«Статус» с Екатериной Шульман
Если вам кажется, что это касается больших предприятий, а у вас нет никого предприятия, вы не владеете заводиком — я задам вам вопрос, от которого должна застыть кровь каждого россиянина. А квартиры? Вы уверены, что ваша квартира не нарушает публичный интерес в сохранении социальной инфраструктуры? Может, у вас на первом этаже что-нибудь социальное, а может быть дом ваш гораздо лучше бы использовался не для того, чтобы вы там жили, а для полезных социальных целей. Задумайтесь над этим, дорогие слушатели, и вам станет не по себе…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на трех Ютюб-каналах в прямом эфире. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь» и на канале «BILD на русском». Конечно же, она также идет и в приложении «Эхо Онлайн». Обязательно скачивайте, слушайте там в прямом эфире. Ну, а я, как всегда, в самом начале припас книгу. Вы знаете же, я был с показом фильма «Близкие» в Вене и решил, что в этот раз подарю вам книгу венского профессора Александра Эткинда «Россия против современности».
Е. ШУЛЬМАН: Русский вариант вышел.
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: Очень хорошо. Спасибо большое. У меня есть, сразу скажу, оригинал.
М. КУРНИКОВ: Английская версия.
Е. ШУЛЬМАН: Да, английская версия. Но русская тоже чрезвычайно полезна. Интересная книга. В ней есть душераздирающая глава о том, как бабушки погубили Россию. Да. У каждого своя причина погубления России. Вот Эткинд обвиняет бабушек. В общем, прочитайте. Это всегда интересно. Это очень неординарно мыслящий автор, автор концепта внутренней колонизации, напомню. В общем, многих интересных книг.
М. КУРНИКОВ: Я напомню, что эти книги, конечно же, есть на сайте «Эхо Книги». По всему миру доставка.
Е. ШУЛЬМАН: А кто же переводчик, прошу прощения?
М. КУРНИКОВ: В Россию доставка. В любые страны мира доставка. В Соединенные Штаты тем более. Заказывайте. Ну, а мы переходим… Кто переводчик?
Е. ШУЛЬМАН: Переводчик коллективный. Переводчик – «Мастерская литературного перевода» Симановского. Есть такое объединение. В общем, традиция анонимных переводчиков у нас как-то продолжается. Не очень это хорошо, но понятно, почему это происходит.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е. ШУЛЬМАН: Поздравляем всех переживших праздники. Праздники – непростое время в Российской Федерации, особенно майские. В этот раз они сопровождались отключениями привычных услуг и сервисов, как то связи, возможности вызвать такси, а также закрытием многочисленных аэропортов. Мы с вами сейчас не будем перечислять все эти несчастья, свалившиеся на голову в основном москвичей, петербуржцев и жителей центральной России.
Отметим единственное обстоятельство. Так называемый шатдаун, то есть полное отключение в городе мобильного интернета на несколько часов, был произведен. Произведен был в Москве, столице нашей Родины. Ранее это производилось либо в связи с непредсказуемыми чрезвычайными ситуациями вроде терактов и в регионах, которые центральная Россия считает экзотическими, вот, пожалуйста, это происходит и в Москве.
М. КУРНИКОВ: Что, простите, подтверждает тезис, что если что-то происходит в Чечне, например, это значит, что обязательно произойдет где-нибудь…
Е. ШУЛЬМАН: Или в Дагестане. Совершенно верно. Подтверждает наш давний тезис о вреде экзотизации. Никогда нельзя думать, что это где-то там далеко, там живут какие-то особые люди с песьими головами, с нами такое никогда не случится. Случится. Сам по себе этот шатдаун никакого особенного трагического неудобства москвичам не причинил. Действительно, все это легко пережить, особенно если ты понимаешь, что это закончится. Вопрос в том, что этот опыт, который был произведен, признан успешным. Как это в Библии сказано, взвешен и найден легким. Следовательно, это может повториться в любом месте в любое время по любому поводу, который государственные власти сочтут достаточным.
А мы с вами переходим к еще одному сюжету, который сравним своим драматизмом с сюжетом о праздновании праздников и сопровождающими их жертвами. Это сюжет о сроке давности по отмене приватизационных дел.
Помните, мы с вами говорили об этом несколько раз. Мы говорили о том, как РСПП и председатель его Шохин на эту тему высказывались. Мы говорили о том, как они пытались в разговорах с президентом рассуждать о защите прав добросовестных приобретателей. Мы с вами следили за тем, как Генеральная прокуратура иск за иском подает в суды свои мнения о том, что приватизационные решения надо отменить, потому что либо это стратегический объект, который нужен Родине, а у владельцев есть иностранные паспорта, либо потому что первоначальное 30-летней давности решение о приватизации было принято с какими-то нарушениями.
Вот у нас имеется теперь уже высказанная позиция Конституционного суда. Я сейчас не буду углубляться в подробности, кто именно подавал в суд и чего хотели эти подающие. Спойлер: не того они хотели, что получили. Но это бывает. Речь идет о приватизационных решениях, принимавшихся в Саратовской области в начале 1994 года. Мы с вами перейдем сразу к решению, минуя все стадии арбитража, которые за эти долгие годы, как вы понимаете, за эти 30 лет прошли.
Что у нас решил Конституционный суд? Конституционный суд у нас решил следующее. Срок давности исчисляется не с момента совершения приватизационной сделки, а с момента завершения прокурорской проверки, выявившей нарушение. Также указывается в решении на недопустимость применения института исковой давности в качестве способа легализации имущества, незаконно приобретенного в ущерб интересам публичного собственника и помимо его воли. Публичный собственник – это государство.
М. КУРНИКОВ: Нет у реприватизации конца.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. По всей совокупности фактических обстоятельств суд должен учитывать, когда публично-правовому образованию стало или должно было стать известно о нарушении, равно как и момент, когда состоялось нарушение.
Что это все значит, дорогие слушатели? Я надеюсь, вы осознаете масштаб и величие правовой мысли, заключенной в этом решении. Срок давности исчисляется с того момента, как прокуратура выявила нарушение. Как верно замечают комментирующие юристы, это нивелирует само понятие срока давности.
Опять же, давайте вспомним, в чем юридический смысл срока давности. Предполагается, что некоторые нарушения и даже некоторые преступления по истечении времени изживают сами себя и искать справедливости уже невозможно, уже слишком много утекло воды, люди изменились, состарились, предприятия уже работают, уже сменились, например, собственники. То есть докапываться до какого-то первоначального нарушения приведет к большему количеству нарушений, а не к исправлению первоначальной несправедливости, даже если она есть.
В этом есть некоторый момент, возмущающий наши нравственные чувства, если речь идет, например, о насильственных преступлениях. То есть ты что-то сделал нехорошее, потом затаился, ждал достаточно долго, а потом, глядишь, твое преступление как-то и быльем поросло. Но в вопросах о принадлежности, о собственности этот срок давности имеет большой смысл. Иначе, как вы понимаете, никто не может быть уверен в том, что он владеет тем, чем он владеет.
Если вам кажется в этот момент, что это касается каких-то там больших предприятий, а у вас нет никого предприятия, вы не владеете заводиком ни свечным, ни пороховым, то я задам вам вопрос, от которого должна застыть кровь каждого россиянина.
М. КУРНИКОВ: А квартиры?
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Он самый. А квартиры? Крупнейшая приватизационная кампания в России, та, в которой принимало участие максимальное число людей, – это отнюдь не приватизация госсобственности в смысле предприятий, учреждений и организаций, это приватизация квартир.
Она сделала собственниками десятки миллионов наших граждан. По-прежнему у большинства жителей России это их главный и единственный актив, главный и единственный материальный ресурс. У нас у людей нет накоплений, люди не владеют акциями, участие частных лиц в фондовом рынке минимально и ничтожно, но ельцинская приватизация жилья сделала людей собственниками хотя бы этих несчастных, прости господи, квадратных метров.
М. КУРНИКОВ: А не был ли нанесен ущерб государству такой безответственной приватизацией этих квадратных метров?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, мне приходилось, к сожалению, слышать эти рассуждения не из уст каких-то клеветников-иноагентов, а из уст почтенных государственных служащих. В частности, нельзя забыть кампанию реновации 2017 года и посвященные ей массовые слушания в Государственной Думе Российской Федерации.
М. КУРНИКОВ: В Сочи опять же, помните, под Олимпийские игры.
Е. ШУЛЬМАН: Там тоже были люди, которые свое право собственности на недвижимость понимали чересчур буквально. С ними разбирались сотрудники Деда Хасана, припоминаю. Его уже нету тоже. Недавно осудили его убийцу. Но, знаете, и собственности нету. Зато построены прекрасные олимпийские объекты.
М. КУРНИКОВ: А помните еще, как в Москве сносили ларьки и говорили: «Прикрываются какими-то бумажками».
Е. ШУЛЬМАН: «Не надо прикрываться бумажками о собственности». Так вот, тогда, в 2017 году, на этих самых слушаниях в Государственной Думе – я почему про это рассказываю, потому что я там была – выступал тогдашний вице-премьер Дмитрий Козак. И в выступлении своем высказал он мысль, которая меня заинтересовала. А именно, вот, мол, раздал Ельцин всем квартиры, и люди, как он выразился приятно, вообразили себя собственниками. Ни в одной стране мира нет такого процента собственников жилья. Живут люди в арендованном и не вякают. А у нас каждый, глядишь, тут со своими жалкими 36 квадратными метрами уже собственник и не тронь его.
Я тогда подумала, что, боже мой, если у вас, дорогие высокопоставленные госслужащие, такие мысли бродят в голове, то вы бы хотя бы держали их при себе, а не высказывали их в зале, в котором сидят 400 москвичей, собравшихся для того, чтобы обсудить, как у них отберут квартиры. Но тогда мне стало понятно, что есть такие мысли, есть такое недовольство, что чересчур многим людям, не заслуживающим этого высокого статуса, квартиры-то пораздавали, и теперь у них есть собственность.
Еще раз прочитаем формулировку из решения КС. «Конституционным судом зафиксирован приоритет публичного интереса в сохранении социальной инфраструктуры перед вопросами частной собственности в случаях, когда речь идет о приватизации, которая может быть подвергнута сомнению». Еще раз, «приоритет публичного интереса в сохранении социальной инфраструктуры». Вы уверены, что ваша квартира не нарушает публичный интерес в сохранении какой-нибудь социальной инфраструктуры? Может, у вас на первом этаже что-нибудь социальное, а может быть, сама квартира-то ваша раньше была чем-нибудь другим или дом ваш гораздо лучше бы использовался не для того, чтобы вы там жили, а для каких-нибудь полезных социальных, публичных целей. Задумайтесь над этим, дорогие слушатели, и вам станет не по себе.
М. КУРНИКОВ: Ну точно надо осмыслить.
Е. ШУЛЬМАН: Я боюсь, что да.
М. КУРНИКОВ: Надо осмыслить и выпить чаю.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Продолжаем мы программу «Статус». И, конечно, я должен сказать, что уже буквально послезавтра мы будем в Лимасоле. Пожалуйста, приходите. Там будет лекция о…
Е. ШУЛЬМАН: Смерти Сталина.
М. КУРНИКОВ: О смерти Сталина.
Е. ШУЛЬМАН: Это сейчас наша любимая лекция. Во-первых, она новая. Во-вторых, она с каждым следующим рассказом обрастает все новыми душераздирающими подробностями. Я ухожу все глубже в советский институционализм. Это увлекательно.
М. КУРНИКОВ: А потом мы летим в Тель-Авив, в Израиль. И там у нас будет лекция, которая проверена временем, уже многими вступлениями, и тоже одна из самых любимых, по крайней мере у меня, это «Эмиграция, которая пришла к власти».
Е. ШУЛЬМАН: Она тоже обрастает душераздирающими подробностями при каждом новом рассказе, поскольку тема, как вы догадываетесь, достаточно неисчерпаемая. Да, мы ее любим.
М. КУРНИКОВ: Так что, пожалуйста. Тель-Авив, Лимасол. Ждем вас. Ну, а мы продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: Мы продолжаем рассказывать о том, какими способами государство может добраться до граждан и что, добравшись, может с ними сделать. Помните вы наш сюжет о реестре военнообязанных, который никак не может в полную силу заработать, в основном из-за несогласования между ведомствами, а также из-за мании секретности, обуявшей те же самые ведомства.
Но мы помним, что у большого реестра военнообязанных, в который должна стекаться вся информация из всех министерств о всех людях, которые являются или потенциально могут быть военнообязанными, есть клиентоориентированная часть подразделения – это так называемый реестр повесток. Он вроде как у нас работал в тестовом режиме и только в трех регионах. Что случилось сразу после 9 мая? На этом сайте, можете пойти на него полюбоваться, исчезла надпись о том, что он работает в тестовом режиме. Из этого следует, что, по крайней мере по мнению разработчиков, он теперь работает. То есть вы можете туда зайти и проверить, есть ли у вас повестка, пришла ли она вам, ну или ее можете там получить.
Напоминаем, повестка считается врученной по истечении семи дней с даты ее размещения в этом реестре. То есть появилась повестка, вы видите, какого числа это произошло, через семь дней она считается врученной. Почему это важно? Потому что с момента вот этой самой врученности, ежели вы за эти семь дней в военкомат не явились, наступают разнообразные ограничения. Напомним, каковы эти ограничения. Запрет на выезд из страны, на управление транспортом и регистрацию транспорта, на получение кредитов и займов, на регистрацию в качестве индивидуального предпринимателя или самозанятого.
Мы пока не имеем никакой информации о случаях практического применения этих ограничений. Ежели дорогие слушатели такую информацию имеют, с ними, с их близкими, знакомыми что-нибудь такое случилось, то пишите нам, с удовольствием посмотрим. Не выдумывайте несуществующих случаев. Мы все равно об этом узнаем. Не выдумывайте несуществующих и не скрывайте существующих. Это тоже бесполезно.
Далее. Чтобы несколько разбавить вот это тягостное впечатление, расскажем о человеке, у которого со всеми сроками давности и недавности чрезвычайно все в порядке. По какой-то причине 12 мая в государственном информационном агентстве «ТАСС» появился такой довольно бравурный репортаж о том, как Сергей Шойгу уже в течение года занимает должность секретаря Совета безопасности. Это юбилейный такой репортаж.
М. КУРНИКОВ: «Датский» это называется.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Не то чтобы это традиционно и характерно для наших бюрократических практик. Ну, год прошел. Вы, может быть, помните это драматическое 12 мая прошлого года. Я помню по своим обстоятельствам. Воскресенье это было. И в воскресенье нету покоя комментирующим, все равно происходят какие-то безобразия. Но вот решили отпраздновать.
Почему решили? Это стало ясно буквально на следующий день, когда выяснилось, что контракт о прохождении воинской службы Сергеем Кужугетовичем Шойгу продлен еще на пять лет до 2030 года. Информация подтверждена пресс-службой аппарата Совета безопасности.
То есть если вы хотите посмотреть на человека, у которого все хорошо, который год, видимо, провел в условно-досрочном некотором режиме, так теперь задним числом это выглядит, а вот сейчас все с ним славно. Он не защищал своих подчиненных, он не сопротивлялся широчайшим арестам в Минобороны и в еще более широком круге предприятий и организаций, с Минобороны связанных так или иначе, и вот по прошествии года, видите, его будущее обеспечено, по крайней мере, еще на пять лет. Надеюсь, эта информация также радует наших слушателей, как она радует и нас.
А мы с вами переходим к нашему другому любимому органу власти. Мы любим Совет безопасности. Может быть, при Николае Платоновиче мы его любили немножко больше, он как-то был веселее, что ли, больше производил каких-то идеологем в публичном пространстве. Но тем не менее мы любим еще больше Государственную Думу.
Государственная Дума вернулась с каникул. Мы опять продолжаем радовать хорошими новостями наших слушателей. С буквально 12-го числа, вот с понедельника, начала она работать. Вчера был Совет Думы, а сегодня, соответственно, пленарное заседание. Правда, пленарное заседание, которое должно было быть в четверг, почему-то отменили. Я грущу по этому поводу. Больше никто не грустит, а я грущу.
Что мы можем ожидать хорошего от Государственной Думы? Есть всякие приятные мелочи. Например, в течение мая будет рассмотрен законопроект о создании единого реестра граждан, нуждающихся в улучшении жилищных условий. Мания создания реестров – это большой признак нашей всей административной машины. У каждого ведомства должен быть свой реестр. Понятно, что реестр граждан, нуждающихся в жилищных условиях, это будет ценный ресурс Министерства строительства.
Смотрите, что еще у нас есть и может в мае материализоваться, потому что на конец мая стоят два законопроекта, внесенных правительством, в придачу к еще одному, который был внесен еще в декабре прошлого года. И таким образом, у нас образуется некий пакет поправок в УПК, в Закон о банках и в Закон о связи, направленный на борьбу с чумой наших дней – телефонным мошенничеством. Но как мы будем бороться с телефонным мошенничеством?
М. КУРНИКОВ: Наказывать обманутых, я надеюсь.
Е. ШУЛЬМАН: Сейчас я вам расскажу. Тут богато все. Это правительственные законопроекты все три. Теперь понятно, что поправки в Закон о связи держались с декабря, чтобы прибавить к ним еще два. Предлагается разрешить внесудебную блокировку банковских счетов, электронных денежных средств, а также авансовых платежей за мобильную связь на срок до 10 дней. Кто будет осуществлять эту блокировку без решения суда? Следователи и дознаватели. На основании чего? На основании подозрения, что банковские счета или авансовые платежи абонента использовались в преступной деятельности.
М. КУРНИКОВ: То есть они уже использовались.
Е. ШУЛЬМАН: Они использовались в преступной деятельности.
М. КУРНИКОВ: У вас уже оттуда все украли.
Е. ШУЛЬМАН: Это одна история. Опять же, не обязательно у вас украли. Мало ли как используются. Может, вы ВСУ переводили. И дознаватель либо следователь подозревает такое – и опа, обрубают вам все счета на 10 дней. Это, что называется, для начала.
Почему здесь платежи за мобильную связь внезапно? Потому что, как считается, для вывода денег мошенниками используются часто такого рода платежи. То есть вас заставляют, принуждают к тому, чтобы вы кидали деньги на какой-то телефон, а потом выводят эти деньги и, соответственно, расторгают договор о предоставлении услуг связи.
Есть ли сейчас такая внесудебная процедура? То есть насколько ново это правительственное предложение? Смотрите, она есть. Но сейчас можно применять внесудебный арест имущества, в том числе денег на банковском счету (это тоже имущество), при расследовании преступления, где среди наказания есть конфискация. Вот это ограничение исчезает.
То есть не нужно, чтобы против вас расследовалось преступление, по которому теоретически вы можете быть подвергнуты конфискации в качестве наказания (конфискация имущества – один из способов уголовного наказания), достаточно, чтобы следователь или дознаватель подозревал, что ваши счета используются в преступной деятельности. Вами ли или другими ли людьми – это на самом деле не важно. Вот такая у нас есть история.
Это пока в первом чтении не принято. Но я смотрю, когда представление отзывов в комитет. К 23 мая предполагается их все уже сдать. Это значит, что где-то в конце мая в первом чтении все это может быть принято.
В качестве утешения. Опять же, если есть решение суда о блокировке чего-нибудь, то вы можете оспаривать его в суде. А вот такое можно ли оспаривать в суде? Наверное, можете попробовать.
М. КУРНИКОВ: Вам расскажут люди, которые внесены в реестр экстремистов и террористов без решения суда, как они их оспаривают.
Е. ШУЛЬМАН: Что тут можно оспаривать. Это одна история. Это у нас на пути к первому чтению. Уже принят в первом чтении законопроект, о котором много писали в последние два дня. Это проект, разрешающий административное наказание для граждан, находящихся за границей и совершивших какие-то нарушения против интересов России.
М. КУРНИКОВ: Нет, административное наказание и так можно.
Е. ШУЛЬМАН: Сейчас попробуем объяснить, о чем речь. Это законопроект, который внесли два инициатора – это Госсовет Татарстана как коллективный орган и депутат от Татарстана Айрат Фаррахов. Законопроект не то чтобы очень свежий, октябрь 2024 года. Вот дошел до первого чтения.
Что делается? Вносятся изменения в КоАП (Кодекс об административных правонарушениях), согласно которым лицо, совершившее административное правонарушение за пределами России, подлежит административной ответственности, если это нарушение направлено против интересов России. Также к ответственности можно привлекать иностранцев и лиц без гражданства. Для таких лиц предусмотрен арест имущества «в целях обеспечения исполнения постановления о назначении административного наказания».
М. КУРНИКОВ: А интересы России кто определит?
Е. ШУЛЬМАН: Хороший вопрос. Потому что в том варианте, который был принят в первом чтении, нет перечня статей. Надо сказать, что в ходе дискуссии на пленарном заседании некоторые депутаты, даже представители КПРФ, говорили что-то на эту тему, что странно, мол, получается, не конкретизированы составы, какие именно административные правонарушения направлены против интересов Российской Федерации, а какие направлены против интересов частных лиц. Также был задан инициаторам вопрос: а как насчет обратной силы? Инициатор заявил, что положения закона будут распространяться на правонарушения, совершенные после его принятия. Что называется, спасибо и на том.
В целом идея расширения возможностей заочного судопроизводства не нова и воплощается в жизнь Государственной Думой довольно интенсивно. В частности, напомню, что в конце апреля, 21 апреля, этого года был опубликован новый теперь уже федеральный закон, он вступил в действие, это поправки, которые были внесены 400 депутатами, классическая такая «братская могила», как выражаются, которая сильно расширяет возможности для заочного судопроизводства не только по уголовным, но и по статьям Кодекса об административных правонарушениях.
Вообще, у нас существует конституционный запрет на заочные уголовные процессы. Но как сказано в Конституции? Давайте прочитаем статью 123-ю. «Заочное разбирательство уголовных дел в судах не допускается, кроме случаев, предусмотренных федеральным законом». Сейчас у нас разрешается судить заочно людей по тяжким и особо тяжким статьям, да и то, как там сказано, в исключительных случаях. Но этими апрельскими поправками, там на самом деле тоже три законопроекта, соответствующая статья Уголовно-процессуального кодекса изменяется. Теперь в том числе за преступления небольшой и средней тяжести тоже можно судить заочно.
Все призывы, упоминающиеся в Уголовном кодексе, – можно. Неисполнение обязанностей иноагента – статья слабенькая, но тем не менее заочно судить можно. Участие в деятельности нежелательной организации. Дискредитация армии и распространение фейков. Реабилитация нацизма, уничтожение воинских захоронений и мемориальных сооружений. Демонстрирование символики экстремистской организации. Вы помните, что буква «Н» экстремистская? У нас вообще очень много чего экстремистского.
М. КУРНИКОВ: Радуга экстремистская.
Е. ШУЛЬМАН: Да, кстати. Да-да-да. Радуга действительно экстремистская. Надо сказать, что и до этой апрельской новации можно было производить заочное судопроизводство по тяжким и особо тяжким статьям, но только если есть некоторые дополнительные квалифицирующие признаки, как то массовое нарушение общественного порядка, причинение вреда здоровью, смерти по неосторожности либо если вы распространяли фейки группой лиц по предварительному сговору с искусственным созданием доказательств обвинения. Вы знаете многие случаи среди наших коллег, которые были осуждены заочно на значительные сроки.
В общем, это пока не массовая практика. Вот есть у нас статистика (правда, только за 2023 год): из общей массы в полмиллиона осужденных заочно были осуждены 2300. Но это, еще раз повторю, год 2023-й, в 2024-м все могло быть иначе. И мы видим, как достаточно скорыми темпами Российская Федерация изготавливает для себя инструменты, чтобы судить людей, до которых она физически не может дотянуться.
М. КУРНИКОВ: А может быть так, что действительно волна репрессий пройдет заочно? И это устроит более-менее всех.
Е. ШУЛЬМАН: Обе стороны. С одной стороны, как говорил философ Диоген: «За глаза пусть он хоть бьет меня», когда ему сказали, что такой-то за глаза о нем дурно отзывается. Это все очень напоминает всякие казни и сожжение фигур, изображений, каких-то бумажных вырезанных фигурок, которые практиковались в не таком уж раннем Средневековье.
Но я вам должна сказать, что наличие приговора, вступившего в силу по уголовному преступлению, может человеку довольно сильно осложнить жизнь, даже если он не собирается в Российскую Федерацию. Это, например, обстоятельства, которые вы должны указывать в анкетах, если вы устраиваетесь куда-нибудь на работу. Вас могут не взять на работу в общественную организацию или государственную. Потому что не будут разбирать, что это у вас за уголовное преступление. А звучать оно может довольно страшно – оправдание терроризма.
М. КУРНИКОВ: Да любой банк не захочет разбираться.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Зачем вы ему нужный такой замечательный? Ну и опять же арест имущества. Если вы были достаточно легкомысленны, чтобы обременять себя имуществом, то это тоже вам не понравится. Поэтому доставление неприятностей на расстоянии в нынешнем глобальном мире, где мы все в одном информационном океане бултыхаемся, больше таких возможностей у государства сейчас, чем было сколько-то лет назад.
Двусторонние договоры о выдаче существуют вполне. Целый ряд стран их соблюдает. Не все страны входят в Европейский союз. Большинство не входят. Поэтому люди вынуждены пересматривать свои маршруты, пересматривать маршруты самолетов, которыми они летают, опасаясь ситуации, когда, например, приходится садиться на запасной аэродром, а этот запасной аэродром в Сочи, скажем. Такие случаи нам известны.
В общем, с одной стороны, конечно, это все не может сравниться с удовольствием непосредственно подвергнуться российской репрессивной активности, но все-таки сказать, что это чисто символическое действие, тоже нельзя.
Далее. Еще некоторые маленькие радости от Государственной Думы. Довольно скандальный закон, который сильно обсуждался, с той силой и скандальностью, с которой внутри Российской Федерации обсуждается то немногое, что можно обсуждать. Вот вы обратили внимание на какую-то такую специфическую интенсивность разговоров о законопроекте о бродячих животных, можно их отстреливать или их нельзя отстреливать, это будет прерогатива регионов либо это будет решаться на федеральном уровне. Конечно, мы далеки от мысли преуменьшать важность жизни бродячих животных, но возникает подозрение, что люди, которым запрещено говорить о том, что их непосредственно касается, с особой свирепостью будут обсуждать хоть чего-нибудь.
Так вот, пример такого законопроекта, который действительно будет иметь влияние на жизнь людей, это так называемый Закон о локализации такси. Он сегодня принят сразу во втором и третьем чтении. История достаточно длинная, потому что там, понятно, лоббисты, представители агрегаторов соответствующих и служб такси, постарались этот законопроект замедлить и в процессе этого замедления видоизменить.
Что там написано? С 1 марта 2026 года, через год, в российские таксопарки будет разрешено покупать автомобили только с высокой степенью локализации. Что такое высокая степень локализации, лучше расскажут люди, понимающие в автомобильной промышленности. Но, насколько доступно моему пониманию, речь идет о том, что какой-то процент этих машин должен быть непосредственно собран, по крайней мере, в Российской Федерации.
М. КУРНИКОВ: Или проведены по документам как собранные.
Е. ШУЛЬМАН: Или так. Не все регионы в этом смысле одинаковы, не все равны. В целом по России – с 1 марта 2026 года, в Калининградской области – с 1 марта 2028 года, в Дальневосточном округе – 2030 год, в Сибири – 2028 год. В процессе вот этой всей законотворческой волокиты появилась вот эта дата – 2026 год. Конечно, скорость, безопасность и относительная дешевизна сервисов такси – большое достижение последних 10 лет. Очень это облегчило передвижение женщинам, не имеющим своего какого-нибудь специального водителя. Стало действительно гораздо безопаснее и лучше жить.
М. КУРНИКОВ: Или машины просто.
Е. ШУЛЬМАН: Или машины своей.
М. КУРНИКОВ: Есть женщины, которые водят.
Е. ШУЛЬМАН: Которые сами водят. Прошу прощения за невольные проекции. Жить стало в этом смысле лучше, безопаснее, появилась новая степень свободы. Понятно, что водителю, зарегистрированному в агрегаторе, нет резона завозить тебя в лесополосу. В общем, достижение. Грустно будет с ним прощаться. Но такого рода меры, конечно, уведут часть этих перевозок в какой-то серый сектор. Сейчас это уже, как нам рассказывают, достаточно распространено. То есть люди заказывают такси в неких коллективных чатах в Вотсапе либо в Телеграаме. Понятно, что там не та прозрачность, не та ответственность и возможностей для мошенничества или прямых преступлений будет больше. Но зато вот локализация.
Еще один смешной маленький законопроект. Расскажу о нем, потому что больше никто не расскажет. Через некоторое время, я думаю, что в течение даже этого месяца, Государственная Дума будет принимать и, возможно, скорее всего, отвергнет законопроект, который должен был закреплять за Соединенными Штатами статус «главный противник Российской Федерации».
М. КУРНИКОВ: Да что вы? А что случилось?
Е. ШУЛЬМАН: Да, прелестная история, прелестное маленькое законотворческое эссе. Сейчас расскажу. Законопроект внесен 22 апреля 2022 года, то есть прям вот в самом начале войны.
М. КУРНИКОВ: Автора.
Е. ШУЛЬМАН: Сейчас расскажу. С авторами тоже смешно. Был закон о мерах воздействия и противодействия на недружественные действия Соединенных Штатов Америки и иных иностранных государств. В него предлагалось внести поправку в части закрепления за Соединенными Штатами Америки термина «главный противник Российской Федерации».
М. КУРНИКОВ: Подождите, для начала – красота. О мерах воздействия и противодействия на действия.
Е. ШУЛЬМАН: На действия.
М. КУРНИКОВ: Но это же звукопись буквально.
Е. ШУЛЬМАН: Во-первых, это красиво. Во-вторых, «противодействие на» – это тоже здорово. С падежами и с предлогами какая-то беда. Но, видимо, все были в растерянности, а падежи тоже разбежались.
М. КУРНИКОВ: Главный враг. Почетный главный враг или просто?
Е. ШУЛЬМАН: А по нечетным – не главный. Закрепление за Штатами термина.
М. КУРНИКОВ: За Штатами.
Е. ШУЛЬМАН: То есть не статуса, а термина. Не знаю, как можно закреплять термин. В качестве некоторого объяснения: это была инициатива ряда депутатов фракции ЛДПР.
Далее. Смотрите, что происходит дальше. Почему-то до 2024 года этот замечательный законопроект лежал в Государственной Думе. Но, между прочим, он получил отзыв правительства. И отзыв, вы не поверите, положительный.
М. КУРНИКОВ: Да что вы!
Е. ШУЛЬМАН: Да. Что пишет правительство? Правительство пишет, что предлагается такая штука. Далее такое высказывается соображение: «Объявление России главной военной угрозой в американских и натовских документах требует отражения в базовом федеральном законе, которым регулируются ответные действия России в отношении США и их союзников. С этой точки зрения законопроект решает политическую задачу мобилизации власти и общества на защиту суверенитета, экономических интересов, прав и свобод граждан, обозначая непосредственного противника России». Это правительство пишет.
М. КУРНИКОВ: Тогда это будет главный враг России, союзник главного врага России и так далее. Помните, как была программа «Счастливый случай». Глава семьи, жена главы семьи, племянник жены главы семьи.
Е. ШУЛЬМАН: Вице-враг России.
М. КУРНИКОВ: Какие-то отношения должны быть.
Е. ШУЛЬМАН: Законопроект решает политическую задачу вот этой самой мобилизации власти. Но писало правительство опять же в 2022 году в этом своем отзыве: «Поддерживаем с условием доработки к второму чтению, потому что не очень понятно, что следует за этим статусом, какие новые действия Российская Федерация в связи с этим будет предпринимать».
Так все жили дружно и мирно до 2024 года. 1 июля 2024 года почему-то загадочным образом из семи инициаторов шесть сняли свои подписи. Что-то они почуяли. Остался один отважный – депутат Василий Власов. Но вы знаете, что случилось с отважным депутатом Василием Власовым? Вы не поверите, он был лишен мандата за прогулы в том же роковом 2024 году.
Кстати, если вы волнуетесь за его судьбу, сейчас вы заволновались, как он, назначен заместителем руководителя Росаккредагентства. Это государственное агентство, которое занимается выдачей лицензий детским садам, школам и техникумам.
М. КУРНИКОВ: Не пропал Василий.
Е. ШУЛЬМАН: С ним все в порядке. Но профильный комитет предлагает отклонить вот этот самый законопроект. У него нет теперь вообще инициаторов. То есть эти сняли свои подписи, а того лишили мандата за недисциплинированность.
М. КУРНИКОВ: Ничего себе. То есть законопроект есть, а автора у него нет.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Нет автора. Законопроект – сирота.
М. КУРНИКОВ: Это какая-то гоголевщина.
Е. ШУЛЬМАН: Я не могла не поделиться с вами этой историей. Во-первых, потому что никто другой вам ее не расскажет, никого другого такие извращения законотворческие не интересуют, а меня вот интересуют. Но я из этого делаю вывод политический, что Соединенные Штаты не главный враг Российской Федерации. Мы не знаем, кто главный враг. Это от нас как-то скрывают. Но точно совершенно не Соединенные Штаты. А вы знаете, к чему приводит попытка назначить их таковыми? К лишению мандата. И вам еще повезет, если вас назначат заместителем руководителя какого-то государственного агентства.
М. КУРНИКОВ: Так его deep state мандата и лишил.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть. Покусился. А помните, когда президент приходил на коллегию ФСБ и говорил, что те, кто пытаются помешать миротворческим усилиям Соединенных Штатов, должны стать объектом пристального внимания сотрудников ФСБ.
М. КУРНИКОВ: Я предлагаю переходить к понятию, оставить этот полуоткрытый финал.
ПО ПОНЯТИЯМ
М. КУРНИКОВ: Какое понятие сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: Прежде чем мы перейдем к понятию, я хотела бы отдать долг памяти одному из наших отцов, который буквально несколько недель назад у нас тут присутствовал. Помните, мы разбирали понятие soft power (мягкая сила, гибкая сила)?
М. КУРНИКОВ: Да, конечно.
Е. ШУЛЬМАН: И говорили о человеке, который ввел это понятие в оборот, о Джозефе Найе, американском политологе с очень почтенной биографией, имевшем отношение и к безопасности Соединенных Штатов, и занимавшем там государственные посты. Он родился в 1937 году. И вот буквально на днях он скончался. Давайте его вспомним. Я надеюсь, что нет никакой корреляции между упоминанием в рубрике «Отцы» и какими-то последствиями для здоровья. Но поскольку мы очень любим, когда ученые живут долго, то некоторая есть у этого печальная сторона, у нашей любви к людям за 80.
Сегодня поэтому отца у нас не будет, а будет у нас понятие. Понятие наше имеет отношение вот как раз к тем законотворческим новациям, о которых мы говорили в первой части. Мы с вами хотим раскрыть политический и правовой термин «транснациональные (или трансграничные) репрессии». Что это такое? Термин сам по себе несколько оценочный. Репрессии хорошими, как считается, не бывают. Но мы с вами сейчас попробуем рассказать, как разные государства этим инструментарием оперируют.
Что это такое? Как явствует из самого названия, это репрессии или давление, или какие-то наказания, которые государства осуществляют за пределами своих границ. Такого рода репрессии могут быть правовыми и неправовыми. Правовые – это не обязательно значит соответствующие духу права, но, по крайней мере, осуществляемые по какой-то процедуре. Вот то, о чем мы с вами говорили, описывая нашу вот эту всю законотворческую активность, это попытка небезуспешная создать правовые инструменты для преследования как своих граждан, так и не своих за пределами Российской Федерации за то, что Российская Федерация в данный момент считает преступлением. Это правовой инструментарий.
Неправовые транснациональные репрессии предполагают, что вы посредством своих спецслужб или прокси (агентов) или какими-то иными способами людей похищаете, убиваете, наносите ущерб их здоровью или имуществу. Этим тоже различные государства пробавляются. Но вот это уже совсем стоит за пределами закона.
Инструменты правовые, о которых мы говорили, имеются в распоряжении любого государства. Строго говоря, Интерпол – это как раз инструмент транснациональных… хотите – скажете репрессий, а не хотите – скажете транснационального правосудия. Опять же, когда я угоняю жен и коров – это добро, когда у меня угоняют жен и коров – это зло. То ли преступник не уйдет от наказания и земля будет гореть у него под ногами где угодно, то ли репрессивное государство тянется своими мерзкими щупальцами и достает тех, кто от него сумел каким-то образом убежать.
Так вот, Интерпол – это международная организация, которая позволяет государствам подавать заявки для того, чтобы те, кого оно хотело бы преследовать у себя, но которые ей недоступны физически, могли бы быть пойманы и выданы, и привлечены к ответственности уже на ее территории. Той же цели служат двусторонние договоры о взаимной выдаче преступников, о сотрудничестве в сфере борьбы с терроризмом, наркотрафиком, торговлей людьми или какими-то другими безобразиями в этом же роде.
Такого рода правовые или легалистские инструменты также могут использоваться в политических целях. Государство может назначить преступлением примерно что угодно. Если в его распоряжении законотворческий инструмент, то есть если исполнительная власть контролирует парламент, то каждую неделю можно выдумывать новые преступления, а потом приходить с этим в международные организации или к тем государствам, с которыми у вас есть двусторонний договор.
Но этим, конечно, набор инструментов не ограничивается. Можно также забавляться и другим. Существует увлекательная классификация транснациональных репрессий по шести типам. Сейчас я вам зачитаю это меню. Первое, самое очевидное, – это убийство. За рубежом вы можете попытаться при помощи своих агентов или каких-то иных интересантов убить человека, который вам особенно не понравился. Примеры у всех на слуху. Тут тебе и Троцкий с ледорубом. И сейчас вы мне подскажете фамилию болгарского диссидента с зонтиком наверняка.
М. КУРНИКОВ: Где? В каком контексте?
Е. ШУЛЬМАН: Которого зонтиком укололи в Болгарии. Еще более эрудированные, чем мы сами, наши дорогие слушатели напишут нам в чате и в комментариях.
М. КУРНИКОВ: Напишут в комментариях.
Е. ШУЛЬМАН: Я не хочу, чтобы создалось впечатление, что таким занимается только или занимался только Советский Союз, а сейчас занимается Российская Федерация. Хотя наши, конечно, очень большие любители такого рода штук. И, видимо, государство российское даже не смущает провалы их агентов, потому что таким образом терроризирующая, то есть наводящая ужас, функция, еще лучше осуществляется. Агенты, в общем, материал расходный, особенно такие толковые, которые попадаются, их можно просто заменить любыми другими, а шуму будет на весь белый свет. Это тоже правда.
Второй тип репрессий – это угрозы. Устные и письменные предупреждения. Тоже они могут быть официальными и неофициальными. Они направлены на то, чтобы навести страху и побудить людей не делать то, что они хотели бы делать. Например, не появляться на публичных мероприятиях или какие-то петиции не подписывать. В общем, не отсвечивать.
Далее. Слежка – сбор, отправка информации при помощи сетей информаторов. Эта слежка может быть закрытой, что более традиционно, а может и время от времени выходить на поверхность тоже с целью дать понять людям, что хотя вы и за рубежом, мы за вами все равно следим.
Далее. Имущественные различные санкции. Это то, о чем мы с вами говорили. Это арест имущества, это наложение штрафов и, соответственно, изъятие их из имеющегося имущества, это лишение вас каких-нибудь степеней, орденов, государственных вспомоществований, которыми вы владели, за ваше плохое поведение за рубежом.
Глобализация парадоксальным образом дала в руки авторитарным, и не только авторитарным на самом деле, политическим режимам гораздо более богатый инструментарий, чем в старое доброе ламповое кинетическое время, когда нужно было гоняться за кем-то с топором. Сейчас люди действительно владеют имуществом в разных странах, их активы достаточно мобильные. Поэтому можно их как-то прихватить в этом глобальном информационном пространстве.
Далее такой замечательный вид транснациональных репрессий – это прокси-наказание. Преследование родственников, близких, сотрудников, тех, кто мимо проходил, тех, кто поддерживал какую-нибудь вашу организацию, или даже знание о возможности таких репрессий очень успешно держит людей в узде.
Опять же, для того чтобы не создавалось сложное впечатление, что есть какие-то нехорошие автократии, которые это делают, все остальные это не делают, сформулируем так: любое современное государство достаточно мощное хотело бы создать впечатление, что от него просто так не скроешься. Убийство террористов или тех, кого считают террористом, довольно часто является предметом гордости, например, таких стран, как Соединенные Штаты. Если кто-то, как предполагается, убил ваших граждан, то общественное мнение внутри страны похвалит вас, если вы скажете: «Вот смотрите, мы взорвали его в далекой пещере в Пакистане». То есть такое бывает.
Также похищения, вывозы домой для суда могут оцениваться по-разному в зависимости от того, на чьей стороне ваши моральные симпатии. Например, знаменитый суд над Эйхманом тоже может рассматриваться как пример вот такой транснациональной реализации государством своего права на правосудие. К сожалению, здесь критерием является не столько демократичность или недемократичность, сколько отсутствие возможности или наличие такой возможности.
Кстати, последнее, что скажем. А что уполномачивает или дает силы государству для того, чтобы осуществлять такого рода акции? Может показаться, что это мощь традиционно понимаемая. Да, это так. Если у вас много денег на разведку и уже создана разветвленная разведывательная сеть, то вам легче будет наказывать тех, кто вам не нравится. Но еще один инструмент, который государства могут при желании использовать (к вопросу о soft power), – это диаспора. Вот если те люди, которые уехали, может, даже и давно уехали, продолжают ассоциировать себя со своей страной происхождения, то они скорее откликнутся на ваши просьбы о чем-нибудь.
Российская Федерация действует скорее противоположным способом – она объявляет диаспору своим врагом. То есть все уехавшие – предатели. Это скорее такая советская практика. Хотя тоже нельзя сказать, что и в качестве информаторов, и, возможно, мы этого не знаем, в качестве исполнителей не могут использоваться те люди, которые уехали из России какое-то время назад. Но пока, как показывают те случаи, которые нам известны, либо используются прокси из организованной преступности в той стране, в которой хочется что-то сделать, какие-нибудь польские футбольные фанаты, либо посылают своих. Второе дорого и рискованно.
Но давайте помнить о главном целеполагании транснациональных репрессий. Оно не столько состоит в том, чтобы кого-то конкретно уничтожить. Хотя, например, в случае с убийством Троцкого, я думаю, Иосифу Виссарионовичу было важно именно его убить, не произвести на кого-то впечатление, а чтобы не было этого человека. Он считал его источником опасности лично для себя, для своей власти. Но в большинстве случаев смысл состоит в том, чтобы всех напугать. Поэтому даже символическая акция, направленная против одного человека, способна лишить воли к действию, даже к высказыванию, многие-многие тысячи.
М. КУРНИКОВ: Китай здесь, конечно, мастер-класс дает.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Я не упомянул Китай зря. А они на самом деле и используют диаспору, и чуть ли не имеют какие-то экстерриториальные полицейские участки в других странах. Габуев Александр про это увлекательно рассказывал. И вообще использование диаспор Китаем – это их прям отдельное выдающееся искусство.
М. КУРНИКОВ: То есть запугивание на уровне ведущих вузов мировых. Там, где учатся китайские студенты, буквально каждому доходит информация, как себя вести, а как себя не вести. Так уж получилось, что я тоже немножко занимался этой темой.
Ну, а мы переходим к следующей рубрике. Однако перед этим я должен спросить вас. Вы, наверное, имели в виду Георгия Маркова, которого в Лондоне в 1978 году укололи рицином.
Е. ШУЛЬМАН: Да, именно его я имела в виду. У меня крутилась в голове фамилия Марков, но я боялась сказать чего-нибудь не то.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к вопросам от слушателей.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Давайте я начну с чата Друзей, потому что очень много там вопросов. И много еще в Ютубе. Надеюсь, много чего успеем. Саша спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, в новости снова попала ультраправая “Русская община”. Судя по тому, что полиция говорит о них как о свидетелях, несмотря на проникновение в жилище, увечья, смерть, которая там была, у них есть достаточно влиятельные покровители, чтобы абсорбировать лояльность к националистам прямо перед 9 мая. А это не еще одна грибница? Насколько это имеет признаки искусственного формирования или же стихийного удовлетворения запроса на параллельные силовые структуры?»
Е. ШУЛЬМАН: Стихийный запрос, без сомнений, имеет место. Неприязнь к всяким приезжим, чужим, даже не мигрантам… Дело не в том, что люди обязательно приехали недавно. Они, может, давно тут живут, но, как кажется недовольным, они составляют какую-нибудь ОПГ. А может, они действительно ее и составляют.
Так вот, недовольство это происходит. Оно не находит в себе правового удовлетворения, потому что почти никакой запрос на правовую защиту не находит себе удовлетворения в нынешней Российской Федерации. Поэтому вот люди сбиваются в такие группы. Это само по себе почти неизбежное явление, в разных странах существует. В Соединенных Штатах этих милиций так называемых вообще без счета. Они еще и все вооружены легально.
Но нам с вами как гражданам важен не сам факт образования таких групп, нам важна реакция на них настоящих правоохранительных органов. Они их преследуют, когда те переходят границу закона, либо они их поощряют, либо они их, может быть, даже и организуют.
То есть смотрите, есть какой-нибудь «НОД», который чисто искусственное образование. Ему поставили во главу бывшего депутата Государственной Думы. Он был действующим депутатом Государственной Думы, когда вся эта организация начинала разрастаться. Они почему-то стоят с одиночными пикетами возле государственных зданий, ничего с ними за это не происходит. То есть это сугубо такая, как бы это научно выразиться, ментовская контора. Тут с ним все понятно. Это как «Черная сотня»: сами организовали, сами содержим, само разбежалось, как только перестали финансировать.
Но «Русская община», мне кажется, некоторый промежуточный вариант. По моим ощущением, насколько я читаю их сообщения и сообщения о них, эти сами выросли из общего чувства, что русских людей обижают, вот там какие-то черные, они все друг за друга, их полиция не ловит, а если ловит, то быстро выпускает, мы должны сами тут себя как-то защитить.
Это одна часть, реальная. Она происходит из дисфункциональности правоохранительных органов внизу. Опять же, помните, мы с вами все время рассказываем про то, как участковых не хватает. Это не просто жалобы турка, не просто жалобы министра внутренних дел, это действительно реальная проблема. Именно участковые, люди на земле, в общем, должны, по идее, разбираться с такого рода недовольством, не давая ему подняться на тот уровень, где происходит уже насилие.
Но вторая половина этого явления – это, конечно, попустительство. Видимо, предполагается, как, знаете, офицеры смотрят сквозь пальцы на дедовщину, потому что она поддерживает какой-то порядок, а нам не надо в это влезать, тюремные администраторы смотрят на насилие, которое заключенные применяют друг к другу, потому что так они держатся в страхе, нам не надо работать.
Вот и тут одновременно мужики эти стремные чем-то заняты, что-то они там патрулируют, и, может, какого-то они прижмут действительно наркоторговца местного, которым мы сами заниматься не будем, а мы потом, когда понадобится, всех их похватаем, и правых, и виноватых.
Другое дело, что в отличие от организаций первого, черносотенного, типа, которые просто растворяются в воздухе, как только лишаются государственной поддержки, эти граждане, у которых есть какой-то элемент самоорганизации, что-то реальное в них существует, они могут выходить из-под контроля довольно легко, особенно в ситуации, когда прибавляется в стране бесконтрольного оружия и взрывчатки и прибавляется людей, которые умеют с этим обращаться.
Опять же, напомню тот случай, который, по-моему, имеет в виду слушатель, задавший вопрос. Они сожгли квартиру, не сожгли человека, что нетривиально.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – от другой Саши: «Раньше Индия и Пакистан четко стояли по разные стороны глобальных блоков, а теперь такого разделения нет. При этом Индия движется к автократии, и Моди вполне находит язык с Трампом. Или тот же Эрдоган – автократ, но часто ситуативно ценен для всех. А может ли быть, что автократизация крупных стран, несмотря на негативные последствия для граждан и более слабых соседей, снижает риск глобальных столкновений? Ведь лидеры с похожими политическими стилями лучше понимают друг друга и не питают иллюзий насчет честной игры».
Е. ШУЛЬМАН: Понятно.
М. КУРНИКОВ: Это даже хорошо, что теперь так плохо.
Е. ШУЛЬМАН: Давайте извлечем лимонад из лимона. Боюсь, что нет. Это демократии друг с другом не воюют, а автократии друг с другом отличненько воюют. То, что лидеры не испытывают иллюзий относительно честности своего такого же авторитарного соседа, приведет только к тому, что этот самый автократ нападет первым, потому что думает, что сейчас у него более выгодная позиция.
По поводу Индии и Пакистана послушайте нас с моей индийской коллегой Прядной Бивалкар. Мы имеем специальный англоязычный разговор на эту тему. Она рассказывает, вот прям что там происходит. Это такой не из Европы взгляд. По-моему, очень ценный взгляд человека, который понимает регион. Я не могу сказать, что я его как-то особенно понимаю. Но Индия все-таки демократия. Там есть лидер с авторитарными замашками, но там есть выборы, которые имеют значение. Все-таки это другая история.
Пакистан трудно определяем в терминах демократии и автократии, потому что это такое неблагополучное государство (и в этом, между прочим, трудность со всякими их там договоренностями), в котором армия является самостоятельным политическим актором и политическое руководство не то чтобы ему указ. То есть она там сама бегает. Это не то что какая-то там рука государства, это скорее такая отдельная… Не хочется говорить «собака». В общем, такое отдельное существо пакистанская армия, которая сама знает, что ей надо и как ей себя вести.
Поэтому вот это перемирие, которое волшебным образом было достигнуто за ночь и анонсировано в сети Truth Social, такое же перемирие, как все остальные перемирия последнего времени, к сожалению: обе стороны говорят, что другая сторона их нарушает.
Поэтому, возвращаясь к вопросу, я не думаю, что создание авторитарного интернационала приведет к тому, что эти страны будут воевать меньше. Я боюсь, что они будут воевать охотнее, потому что, во-первых, у них есть склонность решать проблемы насилием, во-вторых, они прям вот живут в этой гоббсовой воронке, как президент наш сказал: если драка неизбежна – бей первым. Прелесть этого принципа в том, что когда ты ударил, драка уже неизбежна. Может, если бы ты первым не бил, то ничего бы не случилось. И вот они будут все бить первыми до бесконечности. Так что нет. К сожалению, нет.
М. КУРНИКОВ: Вопрос теперь из Ютуба «BILD на русском»: «Екатерина Михайловна, подскажите, а зачем развитым странам увеличивать рождаемость? Может, достаточно нынешнего населения и темпов роста экономики? Может, важнее при сохранении численности уменьшать неравенство?»
Е. ШУЛЬМАН: Рождаемость такая мистическая понятия. Как только о ней заходит речь, все абсолютно теряют рациональность и начинают бегать с криками «Мы вымираем! Мы все умрем!». И тут и демократии, и автократии довольно похоже себя ведут, потому что это рассматривается как экзистенциальная угроза. Снижение численности населения все считывают как вымирание, хотя это совершенно не так. Мысль о том, что еще несколько десятилетий назад вот эта численность населения, которая вам кажется катастрофически малой, воспринималась как чудовищный рост, и на этой территории жило вот столько тогда людей (меньше, чем сейчас), и все думали: «Боже, как мы прокормим эту ораву?», почему-то этот аргумент не воспринимается.
С точки зрения реального экономического и социального функционирования важна не численность как таковая, а совершенно другой параметр. Опасен момент, когда у вас небольшое количество работающих должно содержать большое количество иждивенцев. Прошу прощения за грубый термин. Иждивенцы бывают двух типов – малые и старые (те, которые не работают). Фанаты повышения рождаемости почему-то забывают тот факт, что если вы кого-то родили, то еще дай бог через 20 лет только это волшебное человеческое существо начнет вам приносить какую-то экономическую пользу, а до этого оно только потребляет, требует вложений, больше ничего.
Поэтому истинная проблема состоит не в том, чтобы люди больше рожали. Во-первых, говорят нам демографы, это невозможно. Если вы не разрушите города и не вернете людей к аграрному образу жизни, не повысится у вас рождаемость.
М. КУРНИКОВ: Ну почему невозможно? Вы знаете, по нынешним-то временам…
Е. ШУЛЬМАН: Пол Пот, например, вот это делал. У него не получилось увеличить рождаемость, потому что он убил всех мотыгами. А те, кого не убил мотыгами, они от этого перехода от городского образа жизни к сельскому тоже все перемерли. Поэтому и это не вышло.
Но решение состоит в том – мы сейчас будем рассуждать совершенно бесчеловечно, – чтобы люди как можно дольше работали и их работа была как можно эффективнее, чтобы не образовывалось вот этой массы пенсионеров, которые только проедают ресурс, но его не производят.
Что для этого надо сделать? Для этого надо, чтобы люди были здоровее, чтобы они жили дольше, и не просто жили дольше в деменции счастливой, а это можно только первым руководителям позволить, а чтобы они были работоспособны. А также – второе направление – необходимо, чтобы их производительность труда возрастала, чтобы не один у вас был человек с сохой, серпом и молотом (опять же, не один, а сто нужно с сохой), а чтобы у вас был бы один оператор какой-нибудь сельхозтехники. Вот это решение той проблемы реально существующей.
И действительно к этой проблеме многие социумы подходят. Обычно рассказывают про несчастье Южной Кореи или Японии. Но важно помнить: проблема не в уменьшении численности населения как такового, а в уменьшении числа работающих при росте числа неработающих. Вот эту дробь надо поменять. И она меняется отнюдь не ростом рождаемости.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто задавал вопросы. Я надеюсь, что в следующий раз вы тоже будете задавать хорошие вопросы.
Е. ШУЛЬМАН: Какой хронометраж у нас сегодня!
М. КУРНИКОВ: Perfect timing, что называется. Спасибо большое. Поставьте лайк этому видео. Не забудьте пройти по ссылкам в описании. Посмотрите и на книги, которые есть в магазине «Эхо Книги», и на мерч прекрасный, который там тоже периодически обновляется.
Е. ШУЛЬМАН: Проницательные зрители заметили, что у нас, как инь и ян, кружечки разного цвета, хотя с одной и той же символикой.
М. КУРНИКОВ: С одним и тем же рисунком. Всем пока.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.