Детская кибер-безопасность - Илья Слободчиков, Мария Наместникова - Точка - 2017-05-28
А. Плющев
―
Московское время 21 час 5 минут, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Александр Плющев, сегодня я без Сергея Оселедько, программа «Точка» сегодня накануне – за несколько дней – до Дня защиты детей, тоже как и многие сегодняшние передачи, посвящена детям, детский день на «Эхе Москвы», день пограничника, можно сказать.И вы знаете, на минувшей неделе был принят закон так называемый «о группах смерти», который имеет самое непосредственное отношение к интернету, мы как-то о группах смерти здесь говорили. На мой взгляд, абсолютно пустая перераспиаренная бессмысленная и как бы не имеющая никаких последствий тема, на которой как политики, так и некоторые служивые, многие люди в интернете делают себе имя, деньги, посты и так далее. В результате принятия этого закона могут пострадать люди, в том числе и невиновные, мы это видели на примере многих последних законопроектов, ставших законами, в том числе и принятых с помощью Ирины Яровой, которая автор и этого законопроекта. Ну, она продолжает свою вредительскую деятельность. И этот законопроект – это продолжение ее вот этой политики.
И мы с моими гостями сегодняшними как раз договорились про вот эти «группы смерти», синих китов и все прочее сегодня не говорить, поскольку у нас одно и то же, примерно похожее, мнение, я вот сейчас его высказал, у гостей, может быть, плюс-минус, но где-то вектор тот же. Но тем не менее, накануне Для защиты детей о детской кибербезопасности, о том, что угрожает – реально угрожает детям в интернете, возможно, реально угрожает детям в интернете. Мы все-таки поговорим, и здесь у нас Мария Наместникова,
эксперт по детской интернет-безопасности «Лаборатории Касперского». Добрый вечер, Маша.
М. Наместникова
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
И Илья Слободчиков, профессор, доктор психологических наук, детский и подростковый психолог. Добрый вечер.
И. Слободчиков
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Давайте начнем с того, что – у нас, кстати, была одна передача про конкретно кибербуллинг, то есть, преследование, когда дети, как правило, друг друга преследуют в интернете, создаются целые группы ненависти, выбираются конкретные жертвы, там еще что-то, я просто подумал, что если бы наша передача была несколько лет назад – и такие были – мы бы сейчас говорили о порнографии, о детских фильтрах каких-нибудь, о педофилии, еще о чем-нибудь. Сейчас явно угрозы как-то немножко поменялись. Уже про порнографию вообще никто не говорит, а учитывая, сколько ограничений в нашем интернете, про педофилию тоже как-то… кто это был – Яровая или Мизулина, кто из них говорил про педофильское лобби? Вот, значит, победили педофильское лобби с помощью Яровой с Мизулиной, и теперь у нас другие какие-то проблемы. Какая самая главная проблема для детей в интернете, какая самая главная угроза безопасности для детей в интернете?
М. Наместникова
―
На самом деле это сложный вопрос, никогда об этом не задумывалась, какая самая главная.
А. Плющев
―
Но вы приоритеты какие-то выделяете для себя же?
М. Наместникова
―
Мне кажется, что самое главное, что опасно в интернете, это то, что не все и не всегда понимают, что там есть что-то опасное, скажем так. И родители, собственно уже наше поколение, кто вырос, в детстве не имея доступа к интернету, и вырос с родителями, которые вообще в интернет попали достаточно поздно, немножко не соизмеряют того, какие там есть опасности, что там можно делать, нужно ли вообще детей в принципе в интернете чему-то обучать, как-то воспитывать и так далее.И в итоге получается, что сейчас подрастающее поколение, там, подростки, да, они в большинстве своем в интернете ведут себя иногда некорректно, какие-то вещи делают слишком смелые, каких-то опасностей вообще не знают, потому что в этой зоне их никто не воспитывал, их туда отправили родители, и они сами там барахтались, сами учились этим пользоваться. В результате получается, что этот же самый кибербуллинг, например, во-первых, они считают, что они безнаказанны, и не понимают, что с этим делать, если стали жертвой этой травли. Они делятся информацией о себе излишне в интернете, опять же, не понимая опасности. Я общаюсь со школьниками…
А. Плющев
―
Здесь, кстати, когда про то, что делятся излишней информацией, здесь, мне кажется, вы вступаете в противоречие со своим, может быть, не непосредственным, но тем не менее, начальником Евгением Касперским, который выступает резко против анонимности в интернете. Если считать, что анонимность – это крайний случай как бы количества информации, которую человек сообщает о себе, то есть, нулевой, то вы говорите, что слишком много тоже плохо.
М. Наместникова
―
Ну не вполне, потому что сейчас вот есть модная тема – чекины. Мы чекинимся, мы пошли с подружкой в кафе или в киношечку и мы там сразу зачекинились, что я с подружкой на премьере какого-нибудь фильма. Вот когда дети или подростки это делают на своих аккаунтах в соцсетях, которые открыты для друзей друзей, то есть, для тысяч людей, а иногда вообще для всех, то они просто всем людям, которые, подумал бы: а не зайти ли мне на эту страничку на ВКонтакте, и: о, девочка молоденькая, ой, там… вернемся к теме о педофилах, о которых говорили много лет назад. А сейчас дети, подростки рассказывают им там впрямую, например, где они находятся, где они учатся, где работают их родители. То есть, выдают им кучу-кучу всякой информации, которую раньше преступники должны были выуживать какими-то способами хитрыми, сейчас не нужно. Так заходишь на ВКонтакте – вот она вся эта информация.
А. Плющев
―
Это потому что детям никто не объяснял, правильно?
М. Наместникова
―
Скорее всего так.
А. Плющев
―
А я спрошу у Ильи: это детям никто не объяснял или это родителям никто не объяснял?
И. Слободчиков
―
Здесь вообще из другой серии проблема, потому что отчасти это проблема несколько излишней свободы, я бы так сказал.
А. Плющев
―
Излишняя свобода – о, на нашей радиостанции приветствуется.
И. Слободчиков
―
Да, здесь не проблема в том, что не объясняли, а проблема в том, что могли объяснять, но установки-то другие совершенно и ценностные, и мотивационные. И ребенок на сегодня – подросток, ребенок, да, собственно, ребенок, наверное, потому что эта история довольно рано начинается, и в 8, и в 9 лет, еще до подросткового возраста, он три четверти информации, которую ему говорят, просеивает сквозь какие-то свои внутренние, что называется, сита, и от этих разговоров, от этих запретов, объяснений мало что остается.Почему? Потому что само пространство интернета, оно на сегодняшний день до такой степени поглощает вообще личность вот этого ребенка, он в нем спокойно бродит, гуляет, плавает – любой термин. Он не задумывается о том, что это может быть опасно, не задумывается не потому, что ему не говорили, не потому, что ему не объясняли, а потому что это его мир, он органично себя там чувствует. Это другая, если хотите, другая ситуация в принципе на сегодня. Это концептуально, как у нас бы сказали, другая история.
А. Плющев
―
Мне кажется – я не ставлю под сомнение вашу компетенцию ни в коем случае – мне как человеку, проведшему глубоко в интернете 20 с лишним лет, и наблюдающему за своей дочерью в течение 10 с лишним лет в этом интернете, мне кажется, здесь история в том числе и немного в другом. Родители сами часто вообще не понимают, о чем идет речь.Я сегодня слушал программу здесь у нас на «Эхе Москвы», говорили про детей тоже, про подростков, там был отец Саши Спилберг, еще какие-то люди, я просто слышал как слушатель. И они говорили о детях и о подростках, о их субкультуре. Они вообще не понимают, о чем идет речь просто. Со мной рядом сидела дочь, она была в некотором шоке даже, насколько взрослые могут не понимать, о чем идет речь, и, главное, об этом рассуждать еще.
И. Слободчиков
―
С серьезным видом.
А. Плющев
―
Абсолютно. С экспертным. И мне кажется, что родители часто сами вообще не понимают, о чем, собственно, идет речь, что такое соцсети, что такое мемы, что такое вот это их – это не просто субкультура, это не субкультура, в которой, знаете, как условные металлисты или хиппи, или, там, с челками – эмо...
И. Слободчиков
―
Это субпространство.
А. Плющев
―
Это субпространство, совершенно согласен, в которое входят целым поколением, абсолютно они говорят на одном языке. Мы их не понимаем.
И. Слободчиков
―
Я ровно про это и говорю. Откуда органика этого движения внутри происходит, она ровно от этого и происходит, от того, что для них это внутреннее виртуальное пространство, оно такое же естественное, как для нас воздушное.
А. Плющев
―
Вот, я к чему говорю, они могут общаться на своем языке, который нам непонятен. Они могут переписываться одними эмоджи, и мы никогда не поймем, что они имели в виду, одними этими мемасиками, этими картинками и так далее, мы можем сколько угодно говорить о деградации, но у них есть, и они обладают нашим языком, который они понимают, и они обладают своим языком, который мы не понимаем.И я вот все к этому, значит, получается, что не родители не объяснили, а как-то еще родителям поначалу-то не объяснили, и они находятся в ситуации, когда они менее образованы, чем их дети. Так или нет?
М. Наместникова
―
Почти так. То есть, есть действительно вот эта зона, в которой родители не знают ничего или почти ничего. А есть какие-то вещи, о которых родители знают и не доносят детям, или не могут донести, или доносят, но дети их не слышат. И вот это вот есть на самом деле опросы по компьютерной компетенции, когда опрашивают и детей, и родителей, и сравнивают, насколько.Опрос, который был – я боюсь обмануть, в каком году, но это было 2 или 3 года назад, то ли в 2014, то ли в 2015 – показал практически одинаковые цифры, просто дело в том, что на разные вопросы правильно отвечали то родители, то дети, грубо говоря так. И плюс еще, никто про компьютерные эти компетенции, естественно, не спрашивает ни по мемасики, ни про что, вот такое.
Соответственно, есть некая зона, в которой все равно родитель должен показать и объяснить. А есть некая зона, в которой, да, дети действительно плавают как рыба в воде, а родители не в курсе, и детей это устраивает. А родителей вроде как бы не то чтобы это устраивает, но вот они с этим, видимо, смирились и сжились.
А. Плющев
―
Мне кажется, что это было всегда.
М. Наместникова
―
Да, да.
А. Плющев
―
Но в эпоху технического прогресса точно. Дети гораздо быстрее осваивают, мы легче осваивали магнитофоны и всякую звукозаписывающую технику, а они - компьютеры. Это нормально. Другое дело, что в отличие от, может быть, магнитофонов – хотя нам тоже пытались и музыку ограничивать, и журналы, считалось, что завоз сюда иностранных журналов – это диверсия. Я даже художественные фильмы помню по этому поводу. Ну, неважно. Короче говоря, в интернете видят гораздо больше опасности, чем в любых других технологиях, потому что он глобален, потому что он легко доступен, потому что в нем открываются такие возможности, которые не открывались раньше нигде.
М. Наместникова
―
Очень высокая скорость принятия решений сегодня.
И. Слободчиков
―
И их реализация.
М. Наместникова
―
Да. И в том числе, вот та же самая дележка информацией, о которой я говорила, она в том числе происходит, потому что не успеваешь думать. Сначала напечатал и оправил, потом уже думаешь спустя некоторое время.
А. Плющев
―
Возможно, да, с другой стороны, а что, взрослые как-то по-иному себя ведут в смысле, там, не чекинятся? Наверное, чекинятся. Или сообщают о себе несколько лишнего.
И. Слободчиков
―
По-иному.
А. Плющев
―
Расскажите, Илья.
И. Слободчиков
―
По-иному не в том смысле, что они не делают все то, про что мы говорим. Во-первых, там скорость реакции другая. Во-вторых, это все-таки уровень загрузки социальной, давайте так скажем, другой совершенно. У них, я бы так сказал, может быть, немножко примитивно – свободного времени поменьше.
А. Плющев
―
У кого?
И. Слободчиков
―
У взрослых.
А. Плющев
―
Да ладно!
И. Слободчиков
―
Нет, свободного времени, не занятого какой-то распланированной деятельностью.
А. Плющев
―
Они все время на работе только этим и занимаются. А в школе у них алгебра началась в это время. Они поэтому...
И. Слободчиков
―
Возможно.
А. Плющев
―
Это тоже известный мем.
И. Слободчиков
―
Возможны варианты, что называется. Но дело даже не в этом. Если возвращаться к тому, с чего начали, у взрослого принципиально другая установка на нахождение в пространстве этого интернета. На мой взгляд, если мы говорим про киберопасность, главная, а, может быть, единственная, в том, что ребенку и подростку не хочется оттуда выходить. Ему там настолько комфортно, что зачастую, особенно когда не самая спокойная внешняя и социальная среда, ему нет необходимости оттуда выходить.
А. Плющев
―
Я постоянно это слышу. Раньше это в основном игр касалось компьютерных.
И. Слободчиков
―
А сейчас это…
А. Плющев
―
Взрослых это касается в той же самой степени абсолютно.
И. Слободчиков
―
Я с вами согласен.
А. Плющев
―
Бывает даже хуже.
И. Слободчиков
―
Бывает даже хуже, но здесь есть очень жесткий нюанс.
А. Плющев
―
Ребенок ищет какой-нибудь другой жизни в смысле интересной и наполненной, а взрослый хочет уже от этой интересной и наполненной жизни...
И. Слободчиков
―
Правильно. Отстраниться и все дела. Но есть очень жесткий нюанс. Какой бы взрослый ни был, пусть он даже инфантилен по самые уши, что называется, все равно целую серию внешних обязанностей никто не отменял. И он за счет вот этого не проваливается туда с головой, там, за исключением отдельно взятых – понятно, что исключения из каждого правила бывают. В этом смысле распределение социальных обязанностей между взрослыми и подростками, оно все-таки немножко разное. Вот за счет этого, может быть, идет большее удержание взрослых на плаву. Во всяком случае, как я себе это представляю.
А. Плющев
―
Я бы хотел вернуться к одной конкретной проблеме, к кибербуллингу. Мы о нем как-то говорили здесь целую передачу, но еще раз для тех, кто, может быть, только что подключился, мы тогда полпередачи объясняли, что это такое, и потом всем полключившимся более-менее пытались это дело рассказать. Но сейчас уже этот термин и в новостях употребляется. Но тем не менее, есть ли какая-то статистика, которой мы можем оперировать? Или это вот так: мы решили, где-то кое-где был какой-то случай, вот об этом писали. Есть какая-то статистика, вот случаев кибербуллинга столько-то было, столько-то в России, столько-то в Великобритании, ну как-то это вообще поддается подсчету.
М. Наместникова
―
Такой статистики конкретно у меня нет. Я единственное могу сказать, что я опрашиваю школьников, просто задаю им вопрос…
А. Плющев
―
Каким образом? Вы приходите в школы?
М. Наместникова
―
Да.
А. Плющев
―
Это единичные опросы какие-то?
М. Наместникова
―
Да. Но тем не менее. Когда я прихожу в школу и говорю, в процессе разговора задаю вопрос, кто может сказать, что такое кибербуллинг, поднимите руки – очень мало кто знает, что это такое, вот именно сам термин. Потом я говорю: кибертроллинг. Они сразу все радуются и кричат: да-да-да, мы знаем! На вопрос, кто когда-либо сталкивался с ней, был жертвой, или друг был жертвой, часто где-то четверть поднимает руки, но поднимают руки и говорят: да мы сами этим занимались. То есть те, кто, видимо, подвергался, не очень хочет это афишировать, а вот те, кто этим занимался, очень радостно храбрятся и рассказывают, что, вот как классно мы тут кого-то всем классом травили.То есть, на самом деле это достаточно частое явление, но подсчитать это…
И. Слободчиков
―
Специально этим, во всяком случае, никто не занимался.
М. Наместникова
―
Во-первых, да. А во-вторых, как отличить, это кибербуллинг, или это они просто поругались один разочек, а потом помирились? Очень тонкая грань, скажу.
И. Слободчиков
―
И другая еще история. Детские игры, как мы с вами знаем, весьма специфичны и разнообразны, и то, что мы, взрослые, специалисты-профессионалы можем позиционировать как кибербуллинг, для них это…
М. Наместникова
―
А они даже и не ругались.
И. Слободчиков
―
Да, для них это может быть вариация нормального общения.
А. Плющев
―
Да. Точно так же, как их юмор - часто просто диву даешься, что над этим можно смеяться. У них это весело.
И. Слободчиков
―
Это как раз нюанс нынешней субкультурной ситуации зачастую, к сожалению большому. Почему к сожалению, потому что при всей как бы симпатии, толерантности, как угодно, к сожалению большому, субкультура сегодня примитивизируется.
А. Плющев
―
Вот с той передачи – а я напомню просто, что мы ее упоминаем все время – она была 29 марта 2015 года. Два с лишним года прошло, вот как-то явление и термин кибербуллинг как-то более-менее вошел в нашу жизнь.
М. Наместникова
―
Устаканился.
А. Плющев
―
Да.
И. Слободчиков
―
Стал нормативным.
А. Плющев
―
Мы представляем себе, что это такое. Вот опыт за эти два года мои, что дети гораздо более устойчивы ко всему этому делу. Потому что, вот например, опять же, я иногда общаюсь со своей дочерью, когда кто-то что-то пишет ей, или что-то еще такое негативное, она просто не обращает внимания. Я научился делать это довольно не скоро.
И. Слободчиков
―
И волевыми усилиями.
А. Плющев
―
Да. Мне пришлось для этого, как бы, что игнор - лучшее из средств борьбы, то я довольно не скоро это научился делать, и все равно иногда, даже до сих пор, могу повестись на какой-то троллинг, разводки и прочее. У них это вообще, они с этим иммунитетом рождаются, как мне кажется. Может, не все, не знаю, может, есть особы, причем, как мне кажется, дети наименее защищенные, они как раз у наиболее таких хлопотливых родителей, я бы сказал так, вот это: «я же мать», вот у них будут такие дети, которых будут травить, и которые будут от этого страдать.
И. Слободчиков
―
Родительская тревожность вообще порождает зачастую излишнюю вот эту историю отгородиться о нее и уйти куда-то в свое.
А. Плющев
―
Я вот все время сравниваю детей со взрослыми. Мне нравится сегодня это делать, потому что как-то весь мой опыт в интернете, он к этому пришел, что отдельное выделение детей в некую категорию, оно может быть и несколько странное, и несколько надуманное. Я понимаю интересы компаний Microsoft и «Лаборатории Касперского», например, им надо продавать свои продукты. По-моему, Microsoft уже как-то прекратил продвижение своего детского фильтра, там у них было одно время…
М. Наместникова
―
Нет.
А. Плющев
―
Не прекратил? Во всяком случае, я это перестал ощущать.
И. Слободчиков
―
Они стали тоньше это делать.
А. Плющев
―
Раньше они прямо с большой агрессией это делали. Я понимаю интересы, конечно, компаний, которым надо какие-то фильтры, еще что-то. Мы вот давайте во второй части, просто мне интересно, родители наши, которые нас слушают, они применяют какие-нибудь спецсредства для ограничения детей в пользовании интернетом, программные, там…
И. Слободчиков
―
Применяют. Смысл только в этом применении…
А. Плющев
―
Мы увидим, сколько применяют. Я примерно себе представляю, но увидим. Не знаю, не хочу ни на кого давить, посмотрим.
И. Слободчиков
―
Я просто точно знаю, потому что разговор об этом был с родителями.
А. Плющев
―
Вот у вас в КИСе есть же внутри, это Kaspersky Internet Security, внутри есть.
М. Наместникова
―
Есть внутри, есть отдельный продукт.
А. Плющев
―
Есть статистика по КИСу, сколько включают в нем детские фильтры?
М. Наместникова
―
Есть статистика.
А. Плющев
―
Сколько процентов?
М. Наместникова
―
Боюсь соврать просто, по-моему, порядка 8%.
А. Плющев
―
Мне кажется, это хороший показатель.
М. Наместникова
―
Очень.
А. Плющев
―
Хороший в том смысле, что показывает, что тема, прямо скажем, несколько надуманная.
М. Наместникова
―
Но не у всех же дети.
А. Плющев
―
Это верно.
М. Наместникова
―
Да, и не у всех общий компьютер с детьми и так далее.
А. Плющев
―
То есть, себе КИС установил, а ребенку и не надо.
М. Наместникова
―
А ребенка, например, отключил от интернета. Я слышала такие истории.
И. Слободчиков
―
Это довольно частая история. Правда, сейчас уже не спасает.
А. Плющев
―
Бессмысленно – телефоны и так далее.
М. Наместникова
―
Мне кажется, лучше поставить фильтр, чем совсем отрубить ребенку интернет. А по поводу того…(смех)
А. Плющев
―
Безусловно, наверное, лучше отрубить руку, чем голову.
М. Наместникова
―
А по поводу того, насколько эффективно и так далее, тут основной вопрос, какого возраста дети. Вот вы говорите, вы общались с родителями – какого возраста дети?
И. Слободчиков
―
Я могу прояснить. Мы общались, просто в свое время задавался подобный вопрос, у меня такое ощущение, что чуть ли не в этой же самой студии, как вообще, что с этим делать и так далее. И совпало так, что на одном родительском собрании, это был 5 класс в десятилетке, разговор зашел как раз про это же самое. И там была такая очень активная мамашка, которая сказала, что вот-вот ровно, что надо тотально все это вообще ликвидировать, отрезать и так далее. На что не менее активный продвинутый папа сказал, что: ну хорошо, ну я ему все отрублю, он выйдет на балкон, подключится там к соседскому Wi-Fi через телефон и все, и толку от этого никакого. Проще попытаться…
А. Плющев
―
И это выйдет из-под контроля совсем.
И. Слободчиков
―
Это выйдет из-под контроля совсем, потому что это наложится на протестную реакцию и так далее. Проще попытаться разумным способом договориться с ребенком. На что мамашка, совершенно в ярости, заявила, что договариваться можно, если хочется. И вот здесь мы вышли на очень интересный момент о мотивации вообще формирования всех этих запретных как бы контентов. Потому что, ну хорошо, запрещать-то можно чего угодно, а толку по большому счету?
М. Наместникова
―
Можно я расскажу наше видение того, зачем мы, собственно, эти продукты делаем. Мы считаем и всегда говорим, в том числе и родителям, что главное – детей воспитывать, все им рассказывать и объяснять. Это первое. Но интернет такое коварное пространство, что ты можешь попасть на страницу с содержимым, которое ты не хотел вообще видеть изначально. Просто случайно перешел по ссылке или в спаме, например, от друга пришло, у которого взломали аккаунт, какая-то ссылка, типа: вот смотри какая прикольная ссылка. И ребенок кликает, не думая, а там что-то, что, ну, не стоит ему туда заходить по какой-то причине. Какие-нибудь химические вещества, какое-нибудь порно – вернемся к порно все-таки. И детям разного возраста – скажем, 14-летний, ну, порно и порно, может, там, обрадуется даже. А если это ребенок, скажем, 5-6 лет – а дети сейчас выходят в интернет и в 3, и в 4 – это уже могут быть неприятные какие-то последствия.
И. Слободчиков
―
Во всяком случае, на уровне ассоциативной картинки в памяти отложится.
М. Наместникова
―
Да. И не факт, что вы хотите, чтобы ваш пятилетний ребенок увидел порно, тем более, что еще неизвестно, какое оно будет, и что там будет, красиво ли это будет, то, что он увидел. Соответственно, это такая страховка.
И. Слободчиков
―
Еще и вопросы будет задавать.
М. Наместникова
―
Конечно. В реальной жизни мы же тоже не хотим, чтобы ребенок точно знал, где наркотики купить, грубо говоря. И мы как бы запрещаем ребенку покупать наркотики, очень грубо говоря. А в интернете все это доступно, можно случайно попасть, можно специально искать, и родители об этом и не узнают, и не увидят, и так далее. То есть, на самом деле много есть векторов, для чего это нужно использовать.И по поводу случайных попаданий. Я спрашиваю опять же у детей, у меня есть даже опросы-анкеты, я порядка шестисот детей опросила, кто вот попадает на сайты со взрослым содержимым случайно и кто попадает на них специально. Порядка 10% детей сознаются, что специально ходят на такие сайты. Понятно, что есть процент лгунов, там, и так далее, но 10% - не так уж и много, говорит о том, что явно не большинство. А вот случайно попадают туда больше половины.
А. Плющев
―
Я никогда бы не сознался, что я специально куда-то ходил.
М. Наместникова
―
Анонимные анкеты, в принципе, они достаточно смелые, чтобы ставить галочки в таких местах. А вот случайно – больше половины говорят, что, да, случайно мы попадали. И я была в ситуации, у меня племянница подросткового возраста, которая случайно - просто вот баннер всплыл у нее с содержимым, очень неприятным, и она прибежала к маме вот с такими огромными глазами, с криком: мама, что это, как мне это убрать вообще! То есть, на самом деле, есть от чего защитить, есть от чего подстраховать.
И. Слободчиков
―
Мало что вот она прибежала, хорошо, если мама адекватная и адекватно отреагирует, а не начнет допрос: а не сама ли ты это вытащила?
М. Наместникова
―
Это правда. То есть, на самом деле тут как бы вопрос взаимодействия детей, родителей. Мы даем инструмент...
И. Слободчиков
―
Мы возвращаемся к ситуации взаимоотношений между детьми и родителями.
А. Плющев
―
Давайте мы прервемся на пару минут, а потом, как я хотел, запустим голосование, это будет опрос даже, а не голосование, пользуетесь ли вы какими-нибудь программными средствами для того, чтобы контролировать детей в интернете.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Наверное, еще стоит сообщить срочную новость о том, что на Каннском кинофестивале объявлен победитель, обладатель Золотой пальмовой ветви, но им стал, к сожалению, не российский режиссер Звягинцев, а шведский фильм, «Квадрат» он называется. Подробнее в новостях вам расскажут об этом.Мы хотели голосование запустить и спросить вас о том, вы сами пользуетесь ли какими-нибудь программными средствами, для того чтобы как-то контролировать поведение детей в интернете, может быть, фильтровать от них что-то и так далее. Если да, вы используете, 660-06-64, если нет – то 660-06-65. Понятно, что просим голосовать только тех, у кого дети есть.
Ну да, можно еще для чего-то детские фильтры использовать, я не знаю, может быть, для себя, там, не хочу видеть какой-то контент...
М. Наместникова
―
А мне иногда приходит такая мысль в голову.
А. Плющев: 660-06-64
―
этот номер, если вы используете подобные средства и 660-06-65, если вы подобными средствами не пользуетесь. Средства контроля за детьми в интернете.Есть реакция наших слушателей, например, Наталья пишет: «Во-первых, действительно родители менее образованы насчет интернета, поэтому дети там свободно действуют, возможности узнавать многое и то, что не соответствует возрасту, к сожалению, огромные, - пишет она, но забавный вывод она делает, - вот они там и зомбируются целыми днями разной информацией, - пишет Наталья.
И. Слободчиков
―
Они не зомбируются, они просвещаются. Правда, не всегда в том направлении, в каком мы бы хотели.
А. Плющев
―
Зомбируются информацией, да. Или, например, Анна из Санкт-Петербурга пишет: «Что ерунду-то говорить, как вы себе это представляете, чтобы 3-5-летний ребенок попал на порносайт? Если родители посещают, конечно, и нет ума почистить историю». Анна, вообще легко.
М. Наместникова
―
Вообще без проблем.
А. Плющев
―
Стопроцентно себе представляю. На любом новостном сайте, если вдруг ребенок как-то на него попал, есть баннеры других новостных, но менее качественных сайтов, а когда вы туда заходите, у них уже есть баннеры запросто совершенно.
М. Наместникова
―
На детских сайтах я видела баннеры, которые вели…
А. Плющев
―
Я детские-то редко посещаю, не знаю.
М. Наместникова
―
Я могу сказать, что я искала специально, смотрела на детских сайтах, что бывает, искала специально, но я нашла очень быстро, вот буквально на первой странице Google внизу, может быть, где-то выдачи был этот сайт. То есть, внизу первой страницы уже.
А. Плющев
―
Ну вот Наталья отвечает как бы Анне, они как бы между собой немножко общаются: «Не угадаешь, где ребенок увидит мульткартинку – имеется в виду гифку – которая на всех сайтах, где показывается, как увеличить грудь, как привлечь мужчину, как повысить сексуальность, - полезная информация, - самой бывает неприятно смотреть на эту пошлятину» - пишет Наталья.«Для фильтрации контента, - пишет нам Евгений, - использую Яндекс.DNS и Касперский Safe Kids».
М. Наместникова
―
Спасибо.
А. Плющев
―
Видишь, используют, да. «На ПК Linux запаролен, все под контролем» - пишет Вовка из Санкт-Петербурга. То есть, практически нет.Если вы используете для своих детей какие-то средства – от Microsoft, от Касперского, какие-то еще есть ряд всяких программных продуктов, одно время о них было популярно говорить, то 660-06-64, если нет – то 660-06-65, код Москвы 495. Наберите, нам интересно, как у вас все происходит с этим.
А мы, собственно говоря, продолжаем. Мне-то кажется – я вот, всю дорогу у меня красной нитью сравнение детей и взрослых, и я продолжу, прямо даже крайности – детей и пенсионеров. Детей самых взрослых людей, детей пожилых людей – как угодно назовите, мне кажется, вот кого надо спасать, так это как раз людей очень взрослых. И в этом самая главная проблема. Дети рано или поздно разберутся. Я понимаю, что у них там неустойчивая психика, вот это все и так далее. Но если, вот дети очень обучаемы, дети друг от друга все схватывают, плохое тоже, да, конечно. Но тем не менее мне кажется, что в смысле компьютерной грамотности, они уж, если не взрослым, то пенсионерам они дадут пятьсот очков вперед.
А вот с пенсионерами беда и с людьми пожилыми и так далее. Их обманывают, их очень часто разводят на деньги. Их точно так же могут травить, как кибербуллинг среди детей этот существует. Они точно так же «гибнут» в интернет-дискуссиях – ну, условно гибнут – в каких-то. И более того, мне кажется, что непонятно, что с ними делать, поскольку они сами обучиться не могут, вот в чем проблема. Мы как-то на детях сконцентрировались. Конечно, когда говорят о детях все – как это Остап Бендер, давайте соберем денег на детей – и все скидываются. Вот так примерно и здесь, когда говорят о детях, всем жалко, все милые дети эти замечательные… А эти дети, они совершенно спокойно и замечательно себя там чувствуют. Вот с людьми более старшего возраста беда. Скажите мне что-нибудь в ответ.
И. Слободчиков
―
Я абсолютно согласен с этой позицией, с пенсионерами проблема значительно больше по одной простой причине, если то, про что только что говорили. Ребенок, он ведь очень свободно переходит из одной зоны общения в другую и наполняет контент этого общения свободно. С пенсионерами, с людьми пожилыми, все значительно сложнее. И в свое время мы проводили такое очень своеобразное исследование по вот этому, по внутренним переживаниям у очень пожилых людей. Мы специально брали линейку за 70, причем, далеко за 70, до 90 с хвостом, и выяснилась вещь, на мой взгляд, абсолютно страшная. Им не просто не с кем разговаривать, им не о чем разговаривать. Не о чем не потому, что они не хотели бы, им нечего сказать, а их особенно не слушают. И их мнение, в общем, особенно, скажем так, не интересно, идет восприятие их как уже нечто такое, даже не то что вчерашний, позавчерашний день, а какая-то такая динозавровая абсолютно древность, и это входит в острейший конфликт с их собственным желанием восприятием сегодняшней ситуации. Им хочется не просто быть востребованным, им и знать хочется, и понимать хочется, и тоска по уже утраченной какой-то интеллектуальной, социальной, эмоциональной подвижности идет. Все это сплавляется и получается вещь, на мой взгляд, совершенно страшная, потому что – ну я просто конкретный пример приведу. Мы общались с женщиной, ей хорошо за 60, и она освоила компьютер относительно недавно. Он говорит: знаешь, я прихожу домой с прогулки, еще откуда-то, я сажусь к компьютеру, я понимаю, что я не хочу оттуда отходить, потому что мне там интересно, я снова себя чувствую живой там.
А. Плющев
―
Я, кстати, ничего плохого не вижу, одно хорошее.
И. Слободчиков
―
Просто замечательное, только проблема в том, что, опять же, то, про что только что Маша говорила – уровень владения всеми программами.
А. Плющев
―
Вот, да.
И. Слободчиков
―
Здесь идет совсем другое.
А. Плющев
―
Напомню про голосование, и я даже немного переформулирую. Я скажу так: если хоть кто-то пользуется подобными средствами для фильтрации трафика для детей, для контроля за ними, позвоните, пожалуйста, 660-06-64 – все.
М. Наместникова
―
Похоже на правду на самом деле, да. К пожилым сначала...
А. Плющев
―
Да, если можно.
М. Наместникова
―
Потом вот это прокомментирую тоже.
А. Плющев
―
И мы закончим, тогда и прокомментируешь. Может, кто-нибудь наберет чисто даже просто из сочувствия, я не знаю.
М. Наместникова
―
По поводу пожилых на самом деле у нас, например, есть проекты, вот чтобы именно повышать образованность и уровень владения компьютером среди пожилых людей. Понятно, есть сложность, связанная в том числе с тем, что мало того, что пожилой человек, он плохо знает, как с этим обращаться, так он еще не всегда понимает, куда ему пойти, чтобы ему помогли. То есть, мы, например, делаем, условно говоря, какие-то программы, для того чтобы пожилым было где обучиться.
И. Слободчиков
―
Да и когда понимает, он не всегда пойдёт.
М. Наместникова
―
Да. Собственно, а кто ему, опять же, про это расскажет, кто ему это покажет? Соответственно, проекты у нас есть, но они, к сожалению, пока гораздо менее эффективны, чем то, что можно сделать с детьми. Уже не говоря про то, что детей можно нагнать в актовый зал в школе и поговорить с ними. С родителями сложнее, к сожалению, но тоже можно вот таким образом пообщаться, а вот пожилых людей где-то массово собрать – это сложность. Пожилым людям как-то это массово показать, это сложно.
А. Плющев
―
Вот бы Государственная Дума чем занялась бы, Яровая – займитесь!
М. Наместникова
―
Да, пожалуйста!
И. Слободчиков
―
Тем более, что у нас есть хорошая история работы с подобными вещами. В свое время в 60-70-80-х годах было такое явление, как кризис выхода на пенсию, общеизвестная вещь, которую взрослые люди боялись просто как огня, потому что это автоматически означало выпадение из всего социального пространства разом. И сейчас мы в известной мере эту историю повторяем, но, к сожалению, в значительно более остром и худшем варианте, конечно.
А. Плющев
―
По поводу фильтров, вот Павел из Подмосковья делится, надо сказать, отличным рецептом: «Уходя на работу скрытно физически перетыкаю шнур из входа роутера на выход, 8-летний пока не догадался, как решить этот фильтр. 7 лет (неразб.) по мультикам в Ютьюбе привела ребенка на жесткое порно, - пишет Павел, вот с тех пор он такой несколько дедовский способ.Ну что, очень мало людей в принципе приняли участие в этом голосовании. Видимо, даже их настолько не трогает тема контроля за детьми. Ну, и 100%, абсолютно, ни один человек не позвонил, просто нет ни одного человека, который бы позвонил…
М. Наместникова
―
Такие опросы проводят достаточно регулярно в разных странах, и практика показывает, что цифры разнятся, но где-то от 10 до 30 % максимум, и это даже в развитых странах люди используют такие программы...
А. Плющев
―
А знаешь, почему, мне кажется? Вот из-за чего – из-за мобильных устройств.
М. Наместникова
―
А на мобильное устройство это тоже можно установить.
А. Плющев
―
Ну, конечно, оно же все время в руках – ты поди его проконтролируй.
М. Наместникова
―
Тоже можно установить такую программу.
А. Плющев
―
Можно, правильно, но можно – как установил, так ее и…
М. Наместникова
―
Но нужно ли ребенку ее удалять? Вот сейчас говорите о том, что ее можно удалять.
А. Плющев
―
Или обойти.
М. Наместникова
―
Опять же, вернусь к вопросу о том, что если ребенку нужно защититься от того, что он случайно увидел, он не захочет ее ни обходить, ни удалять. Возвращаясь – я опрашиваю детей, из 100% тех, кто защищен, больше 80% говорят, что они не пытались обходить защиту. И действительно зачем ребенку это делать, если оно ему не мешает, если оно ему запрещает ходить только на те сайты, на которые ему не надо ходить. Есть, конечно, те 3% сорванцов, которые пытались и говорят даже, что успешно и так далее.
И. Слободчиков
―
Здесь мы снова возвращаемся к альфе и омеге, к вопросу о взаимоотношениях между детьми и родителями, к ситуации доверия, к ситуации общения и так далее.
М. Наместникова
―
Все так.
И. Слободчиков
―
Это вечная проблема.
М. Наместникова
―
Мы воспринимаем контроль за ребенком, как ему что-то ему запретить или заблокировать, или как действительно защиту, страховку от того, что ребенок что-то увидел случайно.
И. Слободчиков
―
Как необходимость ему помочь.
М. Наместникова
―
Да, все так. То есть, интернет – это техническое пространство, как ни крути, и там вот эта программа, для чего мы это разрабатывали, как я говорю, и микроскопом тоже можно забить гвоздь в принципе, но человек, который его сконструировал, он его сконструировал не для этого, логично. Собственно, для чего создаются эти программы? Для того чтобы помочь родителям в техническом пространстве воспитывать, помогать ребенку, а вот, кстати, в перерыве мне сестра написала в WhatsApp, что она тоже слушает, и сказала: а ты еще скажи, что твоя племянница после того случая попросила сама ей установить эту защиту.
И. Слободчиков
―
Это не единственный случай.
М. Наместникова
―
Да-да, подходят ко мне часто после общения с родителями и спрашивают, задают вопросы, не один уже такой подошел: а может ли ребенок сам установить защиту, - спрашивают у меня мамы. Они говорят: мы технически вообще ничего не знаем, не умеем, не понимаем, как это сделать. А может ли ребенок установить сам? Потому что он меня просит.
И. Слободчиков
―
Конечно.
М. Наместникова
―
Он просит установить защиту, а я не могу, не знаю. Он может это сам сделать, он справится? – Справится конечно.
А. Плющев
―
А вот, Маша, вы рассказывали про то, что вы фильтруете про наркотики, про все эти истории. Тут два вопроса. Во-первых, как в соцсетях, то есть, фильтруется ли эта история в соцсетях, прежде всего, потому что сайты – это, можно сказать, вчерашний день. Все, главное теперь соцсети, мессенджеры опять же, вот в этих средах. Это одна история. А во-вторых, все – завтра будем обсуждать DarkNet. То есть, сейчас мы обсуждаем кибербуллинг, уже все, мы все знаем, что это такое, значит, все – темный интернет, а как там? Они же тоже потихонечку начинают туда проникать. Не то что потихонечку, а быстро.
М. Наместникова
―
Так, сначала про соцсети. В соцсетях если нам достаточно того, что мы видим на странице, то да, это все, нам все равно – это соцсеть, не соцсеть. Если на странице достаточно содержимого, неположенного для ребенка, то это все будет тоже заблокировано. А касательно мессенджеров – к сожалению, пока нет.
А. Плющев
―
Основное-то сейчас там все, в мессенджерах все теперь.
М. Наместникова
―
К сожалению, да. Все так. Но опять же, либо ребенок сам специально ищет, либо если ему случайно это все как-то начинает подкладываться – все равно это будет опять же или ссылка, или как-то. То есть, незнакомый контакт можно заблокировать…
А. Плющев
―
А на уровне ссылки уже…
М. Наместникова
―
Да. А что касается DarkNet, опять же, это возвращаясь к вопросу о том, что есть вот этот процент, который будет это сам искать и сам пытаться находить.
И. Слободчиков
―
Такой процент всегда будет, какие способы ни делай.
М. Наместникова
―
Да, к сожалению. Это история уже как раз не про защиту, а про контроль над этим ребенком тотальный.
И. Слободчиков
―
Боюсь, что эта история уже даже не про защиту, и даже не про воспитание.
М. Наместникова
―
Да.
И. Слободчиков
―
А про ситуацию с формированием девиантного поведения и все остальное. Это уже про другое совсем.
А. Плющев
―
А что касается DarkNet?
М. Наместникова
―
Это про него и было. То есть, DarkNet – это если ребенок использует DarkNet для того чтобы найти, где продаются наркотики, очевидно, что он уже задался целью и ищет это.
А. Плющев
―
Но не только.
М. Наместникова
―
Условно говоря.
А. Плющев
―
Ну да. Это как один из поводов, безусловно. А с соцсетями, то есть, если вот соцсети и наркотики, здесь у вас все отработано, весь механизм?
М. Наместникова
―
К сожалению, есть такие ситуации, когда на стене одна-единственная запись про наркотики, мы можем это не заблокировать, да, к сожалению, так может быть. А если сообщество, посвященное этому, то да, это будет заблокировано.
А. Плющев
―
Понятно. То есть, весь вопрос, насколько наполнен контент.
И. Слободчиков
―
Проявлен.
М. Наместникова
―
А если ребенок, например, подписывается на такие сообщества, то мы об этом можем сообщать родителям, у нас есть такой функционал, то есть, что ребенок подписался на сообщество, посвященное насилию, посвященное наркотикам, посвященное каким-то еще таким…
А. Плющев
―
Ого, вот это интересно! То есть, КИС еще и стучит родителям на детей?
М. Наместникова
―
Не КИС, Safe Kids.
А. Плющев
―
А, Safe Kids, отдельный продукт.
И. Слободчиков
―
Он только родителям стучит?
М. Наместникова
―
Да, только родителям.
А. Плющев
―
Надо разделять. Есть Kaspersky Internet Security, а есть отдельный продукт. Он еще и стучит родителям на детей.
М. Наместникова
―
Он стучит про все, конечно.
А. Плющев
―
Замучаются писать потом.
М. Наместникова
―
… как вы этот функционал используете. Вы его используете для того, чтобы потом идти и стучать по голове, или вы используете его, чтобы разобраться, ребенок в опасности или ребенок просто подписался из любопытства, потому что все друзья подписаны.
И. Слободчиков
―
Я совершенно не случайно спросил, стучит ли он только родителям, потому что вы же понимаете, какого уровня это образовательно-контрольный ресурс получается.
М. Наместникова
―
Только родителям.
А. Плющев
―
Ну да, теперь весь вопрос, насколько мы можем доверить вот эту всю информацию. Нам Маша сказала, что – мы Маше-то верим, безусловно…
М. Наместникова
―
Почему Маше не поверить?(смех)
А. Плющев
―
Но тем не менее, так задумаешься: опа, здрасьте, из детской комнаты милиции беспокоят, добрый день.«Пыталась дочери, когда внук был маленький, объяснить, что нужно установить программу контроля интернета – бесполезно, - бабушка НС пишет нам. – Лень, наверное, как многим родителям, которые не позвонили. С другой стороны, весь интернет наполнен бог знает чем, уследить, на что наткнется ребенок, невозможно». Но вот, уже у самых – в хорошем смысле – отсталых слоев населения…
М. Наместникова
―
Золотая бабушка.
А. Плющев
―
… уже начинается как-то осознание того, что отследить невозможно. Закончить я хотел бы смской от Ольги из Санкт-Петербурга, самой шикарной за сегодняшний день: «Мне 61, и я не хочу овладевать компьютером, слишком опасно». Ольга, и слава богу, если этого не произойдет. Но если, не дай бог, произойдет, неофиты – они же самые в этом смысле упертые и самые упоротые, поэтому если вас вдруг эта стихия обуяет, то еще неизвестно, что с вами будет. Молимся за вас.Спасибо большое! Илья Слободчиков, профессор, доктор психологических наук, детский и подростковый психолог был у нас. Также Мария Наместникова, эксперт по детской интернет-безопасности «Лаборатории Касперского». Счастливо!
М. Наместникова
―
Спасибо.
И. Слободчиков
―
Спасибо.