти все портреты, которые запечатлены, в том числе, и на картине «Что есть истина», они из жизни взяты? Или это его собственные представления о Пилате и о Христе?

Т. КАРПОВА – Конечно, у него были модели, но они не настолько портретны, его образы, Ге, во всяком случае, в этом уже Страстном цикле, как, допустим, у Крамского или как у Репина в «Не ждали», т.е. мы там, или «Иван Грозный убивает своего сына», там целая серия портретных этюдов. Вообще это принцип психологического реализма второй половины 19 века, не только в живописи, но и литературе, когда роман, допустим, строится вокруг портрета главного действующего лица, «Обломов», «Анна Каренина», они первичны. Из характера возникает коллизия. То же самое и в живописи происходит. Но к Страстному циклу Ге это не относится. И когда еще Ге работал над своей картиной «Иуда», он сначала хотел обратить Иуду лицом к зрителю, а потом он осознает, что лицо Иуды неважно, важно его положение по отношению к Христу. И он оборачивает Иуду к нам лицом, Иуда предстает на картине в таком коконе плаща, как такой столб, как будто обратившийся в соляной столб.

К. БАСИЛАШВИЛИ – К нам спиной то есть, наоборот?

Т. КАРПОВА – Да, к нам спиной. И там на дальнем плане видно, как стражники уводят Христа из Гефсиманского сада. И здесь, мне кажется, что эти лица не столь портретны, не столь портретно проработаны. Здесь важнее драматургия цвета, света и тени в этой картине, этот жест выброшенной руки Пилата. И неслучайно выразительна сама спина, Пилат к нам обращен спиной, мы видим его затылок. И акцентирует, прежде всего, эту массу что-то непробиваемое, что-то костное, материальное, что противопоставлено образу Христа.

К. БАСИЛАШВИЛИ – А я сразу же вспоминаю почему-то булгаковское еще, в белом плаще с кровавым подбоем.

К. ЛАРИНА – На Булгакова вообще влияние оказал этот художник, да?

Т. КАРПОВА – Я думаю, что да, я думаю, что несомненно об этой картине помнил.

К. ЛАРИНА – Потому что если вспоминать все, что касается библейского сюжета в романе «Мастер и Маргарита», безусловно, мне кажется, что портреты или даже характеристики какие-то внешние своих героев, они отсылают сюда, к картине «Что есть истина», безусловно. Я, кстати, свои ощущения помню, когда я впервые увидела эту картину в Третьяковке, как раз я только что прочитала роман «Мастер и Маргарита», это было в школе. И я тогда, помню, меня это совершенно заворожило, я вдруг увидела героев, меня толкнуло к этой картине, узнала, вот они. Они должны быть именно такими. Очень бы хотелось еще успеть поговорить, в принципе, о жизни и вообще о каких-то человеческих, характеристики дать Николаю Ге. Тут спрашивали, псевдоним ли это, тут сразу можно ответить просто, что это не псевдоним, это французское происхождение. А у меня такой вопрос, поскольку мы всего не успеем объять, это невозможно, Таня, а почему все-таки такой большой период был перерыва у него в творчестве? Жизнь, я так понимаю, делится надвое, один период и потом последний сразу.

Т. КАРПОВА – Это не совсем так. Но вообще биография Ге - это интересная сама по себе тема, потому что его творческий путь все время не совпадал с этапами развития русского искусства. Когда здесь в 60-е гг. в России все бурлит, отменяется крепостное право, Крамской сотоварищи протестует, «бунт четырнадцати», уходит из академии, Ге здесь нет, он в Италии. Он провел около 12 лет в Италии, и там же написал свою картину «Тайная вечеря». Он возвращается в Россию в 70 году и сразу приезжает с идеей товарищества передвижных художественнх выставок, это ему мы обязаны этой идеей, и принимает активное участие в создании товарищества. Но через какое-то время Петербург 70-х гг. и какой-то такой рационализм искусства 70-х гг. оказывается ему чужд. И прозвучав очень громко, очень ярко на одной из первых передвижных выставок с картиной «Петр и Алексей», постепенно он начинает испытывать какой-то творческий кризис, его же картина «Пушкин в Михайловском», она, действительно, не принадлежит к его бесспорным удачам. И он вообще принимает решение уехать из Петербурга, уехать, покупает он хутор Плиски в Черниговской губернии.

К. ЛАРИНА – Но он не принял решения не писать?

Т. КАРПОВА – Он решает, да, отказаться от живописи, он хочет, чтобы искусство было свободным. Вообще, необходимость продавать свои картины или жить таким образом, искусством, ему всегда это и не удавалось, и было, в принципе, чуждо. Он никогда не писал, практически не писал заказных портретов. И он занимается на хуторе сельским хозяйством.

К. ЛАРИНА – И не пишет?

Т. КАРПОВА – Практически не пишет, пишет очень редко портреты черниговских помещиков.

К. ЛАРИНА – А семья у него была?

Т. КАРПОВА – У него была семья, у него была жена и двое сыновей, он учит их столярному делу, токарному делу на хуторе Плиски, он, действительно, очень увлекается сельским хозяйством в это время. И в 1882 г. он прочитал статью Толстого о переписи. Как раз в это время проходила перепись населения. И эта статья, это слово Толстого совершенно его перевернуло. Он приезжает в Москву, он знакомится с Толстым, он становится верным последователем Толстого.

К. ЛАРИНА – И это возвращает его к живописи?

Т. КАРПОВА – И он возвращается к живописи. Вообще, я думаю, что этот человек очень интересный, человек очень образованный, он же имел классическое образование, он заканчивал киевскую гимназию, потом он учился на философском факультете киевского университета на математическом отделении, потом продолжил это же образование уже в Петербурге. Тоже философский факультет, математическое отделение, поэтому он был казначеем товарищества. Этот человек мог заниматься не только живописью. Ему важно было находиться в этом диалоге с миром, в нем был такой очень сильный проповеднический пафос. И потом, уже став толстовцем, он очень много ходил, путешествовал, буквально проповедовал. Он отказался от имущества, он стал вегетарианцем. И если Толстой вспахивал делянки крестьян, помогал им строить свои дома, то Ге тоже выбрал себе свою специальность, он стал печником. И очень в этом преуспел, достиг больших успехов, стал прекрасным печником. Это вызвало также, все это вызвало, так же, как в семье Толстого, конфликт в семье Ге. И жена, и младший сын от него отвернулись, а сын другой его, Николай Николаевич младший, стал его последователем и на каком-то этапе секретарем Толстого.

К. ЛАРИНА – А его взаимоотношения с верой и с религией?

Т. КАРПОВА – Это особая тема.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Может быть, даже не с верой и религией, а с официальной церковью, как церковь его?

К. ЛАРИНА – Церковь, мы уже поняли, как, мне как раз интересно его.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Но Толстой-то был отлучен.

Т. КАРПОВА – Это было восприятие Христа как исторической личности.

К. ЛАРИНА – Прежде всего?

Т. КАРПОВА – Прежде всего, что было в духе времени. Это было желание следовать учению Христа, заповедям Христа в жизни. Это было такое индивидуальное переживание, восприятие Евангелия, но можно, можно допустить, что церковным человеком он не был. И так в церковь методично на исповеди не ходил, об этом есть свидетельства черниговских священников. Непонятно, верил ли он в воскрешение Христа, потому что есть письма Толстого по поводу «Распятия» Ге, где высказано это неверие.

К. ЛАРИНА – «Распятие» - это его последняя картина?

Т. КАРПОВА – Это его последние три картины, из которых одна была уничтожена.

К. ЛАРИНА – Им же?

Т. КАРПОВА – Да, и «Распятие» 1892 г., которое находится в музее Орсэ, сейчас экспонируется в залах Третьяковской галереи, в зале Ге, в Лаврушинском переулке, и мы, таким образом, объединили почти полностью Страстной цикл Ге.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Вообще уникальный момент, который нужно подчеркнуть.

Т. КАРПОВА – Да, я всех приглашаю сейчас в залы Третьяковской галереи, чтобы посмотреть. Это производит необычайно мощное впечатление, мы повесили «Распятие» Ге в пятницу буквально недавнюю, таким образом, «Совесть (Иуда)», «Что есть истина», «Распятие» из музея Орсэ, сейчас висят на одной стене, и «Голгофа», которая находится в Третьяковской галерее тоже. И очень мощно.

К. ЛАРИНА – Т.е. то, чего он при своей жизни не увидел никогда?

Т. КАРПОВА – То, чего он не увидел, потому что эти картины, «Голгофа», «Суд Синедриона», «Распятие», «Совесть (Иуда)», которые были в 1897 г. переданы сыном Ге Николаем Николаевичем младшим в Третьяковскую галерею, они не показывались, они находились в отдельном помещении, закрытом, еще и за шторками. Поэтому это вынудило потом Николая Николаевича младшего, когда он уезжал, иммигрировал из России в Женеву, взять два «Распятия» и рисунки Ге, т.к. они здесь, ему казалось, никому не показываются, он не мог этого добиться. И он устраивал там выставки, и в Женеве, в Париже, которые тоже успеха не имели, пытаясь пропагандировать творчество отца и идеи отца.

К. БАСИЛАШВИЛИ – У нас пришел тем временем ответ на вопрос. Мы задавали вопрос, просили назвать фамилию швейцарского коллекционера, который…

К. ЛАРИНА – По пейджеру.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Купил на блошином рынке в 1974 г. графические листы Ге, в том числе, эскиз к картине «Что есть истина», как раз, я так понимаю теперь, что это сын тогда вывозил. Пришли ответы, Алексей, 972, и Виктор, 522, правильно ответили. И ответ таков, это Кристоф Больман, женевский коллекционер, именно его имя нужно было назвать.

Т. КАРПОВА – Да, я очень рада.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Здесь, наверное, можно пояснить, да, историю.

Т. КАРПОВА – Да, это удивительная история, этот женевский коллекционер Кристоф Больман, архитектор по образованию, действительно, в 1874…

К. БАСИЛАШВИЛИ – В 1974.

Т. КАРПОВА – В 1974 г. приобрел около 50 рисунков углем большого размера на блошином рынке в Женеве. И эти рисунки валялись прямо на полу у этого торговца, по ним уже ходили люди, он совершенно не знал, чьи эти рисунки. И приобрел их потому, что почувствовал, что они интересны, для того, чтобы просто спасти их, чтобы они не продавались в розницу. И долгое время он не знал, чьи это работы, он видел надписи на русском языке, надписи кириллицей. И прошло 14 лет прежде, чем он получил ответ на этот вопрос, чьи же это рисунки, услышал это имя Ге. И как он говорит в своем интервью, в недавней статье, посвященной этим рисункам, в журнале «Русское искусство», что это открыло его сердце навстречу русской культуре. И сейчас эти рисунки он передал на хранение в музей истории искусства в г. Женеве, и эти рисунки выставлялись уже в Пушкинском музее, изобразительных искусств им. Пушкина, на прекрасной выставке «Художник читает Библию», где были и эти рисунки из коллекции Больмана, и «Распятие» из Орсэ. Так что таким чудесным образом эти рисунки были буквально спасены. Но «Распятие» Ге 94 года, 1894 г., где Христос был изображен на кресте, и он касался ногами земли, это горизонтальная композиция, в отличие от вертикальной из музея Орсэ, это «Распятие» пропало, никто не знает, где оно находится.

К. ЛАРИНА – Еще одна тайна.

Т. КАРПОВА – Мы все ждем этого ответа, чтобы кто-то направил нас на этот след.

К. ЛАРИНА – Татьяна, что почитать про него, скажите нам, потому что вы меня так заинтриговали, мне как-то очень, мне кажется, что какой-то мой внутренний человек, мне прямо сердце мое подсказывает, мне очень хочется про него почитать. Что бы вы посоветовали?

Т. КАРПОВА – Я посоветую, прежде всего, почитать его письма, его переписку.

К. ЛАРИНА – Они изданы, да?

Т. КАРПОВА – Да, изданы Натальей Юрьевой Зограф, очень хорошо откомментированы. Это вообще, вообще Ге - такой человек, видимо, который всех объединяет. Когда я писала свою книгу, мне нравилось все, что о нем написано, что бывает редко.

К. ЛАРИНА – А ваша книга когда вышла, ваша книга?

Т. КАРПОВА – Она вышла уже давно, для меня это были…

К. ЛАРИНА – Но ее в Третьяковке можно купить?

Т. КАРПОВА – Да, она продается, это 2001 год, вышла она в 2001 г.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Книга, которая тоже продается в магазине Третьяковской галереи.

Т. КАРПОВА – Прудоминский, да.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Очень достойная.

Т. КАРПОВА – Достойная тоже книга.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Издательство «Терра», «Книжный клуб», такая из серии, можно сказать, жизнь замечательных людей, в какой-то степени, да.

К. ЛАРИНА – Беллетризованная, да?

Т. КАРПОВА – Есть монография Анны Глебовны Верещагиной о Ге, изданная издательством «Художник РСФСР» в свое время. Но мне кажется, еще какие-то книги о Ге еще впереди, у меня такое впечатление, потому что…

К. БАСИЛАШВИЛИ – А мы еще встретимся, мы, может, поговорим в будущем о портрете Толстого.

К. ЛАРИНА – Давайте, очень интересно, мне было сегодня очень интересно, спасибо вам большое, я надеюсь, нашим слушателям тоже. Ксюша, знаешь чего, поскольку мы не успеваем уже давать анонсы, иначе мы зашкалим за новости.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Хорошо.

К. ЛАРИНА – Нас побьют, поэтому я тебе предлагаю, если есть, позвать, давайте, во-первых, напомним про «Распятие», давайте про это напомним.

Т. КАРПОВА – Я всех приглашаю смотреть «Распятие» в рамках проекта «Музей Орсэ поздравляет Третьяковскую галерею», в год 150-летия Третьяковской галереи, к нам, помимо 55 произведений французских художников 19 - начала 20 века, и живописцев, и скульпторов, эта выставка откроется во вторник, т.е. вернисаж будет в понедельник, для публики она откроется во вторник на Крымском валу, вместе с этими работами к нам приехало «Распятие» Ге из музея Орсэ. И эта картина, еще раз повторяю, выставлена в экспозиции Третьяковской галереи в зале Ге в Лаврушинском переулке. И там она изменена, эта экспозиция, центром этой стены нашей главной сейчас это «Распятие». Это производит очень сильное впечатление.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое, Татьяна Карпова, ведущий научный сотрудник Третьяковской галереи, была сегодня нашим гидом по жизни и творчеству Николая Ге. Программу провели Ксения Басилашвили, Ксения Ларина, еще раз с праздником и до встречи, спасибо.

Т. КАРПОВА – Спасибо.