Картина Ивана Шишкина "Утро в сосновом лесу" - Владимир Петров - Собрание Третьяковки - 2006-04-16
К. ЛАРИНА – Ну что же, приветствуем вас, уважаемые друзья, в студии, действительно, Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, здравствуй.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день.
К. ЛАРИНА – И сегодня мы в лесу будем сидеть, как сейчас у нас был замечательный совершенно гость Александр Васильев, я просто поражаюсь, что такое отношение к жизни, он говорит - я всю ночь сидел в Интернете, а потом, когда взошло солнце, я подумала, сидит человек в центре города Москвы, в этой жути беспросветной, дождь, хмурь такая и серость, взошло солнце. Для нас тоже сегодня взойдет солнце, я даже вижу, как оно там пробивается сквозь эти.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Там есть оно, да.
К. ЛАРИНА – Сквозь ветви этой сосновой рощи. И сегодня мы будем говорить про картину Шишкина Ивана «Утро в сосновом лесу». Владимир Петров, ведущий научный сотрудник Третьяковки, наш сегодняшний гость, здравствуйте.
В. ПЕТРОВ – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – И сегодня добрая половина моих гостей уверяла меня в том, что это «Утро в сосновом бору», а не в лесу.
В. ПЕТРОВ – Как в галерее висит, если вас интересует, то «В лесу».
К. ЛАРИНА – А «В бору» когда-нибудь было?
В. ПЕТРОВ – «В бору», вы знаете, у любой вещи, которая живет длинную жизнь, в статьях журналистов, у авторов книг, довольно часто идут такие приблизительно названия.
К. ЛАРИНА – Потому что привыкли, если сосновый, то бор.
В. ПЕТРОВ – Бор.
К. БАСИЛАШВИЛИ – А мы вообще делаем, различаем сами сегодня, жители современные, между бором и лесом?
К. ЛАРИНА – Лес - это разные деревья, а бор - это где только сосны.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Только сосны, понятно.
К. ЛАРИНА – Понятно?
В. ПЕТРОВ – Не совсем только сосны, там подлесок такой.
К. ЛАРИНА – На картине?
В. ПЕТРОВ – Да.
К. ЛАРИНА – Так что все-таки лес.
В. ПЕТРОВ – Лес.
К. ЛАРИНА – Хорошо. И вторая сегодня моя проверка была с утра, с самого утра я проверяла людей, насколько они готовы к новому дню, насколько хорошо и быстро соображают, сколько медведей на картине. Не сразу все вспомнили, почему-то многие говорят - три.
В. ПЕТРОВ – Это тоже естественно.
К. ЛАРИНА – Поскольку ассоциации.
В. ПЕТРОВ – Сказка, пиво и т.д.
К. ЛАРИНА – Если медведи, то три.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Как богатырей.
К. ЛАРИНА – Ну что же, прежде, чем начать подробно рассказывать об этой картине и о самом художнике, давайте послушаем историю из Третьяковки.
ЗАСТАВКА
Л. МАРКИНА – Я в это глубоко верю, что дух Павла Михайловича Третьякова, действительно, охраняет галерею и каким-то образом связь с сотрудниками существует. Я работаю больше 30 лет, действительно, однажды, в 94 г., когда мы должны были открывать галерею после реконструкции, почти 10 лет галерея была закрыта, это было, надо сказать, самое страшное время для музея, когда он был закрыт, когда не было людей. Картины были, а посетителей не было, и мы начинали реэкспозицию, повеску картин. За это время ушло, надо сказать, целое поколение даже людей из старых сотрудников. В моем особенно отделе были уже новые девочки. И я очень волновалась, изменились залы, конфигурация немножко, новые люди, как мы будем вешать. И видимо, это все мое волнение передалось мне. Я вижу сон, что я прихожу к Павлу Михайловичу Третьякову, и он стоит как на фотографии, сложив руки на груди. И я ему искренне говорю о своих сомнениях, о том волнении, которое меня охватывает, как мне быть. И он, если хотите, на таком уровне, он не говорит со мной, но он мне мысленно как бы меня благословляет и говорит, что иди, все будет хорошо, все получится. Проснувшись, я была как-то успокоена, с этой уверенностью, действительно, я пришла в зал, мы начали работу, все получилось. Мистика это, я не знаю, но больше никогда, ни до того, ни после ничего не происходило. У нас бывали случаи, когда, с чего началась реконструкция, во время выставки «Интерьер» упал кусок потолка. И счастье, что никого не задел. Всегда все говорят, что бы, какие-то ни происходили даже такие случаи, наверное, дух Павла Михайловича нас хранит.
ЗАСТАВКА
К. ЛАРИНА – А вам снился Шишкин?
В. ПЕТРОВ – Нет.
К. ЛАРИНА – Нет?
В. ПЕТРОВ – Нет. Мне помнится, Серов снился.
К. ЛАРИНА – Серов снился, т.е., на самом деле, вы больше любите Серова?
В. ПЕТРОВ – Нет, у меня широкие взгляды, далеко не один такой любимый художник. Не только русский, но и европейский как-то, но Шишкина я тоже люблю, это безусловно.
К. ЛАРИНА – Ксюша, а тебе снились художники?
К. БАСИЛАШВИЛИ – Нет, мне художники не снились, а Третьяков снился Людмиле Маркиной.
К. ЛАРИНА – Которая нам рассказала об этом?
К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, зав. отделом 18-го и начала 19-го века.
К. ЛАРИНА – Давайте про призы скажем.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Да.
К. ЛАРИНА – Что мы, конфеты раздаем сегодня?
К. БАСИЛАШВИЛИ – Нет, конфеты мы сегодня не раздаем, «Мишка косолапый», да, так они называются, нет, мы сегодня раздаем видеокассеты об Иване Шишкине, с помощью этой прогулки вы сможете посетить дом-музей художника на его родине в Елабуге. И кроме того, мы еще предоставляем нашим радиослушателям билет в Третьяковскую галерею, который дает возможность посетить сразу же все залы. И в Лаврушинском переулке, и в Инженерном корпусе, и на Крымском валу. У нас есть два вопроса, и наверное, мы в первой части зададим один и во второй - второй. Сейчас первый вопрос.
К. ЛАРИНА – На пейджер.
К. БАСИЛАШВИЛИ – По телефону и на пейджер можем принять.
К. ЛАРИНА – Давай.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Итак, своим произведениям Шишкин неоднократно давал названия, в которых звучат строки известных стихотворений. Назовите хотя бы одно.
К. ЛАРИНА – Прекрасный вопрос, давайте на пейджер, 725 66 33. Своим произведениям Шишкин неоднократно давал названия, в которых звучат строки известных стихотворений, назовите хотя бы одно. Еще раз напомню, 725 66 33. Главное мы сказали. Я хочу сразу задать вопрос по поводу названий картин нашему гостю. Нам Светлана Ивановна пишет - в какой-то книге я читала, что эта картина висела в советское время во многих учреждениях, осужденные ее называли «Мишки на лесозаготовках», за что некоторые потом и попадали к этим самым мишкам. Так ли это или это легенда?
В. ПЕТРОВ – Это один из вариантов фольклора, которые существуют, он достаточно обилен. Тут лесоповал и мишки фигурируют, разные другие варианты. Но то, что она была одной из самых популярных работ в 30-50-е гг., это, безусловно. Вы, наверное, представляете себе, что был определенный какой-то набор, можно сказать, избранный спектр такой произведений, которые буквально на каждом вокзале, в каждом санатории висели, в каждом классе. И это сыграло далеко в судьбе этих работ, в дальнейшем восприятии зрителей далеко не самую положительную роль. Что касается заключенных, не заключенных, не знаю, я знаю, что один поэт, бывший заключенный, это давно уже употребил в одном из таких шуточных стихотворений своих.
К. ЛАРИНА – В каком? Не помните?
В. ПЕТРОВ – Я вам сейчас не процитирую наизусть.
К. ЛАРИНА – И вторая история, о которой тоже не все знают, я, например, этого не знала, Ксения мне об этом сообщила, для меня это было открытием, то, что мишек, самих мишек рисовал не Шишкин, а другой художник.
В. ПЕТРОВ – Для вас открытием?
К. ЛАРИНА – Для меня открытием, да.
В. ПЕТРОВ – Я тут в Интернете покопался, там.
К. ЛАРИНА – Нет, когда я копалась в Интернете, я много чего открыла.
В. ПЕТРОВ – Там встречал такого рода эти блоки, что - Вася, вообще ты знаешь, мишек-то нарисовал не Шишкин.
К. ЛАРИНА – Не Шишкин.
В. ПЕТРОВ – Все, больше не буду смотреть на эту картину.
К. ЛАРИНА – Но это, действительно, так?
К. БАСИЛАШВИЛИ – А почему автор Шишкин тогда?
В. ПЕТРОВ – Потому что, в целом, все-таки это работа, конечно же, она целиком вписывается и в поэтику, что ли, и просто исполнена была.
К. ЛАРИНА – А кто написал мишек-то?
В. ПЕТРОВ – Это Савицкий Константин Аполлонович, это известный художник-передвижник, друг Шишкин. Этот момент, он требует какого-то более ясного какого-то освещения, что ли, потому что это отнюдь не значит, что Шишкин не умел писать животных. Как раз он был одним из немногих даже профессиональных анималистов в какой-то момент, потому что, обучаясь в Германии, он посещал мастерскую Коллера, очень внимательно вообще к этому жанру относился. Мишки у него, по-моему, не хуже, если отдельно смотреть мишек, изображенных, встречаются в картине еще в 1872 г. хотя бы, причем очень миленькие.
К. ЛАРИНА – Нам показывают.
В. ПЕТРОВ – Один смотрит на улей, понимаете.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Ничуть не хуже, чем, да.
В. ПЕТРОВ – Ничуть не хуже и позже были мишки.
К. ЛАРИНА – А почему, в чем же дело?
В. ПЕТРОВ – Просто, видите ли, вероятно, замысел принадлежал Савицкому.
К. ЛАРИНА – Ах, это его замысел?
В. ПЕТРОВ – Такая существует версия, что когда появилась за год до этого картина «Туман в сосновом лесу», была такая вещь за год до этой работы написана Шишкиным, может быть, Савицкий предложил включить туда медведей, понимаете, а Шишкин вообще был человек такой, как большинство передвижников, это уже в товариществе, помните, товарищество передвижников. Некая такая артельность была. И видимо, он предложил.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Братские отношения.
В. ПЕТРОВ – Да, предложил крупным планом все-таки относительно вписать.
К. ЛАРИНА – А я все-таки повторю вопрос, который Ксения вам задала, почему все-таки одна фамилия автора?
К. БАСИЛАШВИЛИ – Там даже более того, там было две фамилии, явно видно на картине, что подтерта кем-то вторая, оставлен только Шишкин.
В. ПЕТРОВ – Вероятно, это как раз Третьяков, личность даже, так сказать.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. Третьяков сам вытер?
В. ПЕТРОВ – Да, скорей всего.
К. ЛАРИНА – А третьяков знал, что там два автора у этой картины?
В. ПЕТРОВ – Это не два автора, все-таки ведь у Шишкина существует много рисунков, только в одном Русском музее семь, существует не один эскиз, этюд работ, пожалуйста, Шишкина.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Офорт.
В. ПЕТРОВ – В чешском собрании, есть в Третьяковской галерее, где композиция, основные очертания мишек, они…
К. ЛАРИНА – Так это темная история, тогда не понимаю.
В. ПЕТРОВ – Да ничего темного нет.
К. ЛАРИНА – Если Шишкин прекрасно рисовал медведей, вы нам это доказали сейчас, продемонстрировали, слушатели этого не видят, зачем ему понадобился другой художник?
В. ПЕТРОВ – Я повторяю, если замысел Савицкого, почему бы вместе там что-то не исполнить?
К. БАСИЛАШВИЛИ – А что сначала стали писать, медведей или лес, не сохранилось никаких воспоминаний?
В. ПЕТРОВ – Нет, вы знаете, у Савицкого вообще ни одной работы этого времени с изображением медведей нет, у Шишкина целый ряд изображений таких предварительных, с медведями, его кисти.
К. ЛАРИНА – Знаете, что я вам скажу, Остапа Бендера в фильме Леонида Гайдая «12 стульев» сыграл Арчил Гомиашвили, но озвучил его замечательный актер Юрий Саранцев. Слава его в этом смысле обошла, потому что у навечно осталась эта ассоциация, Гомиашвили - Бендер, и он как бы сполна всю эту славу выпил за всю свою жизнь, а Юрий Саранцев остался в этом смысле обделенным.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Савицкий - прекрасный художник, известный очень, Савицкий - очень известный художник.
В. ПЕТРОВ – Савицкий, конечно.
К. БАСИЛАШВИЛИ – «Встреча иконы».
В. ПЕТРОВ – «Ремонтные работы на железной дороге» и т.д.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, да.
В. ПЕТРОВ – Но он не такой анималист, понимаете.
К. БАСИЛАШВИЛИ – А знаете, какое было предположение, тоже прочитала в одной статье, что Третьяков эту фамилию вытер, чтобы не платить Савицкому, а заплатить одному Шишкину.
К. ЛАРИНА – Все очень просто.
В. ПЕТРОВ – Нет, как раз известно, что Савицкому-то были выплачены деньги.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Были?
К. ЛАРИНА – Шишкину нет, а Шишкин досталась слава?
В. ПЕТРОВ – Там какая-то часть, понимаете, но тут я хотел бы просто обратить внимание всех, что не надо так считать Шишкина каким-то очень односторонним художником, у него были, хотя и не так много, изображения и человеческие, недавно на аукционе в Словакии…
К. ЛАРИНА – «Перед зеркалом»?
В. ПЕТРОВ – Возникла работа, да, «Перед зеркалом», это жена там художника, судя по всему.
К. ЛАРИНА – Очень хорошая картина.
В. ПЕТРОВ – Да, да, интерьер такой, так что…
К. ЛАРИНА – Так что он все умел.
В. ПЕТРОВ – Вы понимаете, а соавторство, если Островский писал довольно много пьес в соавторстве с Соловьевым, то мы все равно говорим.
К. ЛАРИНА – А сколько Пушкин раздарил сюжетов.
В. ПЕТРОВ – Конечно.
К. ЛАРИНА – Своим соратникам по цеху, нигде не написано «идея Пушкина», написал Гоголь.
В. ПЕТРОВ – Вот именно.
К. ЛАРИНА – Давайте мы послушаем историю картины «Утро в сосновом лесу», правильно я сказала?
К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, да.
К. ЛАРИНА – Как она попала в Третьяковку, тем более что фамилию Третьякова мы уже не раз произнесли, самое время послушать биографию картины.
ЗАСТАВКА
О поступлении картины Шишкина «Утро в сосновом лесу» известно не так много, история ее поступления простая и в то же время очень характерная для приобретательской деятельности Павла Михайловича Третьякова. Она экспонировалась в 1889 г., тогда же, когда и была написана Шишкиным, на выставке товарищества передвижных художественных выставок. И прямо с выставки была приобретена Павлом Михайловичем Третьяковым. А Павел Михайлович, по словам художника, обладал дьявольским чутьем, и картины Шишкина, конечно же, привлекли его внимание, и ко времени приобретения «Утра в сосновом лесу», он уже обладал 12 работами Шишкина. Это были и такие замечательные работы, как «Рубка леса», «Полдень в окрестностях Москвы», «Сосновый бор», «Мачтовый лес в Вятской губернии», «Рожь», «Сосны, освещенные солнцем» и другие. После приобретения «Утра в сосновом лесу» он приобрел еще пять работ Шишкина, но эта картина, «Утро в сосновом лесу», стала любимейшим и самым популярным произведением у многих и многих поколений зрителей.
ЗАСТАВКА
К. ЛАРИНА – Может быть, Владимир Петров нам что-нибудь добавит к истории попадания в Третьяковку картины «Утро в сосновом лесу»?
В. ПЕТРОВ – Ничего не могу добавить.
К. ЛАРИНА – Но вообще Третьяков любил этого художника?
В. ПЕТРОВ – Видите, если у него было 12 и еще к концу 80-х гг., это много просто, потому что Третьяков очень осторожно покупал вещи, даже тех, кого он очень любил, он покупал очень избирательно. Что касается, как попал в историю, это не всегда, по-моему, так уж важно.
К. ЛАРИНА – Важно, что стер Третьяков имя Савицкого, никак мы от этой темы не уйдем.
В. ПЕТРОВ – Не знаю, мне важнее все-таки в искусстве искусство.
К. ЛАРИНА – Давайте тогда вот что мы сделаем, сейчас буквально до новостей четыре минуты, можно чуть-чуть рассказать о самом художнике, давайте мы так это сделаем, потому что мы, конечно, с Ксенией готовимся, для меня здесь интересное мнение матери Дарьи Романовны, матери Шишкина. Она очень любила сына, но никак не могла примириться с намерением сына стать художником. Много дней она заливалась слезами, упрашивая сына одуматься, она хотела видеть его богатым и всеми уважаемым человеком, а не маляром. Убедившись, что сын имеет твердое желание стать художником, она воскликнула - пропали Шишкины, никогда еще в роду Шишкиных не было художников.
В. ПЕТРОВ – Что-то подобное было у Сурикова, кстати сказать, это нередко. Кого-то не пускали, как Саврасова, просто в художники, если вы помните, там пришлось обер-полицмейстеру Москвы вступиться, чтобы отец, купец, разрешил Саврасову стать художником. Так что такого рода случаи достаточно распространены, когда человек из какого-то совершенно другого сословия переходил, консервативно, тут много можно говорить. Но я все-таки думаю, что в художнике самое главное художник, там серьезный посыл, который есть в его искусстве. Если говорить о популярности даже Шишкина, тех самых классических наших мастеров, о которых многие наши передачи, ваши, посвящены, тут, понимаете, ведь само какое-то упрощение, такое популярничанье по отношению к вещам, оно сослужило, во многом, как раз дурную службу. Это касается не только Шишкина, но и «Богатырей», не только таких вещей наших, но и «Мадонны» Рафаэля, если хотите, на сегодняшний день «Джоконды», потому что «Код да Винчи» и т.д., вокруг этого. Понимаете, изменил даже на сегодняшний день подход к этой работе. Такой классический пример таких упрощений, совсем уж бытования работ в каком-то качестве не исходном, не главным серьезном, это во Франции. Знаете, такой художник Милле, великий, один из лучших художников 19-го века, бог Ван Гога буквально, в то же время человек, который писал работы, расходившиеся буквально на конфеты, на что угодно. Не потому, что это были какие-то упрощенные вещи, они очень глубокие, но они доходили сразу до разных сословий и сердца. Я даже покажу, у меня с собой.
К. ЛАРИНА – «Зеркало»?
В. ПЕТРОВ – Да, Милле Анжелюс.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Хорошо, а Шишкин также расходился, что это, разве убило, по-моему, напротив.
В. ПЕТРОВ – Как сказать, понимаете, для кого-то, если говорить о народе, каком-то наивном восприятии, то так она и живет, радует, другое дело, что тоже воспринимается только частично, не в главном своем.
К. ЛАРИНА – Подождите, а он все-таки попал под эту популярность своих мишек?
К. БАСИЛАШВИЛИ – При жизни?
К. ЛАРИНА – При жизни он ощутил, что больше всего именно эту картину любит?
В. ПЕТРОВ – Думаю, что к (НЕРАЗБОРЧИВО) он еще не ощутил, это вообще такая массовая культура такого рода, это все 20-й век все-таки в большей степени, и как раз тогда эти штампы уже нарабатывались. Тот же Анжелюс, понимаете, уже Сальвадор Дали, он ненавидит.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Но Шишкин был, сегодняшним языком, известный, богатый художник, раскрученный художник при жизни именно?
В. ПЕТРОВ – Ох, эти слова я ужасно не люблю.
К. ЛАРИНА – Популярный.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Все равно популярный, да, а как?
К. ЛАРИНА – Народный.
В. ПЕТРОВ – Конечно, он был, в общем-то, и для художников, и для публики, конечно, человек очень значительный, и очень во многих домах висели его работы.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Почему же, тогда вопрос, так была сломлена судьба, почему он так пил тяжело во второй части своей жизни? Поговорим, наверное, позже?
К. ЛАРИНА – Потому что у него все умерли.
В. ПЕТРОВ – Опять-таки, не пил он тяжело, вы знаете, честно сказать, такой стеб, как говорится, об искусстве, перевод разговора о Саврасове в план алкоголизма или Шишкина, это вообще-то в юбилейный год Третьяковской галереи не очень хорошо.
К. ЛАРИНА – А куда деваться, это жизнь.
В. ПЕТРОВ – Духовный фонд нации.
К. ЛАРИНА – Духовный, конечно, но давайте мы все-таки.
В. ПЕТРОВ – Эти вещи, они очень серьезны.
К. ЛАРИНА – Конечно, но я, моя позиция, что эти вещи неотделимы, неотделимы, частная жизнь художника, она неотделима от его произведений.
В. ПЕТРОВ – Рассуждая о творчестве Высоцкого, выводить на первый план то, что он пил?
К. ЛАРИНА – Не на первый план, но об этом стоит говорить, почему нет?
В. ПЕТРОВ – Но соблюдать меру, а что касается…
К. ЛАРИНА – А мы сейчас вас остановим все равно, потому что у нас сейчас новости.
В. ПЕТРОВ – Хорошо.
НОВОСТИ
РЕЗУЛЬТАТЫ ИГРЫ СО СЛУШАТЕЛЯМИ
К. ЛАРИНА – Мы уже готовы задать вам следующий вопрос.
В. ПЕТРОВ – Можно я отвечу на предыдущий?
К. ЛАРИНА – Сейчас мы нашим слушателям зададим вопрос.
В. ПЕТРОВ – Извините.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Итак, вопрос, вопрос, к созданию какой картины Шишкина приложил руку, точнее, кисть, как уточняет наш гость, художник Куинджи?
К. ЛАРИНА – Тоже участвовал в одной из картин Шишкина, да?
К. БАСИЛАШВИЛИ – Тоже участвовал, да.
К. ЛАРИНА – Как называется эта картина, пожалуйста, тоже подумайте. Наверное, по телефону мы примем ответ на этот вопрос.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Да.
К. ЛАРИНА – Пожалуйста.
В. ПЕТРОВ – В принципе, момент такого срыва, он, действительно, был в творчестве Шишкина, это не было чем-то постоянным, это было моментом очень сильного переживания, тоже проливает свет на какую-то натуру, на силу чувств этого человека, потому что это произошло после смерти жены.
К. ЛАРИНА – Второй.
В. ПЕТРОВ – Первой жены.
К. ЛАРИНА – Первой?
В. ПЕТРОВ – Первой жены.
К. ЛАРИНА – Вторая тоже у него умерла после родов, да?
В. ПЕТРОВ – Да, первая жена, она была сестрой, кстати, художника Федора Васильева.
К. ЛАРИНА – Федор Васильев тоже умер рано.
В. ПЕТРОВ – Это было как раз это же время, когда особую полосу переживал Шишкин, это еще усугубило просто состояние.
К. ЛАРИНА – Там у него такой период, просто так все сконцентрировалось, количество несчастий.
К. БАСИЛАШВИЛИ – И ребенок умер.
К. ЛАРИНА – Умер отец его, да, потом умер близкий друг, потом умерла первая жена, потом после…
К. БАСИЛАШВИЛИ – Сын, сын умер, да.
К. ЛАРИНА – И жена умерла после родов.
В. ПЕТРОВ – Он (НЕРАЗБОРЧИВО) все-таки.
К. ЛАРИНА – Конечно, тяжело.
К. БАСИЛАШВИЛИ – А я тоже, мы здесь заговорили за эфиром, я говорила о том, что для меня Шишкин ассоциируется всегда с портретом Крамского, очень известного, где он с этюдником, в сапогах таких высоких, путешественник как Паганель.
К. ЛАРИНА – Он такой колоритный персонаж.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, высокий, с бородой, сильный, поэтому для меня было откровением такие его срывы, то, что в конце жизни он оказывается, и сознание так у него помутненным было, т.е. мне стало как-то безумно жалко этого человека, у меня всегда он ассоциировался именно с силой большой, как он в лес ходил, вспомним.
В. ПЕТРОВ – Вы знаете, это главный его и смысл, и тонус, что ли, жизни, такое приобщение личное, и приближение всех к той силе и красоте, которую он чувствовал в природе.
К. ЛАРИНА – А где он все это писал, у него были какие-то любимые места пейзажные, где он рисовал?
В. ПЕТРОВ – На каждом этапе были любимые места, разные.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Но вот медведи.
В. ПЕТРОВ – Конечно, он всегда вспоминал о родине, которая определила и детские впечатления, и даже мотивы. Он сам говорил потом, что человек должен писать, прежде всего, то, что заронили детские впечатления, когда душа открыта, и он впитывает с особой силой эту связь с природой, которая формирует, в конце концов, его, во многом.
К. ЛАРИНА – А начиналось где, первые его самые? Натура?
В. ПЕТРОВ – Он родился, вы знаете, это Приуралье, это Елабуга, это глухие леса, это мощная широкая река, особый такой, действительно, вообще, лесное место, и это все, конечно, определило, об этом вспоминал не раз, обращался до конца дней, но он замечательно писал и в Германии, много и жил, и работал под Петербургом. Он замечательные вещи привез из Полесья, а потом из Беловежской пущи, тоже был очень близко, потому что, в принципе, может, я сейчас цитату прочитаю, одну, которая девизом может быть, даже к философии его ключом. Это еще когда он был студентом в Германии, он записал в дневнике, там несколько строк идет по поводу современной политической суеты какой-то, вообще истории, королей всяких и т.д., т.е. такой политический аспект. И потом пишет, что короли светские, духовные - это мертвечина, а мне скорее бы на натуру, на пекло красного солнышка, природа всегда нова, не запятнана ничем подобным, всегда готова дарить неистощимым запасом своих даров, что мы называем жизнью, что может быть лучше природы, да еще не искаженной подвигами человечества. Это очень сильное ощущение первородства природы, стремления, действительно, вообще в этом суть пейзажа как жанра, людей воссоединить, понимаете, с ней.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Скажите, если мы вернемся к картине «Утро в сосновом лесу», этот пейзаж где написан? Есть какое-то место, конкретно узнаваемое?
В. ПЕТРОВ – Тут, как часто бывает, знаете, несколько версий, как «Неизвестная» Крамского, кто-то нашел Матрену Карповну, то-то, то-то. И тут, в Елабуге считают, что изображен близ Елабуги лесной участок.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. конкретное место?
В. ПЕТРОВ – Кто-то считает, что это Нилова пустынь, совсем другой конец, понимаете, но реально что это за (НЕРАЗБОРЧИВО), где это, в общем-то, это сочиненная картина.
К. БАСИЛАШВИЛИ – А, сочиненная? А говорят, что он всегда выезжал.
К. ЛАРИНА – А ты прямо думала, медведи прямо вышли?
К. БАСИЛАШВИЛИ – Нет, а просто я знаю, что он всегда выезжал на натуру, всегда обязательно он не по памяти писал, а всегда рисовал.
В. ПЕТРОВ – Это бесконечное количество этюдов. Это жадное вглядывание, чувствование, зоркое.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Да.
В. ПЕТРОВ – Это одно, это этюд, а картины его большие, они, безусловно, написаны, это метод, в мастерской.
К. ЛАРИНА – А у вас есть любимая картина Шишкина, ваша личная?
В. ПЕТРОВ – Моя любимая? Пожалуй, нет, вы знаете, я к нему ровно очень отношусь, но, по-моему, «Утро в сосновом лесу», по большому счету, это мощная картина, очень емкая и даже глубокая, надо сказать.
К. ЛАРИНА – Давай послушаем «Любимую картину», у нас сегодня особый случай. Коллега выступает.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, у нас сегодня особый случай, это директор государственного Русского музея Владимир Гусев, о своем отношении к Третьяковской галерее, тем более, что на днях откроется выставка Русского музея в Третьяковке.
ЗАСТАВКА
В. ГУСЕВ – Поскольку все корни мои московские, и родители по отцовско-материнской линии москвичи, детство проходило у меня в Москве, у бабушки и у тетушек. И мой любимый и первый музей - это Третьяковская галерея. И сейчас, когда я говорю, что Русский музей в четыре раза больше Третьяковской галереи по собранию, я добавляю, это не значит, что он в четыре раза лучше. Третьяковка - замечательный, любимый музей, и пожалуй, у каждого музея есть своя визитная карточка, я бы все-таки назвал, конечно, две картины. Это Александр Иванов «Явление Христа народу» и «Боярыня Морозова», то, с чего начинались мои впечатления о Третьяковской галереи и о русском искусстве вообще. Третьяковка более, может быть, камерная, но в то же время и более человечная. Это не значит, что Русский музей бесчеловечный, но Русский музей создавался как музей императорский, многие художники даже боялись этого, сомневались. Но, как видим, сомнения их все-таки не оправдались. Я от всей души поздравляю Третьяковскую галерею, желаю всем сотрудникам здоровья и счастья, успехов, а музею - хорошего бюджетного финансирования в те счастливые времена, когда культура, наконец-то, станет одним из приоритетных национальных проектов.
ЗАСТАВКА
К. ЛАРИНА – Все-таки господин Гусев рассказал не о своих любимых картинах, он слукавил, а о визитных карточках Третьяковки, он просто напомнил, какие картины являются визиткой. Хотя в последнем номере журнала «Афиша» был опубликован список самых любимых картин в Третьяковке, ты не видела?
К. БАСИЛАШВИЛИ – Любимых кем?
К. ЛАРИНА – Любимых народов. Поскольку об этом нам как раз в этом журнале «Афиши» как раз рассказывают сотрудницы Третьяковки. И там из десятки про семь, по-моему, мы уже с тобой рассказали.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, проводилось же исследование национальной почтовой службой Mail.Ru, проводился социологический опрос, и «Новые известия», газетой, и тогда назвали 10 картин. На первом месте «Богатыри» Васнецова, а на втором - «Утро в сосновом лесу».
К. ЛАРИНА – Понятное дело.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Да.
К. ЛАРИНА – Конфеты сделали свое темное дело.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Кстати, к истории конфет тоже, мне кажется, интересно вернуться.
К. ЛАРИНА – Давайте мы сейчас примем ответ на вопрос.
К. БАСИЛАШВИЛИ – А, давай.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
К. ЛАРИНА – Действительно, Куинджи тут как бы подарил свет, действительно, Шишкину?
В. ПЕТРОВ – Нет, он подарил маленький мазок, который, тем не менее, оживил свет в картине, вы представьте себе, в целом, эту вещь, темная ночь, освещенная лунным светом сосна, запорошенная снегом, картина, в общем-то, и так была бы впечатляющая, но ощущение пространства и свечения возникло, во многом, наверное, благодаря тому, что вдали Куинджи то ли посоветовал, то ли сам положил огонек. И это вдали горящий огонек, вдали на горизонте почти, он сразу дал картине глубину и пространственность больше, так я это воспринимаю. Это интересно, но это не значит, что Шишкин и здесь как бы неполноценный автор.
К. ЛАРИНА – Кстати, нам пишет наш слушатель Анатолий, видимо, большой знаток творчества Шишкина - расскажите о великолепной графике Шишкина, которая подчас превосходит его картины. Согласны вы с такой оценкой, во-первых?
В. ПЕТРОВ – Конечно, это, в общем, безусловно, это едва ли главное в творчестве Шишкина, потому что и живопись его, до поры она представляла собой, прежде всего, очень тщательно проработан рисуночной основе, эту разработку леса и глубины.
К. БАСИЛАШВИЛИ – До каждой иголочки.
В. ПЕТРОВ – Всей многоэтажности этой поразительной и того лада, который внутри нее существует, этого пространства лесного. Это, кстати, было признано уже на заре его творчества не только в России, не надо его представлять художником, так сказать, только для России имевшим значение. Хотя он учился в Германии, там же в Германии он в какой-то момент стал просто очень популярным художником. Именно рисунки его, офорты, поразительные по точности, по какой-то филигранности и художественности, они просто его прославили именно в Германии. Это было уже в первой половине 60-х гг., а затем еще были огромные количества офортов поразительных, целые циклы. Безусловно, он один из лучших рисовальщиков 19-го века.
К. ЛАРИНА – А кто были его учителя?
В. ПЕТРОВ – Учителя? Учители в России его были, сначала, когда он учился какое-то время в училище живописи (НЕРАЗБОРЧИВО) зодчества московском, это был, прежде всего, Мокрицкий. Но он ему мало мог дать, здесь, возможно, было влияние, оно не документировано, но сказывается в чем-то, молодого Саврасова, который как раз тогда стал преподавать в училище. Но вскоре перешел Шишкин в академию петербургскую, и там он учился у Воробьева, романтика-художника, а затем еще была эта школа, кстати сказать, очень такая избирательная, в том, что он воспринимал, в Германии. Там был, в какой-то степени, (НЕРАЗБОРЧИВО), в какой-то степени, Коллер, немецкий.
К. ЛАРИНА – Он, кстати, там тоже находил себе пейзажи в Европе?
В. ПЕТРОВ – Да, конечно.
К. ЛАРИНА – Они какие, они на что похожи? Похожи все равно на Россию?
В. ПЕТРОВ – На Германию.
К. ЛАРИНА – На Германию похожи?
В. ПЕТРОВ – Нет, вы знаете, дело в том, что…
К. ЛАРИНА – Или он там искал именно такие уголки, которые похожи на русскую природу?
В. ПЕТРОВ – Вообще, это вы очень верно подметили, это универсальный закон, это не только Шишкин, многие другие, (НЕРАЗБОРЧИВО), который там жил, (НЕРАЗБОРЧИВО) Франции, 30 лет, все равно тяготел. И конечно, там эти пространства, эта ширь, леса, это, кстати сказать, вообще тянуло в то время, когда возникал русский реализм, т.е. изображение природы национальной больше, (НЕРАЗБОРЧИВО), это если раньше, в первой половине 19-го века тянулись в Италию, где море идеальное, солнечный пейзаж, то потом в середине века происходит переключение внимания туда, где опыт познания северной природы, а это как раз Швейцария, в меньшей степени, Германия, Австрия.
К. ЛАРИНА – Еще, мы сегодня уже упоминали это именно событие, мы так попали в информационный повод по поводу картины «Перед зеркалом». Насколько я поняла, это неизвестная картина была Шишкина до этого события, до момента, когда его продали за такие огромные деньги?
В. ПЕТРОВ – Мне лично известна.
К. ЛАРИНА – Известная, да? Вы знали, вы ее знали, что она существует?
В. ПЕТРОВ – Более того, я года три назад проводил ее экспертизу.
К. ЛАРИНА – Серьезно?
В. ПЕТРОВ – Только я до сих пор не знаю, она ли это, думаю, что она, я надеюсь, что она.
К. ЛАРИНА – Но она совсем не похожа на Шишкина, у него бывали еще такие картины, такие жанровые, не пейзажные?
В. ПЕТРОВ – Во всяком случае, одна еще была, она числится в списках, я ее лично не видел, но того же года, в квартире художника была работа.
К. ЛАРИНА – А много картин вообще бродит по миру шишкинских?
В. ПЕТРОВ – Много.
К. БАСИЛАШВИЛИ – А подделывают?
В. ПЕТРОВ – И подделывают много.
К. ЛАРИНА – А почему столько картин оказалось за границей?
В. ПЕТРОВ – Во-первых, он был вообще очень такой художник продуктивный, ни дня без строчки, что называется, не в смысле коммерческом, а в смысле творческом. А потом ведь, вы знаете, это немножко миф, что вещи, которые во время революции находились в России, они все были захвачены, разграблены. Огромное количество было вывезено эмигрантами, огромное, от маленьких до колоссальных холстов, они все время всплывают. И Шишкина среди них тоже много.
К. ЛАРИНА – Т.е. это все из частных коллекций из России вывезено самими же русскими?
В. ПЕТРОВ – Часть когда-то вывезена, даже и до революции. А часть сейчас, по некоторым причинам, так сказать, вывозится разными способами.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Мне хочется все-таки еще успеть поднять конфетную историю, потому что да, многим, конечно, эта картина, кто в Третьяковке не бывал, известна больше по конфетам «Мишка косолапый».
К. ЛАРИНА – Да, кстати, действительно, она не называется «Мишка в сосновом лесу».
К. БАСИЛАШВИЛИ – Там-то как раз, по-моему, не четыре медведя.
К. ЛАРИНА – А три.
К. БАСИЛАШВИЛИ – А три, я присматривалась.
К. ЛАРИНА – На конфете?
К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, на конфете.
В. ПЕТРОВ – Да вы что.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, по-моему.
К. ЛАРИНА – Одного стерли, чтобы соблюдать жанр.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Интрига, пусть наши слушатели подскажут.
В. ПЕТРОВ – Более того, (НЕРАЗБОРЧИВО) еще одна возникла сейчас какая-то фирма, которая решила своей вариант, там вообще два медведя, но тоже на сосне, да.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Но тоже эти?
В. ПЕТРОВ – Я сам видел вполне.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Так это когда, когда произошла эта история, когда мишки попали на обертку шоколадной фабрики «Инэм»?
В. ПЕТРОВ – По моим подсчетам, это произошло где-то в году 1909-м, но это был какой-то эпизод. А потом это было возобновлено уже в 25-м году, с тех пор так и жило.
К. БАСИЛАШВИЛИ – А тогда не было протестов поклонников Шишкина, что таким образом искажается его творчество, может быть, место все-таки картины в музее, а не на конфете?
К. ЛАРИНА – Ты тогда попробуй забалуй.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Нет, я, в принципе, говорю, это же плохо, наверное.
В. ПЕТРОВ – Я таких протестов, в данном случае, не знаю, в данном случае, не знаю, «Сказки Пушкина» у нас тоже вариант. Вообще, такое ласковое отношение, ироничное, к классике, оно, к сожалению, я просто сейчас вспоминаю, как тут на Калининском, т.е. на Новом Арбате несколько лет назад я въезжал с Кутузовского проспекта, и висел большой транспарант, ей-богу, может, вы не видели. «Ай, да Пушкин, ай, да сукин сын».
К. ЛАРИНА – Висел. Так это было когда, я вам сейчас даже скажу, когда, когда был юбилей Пушкина.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Так это он сам о себе сказал.
К. ЛАРИНА – О чем вы говорите. У нас даже Пушкину было на площади Пушкина, когда было большое торжество, я на всю жизнь это запомню и детям, и внукам буду рассказывать, что в ту пору был у нас премьер-министром Степашин, Лужков и Степашин писали поздравления Пушкину в альбом. Лежал большой альбом внизу, и они писали - дорогой Александр Сергеевич, поздравляем с юбилеем.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Так, наверное, и Шишкину сейчас пишут посетители галереи, не знаю, не заглядывали в книгу?
В. ПЕТРОВ – Саврасову точно писали, у Саврасова выставка была, кстати, написали две большие книги отзывов. Это редкостное дело, причем это совсем не было по конфетам, такой привычной популярностью, а как бы вновь, действительно, ощущение, живое какое-то, шевеление душ у людей. Написали по-разному, последняя запись в книге, она звучит примерно так - Алексей Кондратьевич, простите за то, что мы сделали с вашей Россией.
К. ЛАРИНА – Судя по всему, наш сегодняшний гость, Владимир Петров, больше любит Саврасова, чем Шишкина, потому что вы уже не первый раз на Саврасова переходите. Любите Саврасова?
В. ПЕТРОВ – (НЕРАЗБОРЧИВО) люблю. Правда, я и Левитана люблю, я люблю художников «Бубнового валета», каких-то художников, о которых я тоже писал, 20-го века.
К. ЛАРИНА – Ну что, мы должны уже переходить к финальной части нашего разговора. Это приглашение на выставки. Сегодня мы говорили, напомню, про картину Шишкина «Утро в сосновом лесу», наш гость - Владимир Петров, ведущий научный сотрудник Третьяковской галереи. В следующий раз у нас план какой, Ксюша?
К. БАСИЛАШВИЛИ – В следующий раз у нас, скорей всего, будет картина художника Ге «Что есть истина».
К. ЛАРИНА – Прекрасно. Спасибо большое.
В. ПЕТРОВ – Спасибо вам.