Надо ли беспокоиться за детей в интернете? - Галина Мурсалиева, Илья Слабодчиков - Точка - 2016-05-29
А. Плющев
―
Московское время 22 часа 10 минут. Здравствуйте, в студии Александр Плющев, и здесь же Сергей Оселедько, управляющий партнер компании Notamedia.
С. Оселедько
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Добрый вечер. Сегодня у нас, в общем, необычная – как и всегда, надо сказать – программа. Но сегодня она меньше, очень в небольшой степени, надо сказать, посвящена технологии, а больше, наверное, посвящена психологии. Хотя, в общем, психология пользователя – это тоже наша тематика, и мы неоднократно к ней обращались. Сегодня там будет о психологии подростков и их родителей. Многие, наверное, уже примерно догадались, о чем речь. Так мы назвали сегодняшнюю программу: «Надо ли беспокоиться за детей в интернете?».Я приветствую наших гостей. Галина Мурсалиева, обозреватель «Новой газеты». Добрый вечер.
Г. Мурсалиева
―
Добрый вечер .
А. Плющев
―
И Илья Слободчиков, профессор, доктор психологических наук, детский и подростковый психолог. Добрый вечер.
И. Слободчиков
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Прежде чем начать… и вообще я редко, мне кажется, я даже никогда так не делал – ну, всегда надо когда-то начинать, когда-то в первый раз мы что-то делаем. Я хочу поблагодарить Галину Мурсалиеву, обозревателя «Новой газеты», безотносительно того, как бы вы или как бы я ни относился к ее статье в «Новой газете» – о ней очень много говорили за последнюю неделю и даже больше – за то, что вообще она затронула эту тему, за то, что вот эта дискуссия была поднята. И, может быть, даже ценой некоего личного спокойствия, поскольку статья вызвала неоднозначные отклики и серьезные очень дискуссии, в том числе даже и такие профессиональные разборы. Тем не менее, эта тема была поднята, в том числе докатилась она вот и до нашей, казалось бы, сугубо технологической программы.Я нашим слушателям хочу сказать, что в конце мы сделаем голосование. Можно было бы провести, конечно, и в начале, и в середине, но в конце, чтобы все аргументы были выслушаны, все аргументы и Галины, и Ильи, и наши высказывания, ваши, которые вы можете отправлять по смс +7-985-970-45-45 или твиттер-аккаунт @vyzvon, все это к вашим услугам. И в конце мы сделаем голосование о том, действительно существует ли серьезная опасность, угрожающая детям в интернете, или скорее это надуманная или, может быть, это не самая далеко серьезная опасность. Короче, вопрос точно будет сформулирован к концу программы, очень попрошу вас высказаться. Интересно, что вы думаете. Я даже, честно говоря, предположить не могу.
Ну, с чего начнем? Мы вряд ли будем излагать шестиполосную статью в «Новой газете», при всем уважении.
Г. Мурсалиева
―
Восьми.
А. Плющев
―
Восьми, восьмиполосную. Я читал в интернете, поэтому…
Г. Мурсалиева
―
Восемь полос газета отдала, да.
А. Плющев
―
Восьмиполосную. Я думаю, что в общих чертах вы так или иначе более или менее знакомы. Я хочу спросить у вас, Галина: вот за то время, которое прошло, вы еще как-то обращались к этой теме, кроме вот откликов?
Г. Мурсалиева
―
Вы знаете, я нахожусь в бесконечной переписке с родителями, с родителями сейчас уже теперь со всей страны. То есть, вот до момента публикации мы многих искали, а сейчас они все идут ко мне. Это вал писем, вал, буквально вал. Это люди, у которых погибли дети. И получается, по нашим подсчетам, цифра может быть и выше, чем та, которая была озвучена. Это серьезно все. Я занимаюсь этим, я переписываюсь с родителями погибших детей.
А. Плющев
―
У вас будет еще публикация?
Г. Мурсалиева
―
Конечно. Сейчас меня редакция отправляет к морю, потому что, видимо, понимают, что я очень действительно устала, да, от этой темы. Но я и там буду продолжать переписку, и, конечно же, мы не остановимся на этом, безусловно.
А. Плющев
―
Давайте напомним нашим слушателям, сейчас, по вашим подсчетам, каково количество жертв вот тех пабликов, тех групп, о которых вы писали? Вот ваша статистика, то, что вы приводили.
Г. Мурсалиева
―
Не могу сказать сейчас точно. Те цифры, которые были в публикации, подтверждаются на 100%, я в этом уверена.
А. Плющев
―
130 человек.
Г. Мурсалиева
―
Там было 130 человек названо, что это точно суицид детей за этот промежуток времени, начиная с апреля. Нет, не с апреля, с ноября по апрель. Но мы… кто «мы»? Это родители погибших детей, инициативная группа. Они находили друг друга по Контакту, как раз благодаря сети ВКонтакте находили друг друга, вступали в переписку. До этой публикации все шло очень разрозненно. Погиб ребенок, упал, например, с 16-го этажа. Заводится следствие по доведению до суицида. Я, может, ошибаюсь. Но как-то так вот звучит статья уголовная. Следователь слушает родителей, ничего не понимает, какие «Море китов», кто такие, что там за «Тихий дом», что это за… Он пытается в это вникнуть, понимает, что это невозможно, невыносимо. Видит, что что-то происходит, но ничего не может сделать. В итоге, там ребенок, например, погиб, потому что получил двойку, из-за ссоры с родителями. Действительно была двойка, да, он действительно расстраивался, да?
А. Плющев
―
И с родителями, видимо, поссорился.
Г. Мурсалиева
―
С родителями, может быть, и поссорился. Понимаете, тут ведь разные бывают реакции. Но чаще всего речь шла о детях из очень хороших семей. Там были неблагополучные дети, но чаще всего речь шла о детях из разных городов России, где были самые благополучные семьи. Это дети, которых гармонично развивали. Кто-то занимался риторикой в специальных кружках, кто-то… То есть, это очень талантливые умные дети.
А. Плющев
―
Тут вопрос к Илье Слободчикову сразу. Напомню, у нас еще один гость есть: профессор, доктор психологических наук, детский и подростковый психолог.А что же детей из благополучных семей может подтолкнуть – ну, у которых, в общем, все хорошо с родителями, все хорошо в учебе – подтолкнуть в группы, интересующиеся суицидом?
И. Слободчиков
―
Не надо, наверное, путать два понятия. Когда мы говорим о том, что это благополучные дети, и говорим о том, что это беспроблемные дети – это все-таки разные совершенно вещи. Тот факт, что, предположим, как бы вот по максимуму, что это не только социально благополучная семья, но и психологически вполне себе там слаженная, скажем, атмосфера, есть определенный климат, взаимоотношения неплохие, даже, наверное, давайте скажем больше, доверительные – даже это не означает, что у ребенка нет каких-то внутренних переживаний, нет определенного, если хотите – тоже параллельная немножко история – интереса к тому, что – ну, давайте так назовем – в пограничье лежит.Если мы говорим конкретно про вот эти группы, суицидальные группы, здесь есть два момента принципиально важных. С одной стороны, когда ребенок стремится уйти из жизни как, условно говоря, осуществляя способ решения конфликта – это одна история. Второй вопрос, когда он, если хотите, «играет» в эту вещь, тогда, когда речь идет о достаточно специфических вещах. Если помните, когда-то в советское время был очень сложный, странноватый и, честно сказать, не очень приятный в восприятии фильм Плюмбум, или Опасная игра».
А. Плющев
―
Да, отличный фильм.
И. Слободчиков
―
Замечательный фильм, но он такой, воспринимается немножко жестковато, я бы сказал. Вот есть из этой же серии картинка, там же тоже речь шла о том, что подросток заигрался, заигрался в определенное увлечение этими своими детективными всеми делами, и закончилось все это крайне скверно.
А. Плющев
―
Господи, я взрослых таких миллион знаю.
И. Слободчиков
―
Аналогично совершенно. Это к вопросу о том, почему может это происходить. Здесь есть момент принципиально важный, на который надо обратить внимание. Далеко не каждый ребенок, даже не из благополучной семьи, пойдет и будет в это играть. Там все равно определенные личностные предпосылки должны быть, вне всякого сомнения. И на уровне эмоций, и на уровне, может быть, темпераментных характеристик, еще какие-то нюансы. Это первый момент.Второй момент. Сам факт социального и психологического благополучия еще не является страховкой от достаточно сложной группы интересов. В последнее время – и, наверное, это очень четко в контексте того, про что мы говорим – участились обращения родителей благополучных детей, когда они говорят о том, что ребенку неинтересно просто хорошо учиться, неинтересно заниматься музыкой, рисованием, английским, чем угодно, когда современные подростки, особенно когда речь идет о 14-, о 15-летних подростках, ищут достаточно острые увлечения. Не то чтобы уж совсем экстремальные какие-то вещи…
А. Плющев
―
Зацепинг, например.
И. Слободчиков
―
В том числе, из этой серии. Хотя тоже, надо сказать, не сегодня родилось.
С. Оселедько
―
Илья, смотрите, ситуации, когда у подростков бывают какие-то кризисные и конфликтные ситуации – это нормально.
И. Слободчиков
―
Нормально.
С. Оселедько
―
И это от интернета не зависит.
И. Слободчиков
―
Абсолютно.
С. Оселедько
―
Это было всегда, это было в моем детстве и так далее.
И. Слободчиков
―
Абсолютно согласен.
С. Оселедько
―
И все подростки так или иначе ищут каких-то стремных серьезных развлечений.
И. Слободчиков
―
Будоражащих, во всяком случае.
С. Оселедько
―
Конечно. В наше с Сашей время что только мы не делали! Какие-то баллончики бросали в костры и так далее.
А. Плющев
―
Сейчас это уже озвучивание будет экстремизмом.
С. Оселедько
―
Простите, пардон. Я по себе помню, что я в ужас бы пришел, если бы знал, что мои дети развлекаются хотя бы частично тем, чем развлекался я.У меня другой вопрос. Вот наличие интернета сейчас, этой среды, которая заменила собой все существовавшие еще совсем недавно молодежные субкультуры, это как-то на статистику суицидов повлияло? То есть, их стало больше? То есть, это действительно убивает?
И. Слободчиков
―
Повлияло, но…
С. Оселедько
―
Или просто мы говорим о том, что есть некая общая температура по больнице, просто интернет – это некая часть?
И. Слободчиков
―
Нет, здесь речь немножко о другом. Вообще бурное развитие интернет-пространства, оно радикально изменило в принципе обстановку по той простой причине, что та проблематика, которая была внешней, которую мы наблюдали по поведению, по еще каким-то моментам, она ушла внутрь. Само интернет-пространство, оно в большой степени закрытое, и то, что происходит там внутри на вот этих внутренних пластах, далеко не всегда можно отследить по каким-то внешним вещам. Ребенок может быть внешне абсолютно не проявляющим никакого беспокойства, не вызывающим никакого беспокойства, и, тем не менее, вот эти ночные уходы в эту сеть – это совсем другой, если хотите, образ жизни, это совсем другой мир жизни. Я достаточно прилично представляю себе, что такое интернет, хоть не являюсь таким суперактивным пользователем, но я все-таки, с точки зрения вот этого современного подросткового, детско-подросткового, давайте так скажем, потому что очень омолодилась вся эта история сегодня, детско-подросткового поколения – я там чужак, абсолютный чужак. У меня другой сленг…
А. Плющев
―
Боюсь, что у нас тут прямо клуб чужаков собрался.
И. Слободчиков
―
В общем, да, в этом смысле. Самое главное, что мы чужаки не потому, что мы не способны их понять, не потому, что мы не способны разобраться. Мы чужаки по природе своей, у нас…
С. Оселедько
―
Мы чужаки, потому что мы другое поколение. Ну ладно, каждое поколение, оно чужаки для следующего поколения.
И. Слободчиков
―
Не всегда, не всегда. Межпоколенческие конфликты – штука, конечно, интересная, но договариваться, тем не менее, всегда удается. Здесь проблема в том, что язык поменялся, метаязык, если хотите, да?
А. Плющев
―
Мне тоже так казалось. Всегда следующее поколение понимает предыдущее, но предыдущее не понимает следующее. Наши родители нас точно так же не понимали.
И. Слободчиков
―
Я согласен, я о другом хочу немножко сказать. О том, что общение внутри самого интернет-сообщества, оно во многом состоит из таких специфических кодов, которые мы не только расшифровать, мы представить себе не можем иногда, как они формируются, на мой взгляд во всяком случае, то, вот с чем я сталкиваюсь. И вот эта система такого внутреннего, если хотите, опознавательного какого-то (неразб.), она сама по себе образует специфическую субкультуру. И когда мы говорили раньше о субкультурах внешних, не знаю, культурологических, любых других, музыкальных, еще каких-то – они сегодня во многом нивелировались, растворились в этом внутреннем интернет-пространстве.
А. Плющев
―
Галина, вот хотел продолжить эту тему о статистике. Просто давайте расставим здесь все точки над i. Получается, что если у нас интернет-сообщества как-то, каким-то образом причастны к самоубийствам и провоцируют самоубийства, продуцируют самоубийства – по идее, это должно было бы сказываться на общей статистике самоубийств.
Г. Мурсалиева
―
А нету же пока статистики за 16-й год, нету ее, просто не существует.
А. Плющев: В 16
―
м году все началось?
Г. Мурсалиева
―
Это я беру ноябрь. Я сейчас вижу, что, конечно, это не сейчас все появилось, но интенсивность суицидов, она пошла именно… Это подтверждают службы телефона доверия. «Ведомости» опубликовали, у меня вот есть эта публикация, что действительно участились обращения родителей, да и детей.Можно я просто договорю? Извините, пожалуйста. Понимаете, ведь в чем тут дело? Мне, честно, не хочется уже на эту тему говорить, но я еще раз все-таки повторю. Кто может говорить о том, что автор или газета, «Новая газета» хотела бы закрывать какие-то группы ВКонтакте, точнее, саму сеть ВКонтакте? Мы говорим о том, что там завелись какие-то группы, да? Вот, например, когда завелись догхантеры на детских площадках, мы же говорили о том, что яд рассыпается, собак травят, собаки в муках умирают и так далее, да? Я когда об этом говорю, например, я говорю закрыть все детские площадки? Нет, я говорю о том, что есть люди, которые травят, эмоционально травят, психологически травят детей. Как это происходит? Заводятся обычные группы, которые вот могут показаться просто триггером, как обычно говорится…
А. Плющев
―
Пишет Вася, например: «Интернет – это круто. Я вырос в интернете и вместе с интернетом. Раньше свободно были сайты, типа «Тысяча способов суицида», и никто не убивался, просто прикол. Взрослые, - пишет он; он, видимо, не взрослый; я не знаю, сколько ему лет, - слишком серьезно все это воспринимают». Просто если слышать то, что вы говорите, получается, что буквально год назад во ВКонтакте проникли группы, которые теперь занимаются…
С. Оселедько
―
… убийством детей.
Г. Мурсалиева
―
Сейчас вот очень важную вещь вы говорите. Вот смотрите, значит, очень многие пользователи сетей, очень многие после этой публикации просто на поверхностном уровне пошли в эти группы, да? Очень многие. Интересно же стало. Этот вопрос вообще уже у всех снят, то, что это существует – это 100% существует.
А. Плющев
―
Конечно, да.
Г. Мурсалиева
―
Тогда вот я не понимаю…
А. Плющев
―
Мне кажется, что это всегда существовало.
Г. Мурсалиева
―
Нет, нет, в такой форме – нет.
С. Оселедько
―
Галина, а у вас есть ответ на вопрос, зачем они это делают?
Г. Мурсалиева
―
Нету такого ответа. Это следствие, наверное, должно разобраться. Я не следователь.
С. Оселедько
―
Предположения какие-то есть?
Г. Мурсалиева
―
Смотрите, я занимаюсь темами психологии, темами благотворительности, я пишу о детях. Моя тема очень часто – дети. И я не с точки зрения компьютерных сетей вообще об этой говорю, я иду за детьми. Когда их не лечат от рака, я пишу об этом. Когда их склоняют к суициду, если это делают на улице… вот я вам подарила книгу «Междуцарствие в головах», да? Там глава целая о суицидах. Вот когда их на улице, например, склоняют к суициду, я пишу об этом. А когда в интернете – я пишу об этом.Я говорю, завелись конкретные группы, конкретные какие-то люди. Кому-то, может быть, это выгодно. Возможно, это коммерческий интерес, возможно, это секта, возможно, это маньяк. Я не знаю, кто, не знаю. Я говорю, что это есть, это говорят, подтверждают родители, их более сорока человек, родители погибший детей, которые пошли по этим страничкам ВКонтакте, пока они еще не были ликвидированы. Сейчас все это ликвидируется постепенно. Но пошли, скринили, заводили под ником своих детей странички, под видом школьниц, и разговаривали, и вступали в это во все.
Ведь механизм… что на самом деле сделала эта статья, почему ее к вечеру уже прочитал миллион и на сегодняшний день более двух миллионов читателей? Нет, не потому, что это пугалочка какая-то. У нас много пугалочек. Мы живем в такое страшное время, когда уже никто не реагирует на пугалочки. Там раскрыт механизм, именно с точки зрения социальной журналистики, а не компьютерных каких-то, не знаю.
Мы поняли, что вначале делается так. Ребенок может находиться на любой страничке ВКонтакте. Как его туда переводят, как его туда заводят? Ему говорят: ты девочка, тебе 13-14 лет? У тебя двойка? Тебя бросил парень? Тогда приходи в группу «Море китов». Плавненько девочка переходит. Не каждая девочка переходит, безусловно, это девочка в кризисе. Ее, наверное, бросил парень. У нее, наверное, двойка. Но, может быть, это привело бы ее к суициду, а может быть, нет, может быть, она бы справилась, понимаете? Но дальше она идет вот на эту страничку, а потом еще на другую, а потом ее… там более полутора тысяч таких страниц. Это подтверждена эта цифра, их более полутора тысяч, таких страниц. И на этих страницах этого ребенка буквально… Вы знаете, это действует даже на взрослого, мы проверяли, там вот такой контент.
А. Плющев
―
На взрослых, я так понимаю, это в основном-то и действует.
Г. Мурсалиева
―
Там такой контент. Там видео психоделическое, очень много. Но дело не в этом.
А. Плющев
―
Какие видео?
Г. Мурсалиева
―
Психоделическое, музыка такая. Дело даже тоже, опять же, не в этом, а дело в том, что дальше ребенку предлагают вступать в разговор только в 4:20 утра. То есть, мама ее уложила, эту девочку, спать. Утром она пришла – ребенок спит. А ребенок с 4:20 до 6 утра вел переписку с какими-то странными друзьями. А вы знаете, что у них там фанаты? У этого Лиса, про которого идет в публикации речь, у этого «Моря китов» фанаты. Эти девочки-подростки, они влюбляются в этого странного, какого-нибудь из них – я сейчас не конкретных людей имею в виду – какого-то незнакомца. Это, понимаете, власть над душами детей, девочек.А дальше их приглашают в игру. А в этой игре им дают сочинение на тему написать про Рину. А Рина – это символ, в последнее время это стало для детей символом суицида. Это девочка, которая погибла под поездом, суицид, с отрезанной головой. Это мем, мем в интернете, понимаете? Они все, сегодняшние школьники, пишут имя Рина. Для них Рина, им не надо объяснять, что это такое.
Так вот, некие взрослые люди просят их написать сочинение на тему про Рину, просят нарисовать китов, просят прислать фотографии с порезами. Я понимаю, это может быть как бы прикол. Но дальше их приглашают в интерактивную игру, да?
А. Плющев
―
У нас минута до перерыва. Пожалуйста.
Г. Мурсалиева
―
И если они справляются со всеми этими турами, в зашифрованном, в третьем туре им предлагают шифровки, да? И в этих шифровках, опять же, умненькие дети, они расшифровывают, да? Тогда их приглашают в конференцию, в конфу, как говорится в Контакте, да? И вот там уже начинается совсем другой разговор. Этим детям раздаются номера. Об этом обо всем написано. Я считаю, что используется механизм сект. Кто это делает, разберется, наверное, следствие, не я во всяком случае.
А. Плющев
―
Мы продолжим нашу программу через две минуты, после небольшого перерыва. Напомню, у нас Галина Мурсалиева, обозреватель «Новой газеты» и автор большой нашумевшей статьи, большого исследования. И Илья Слободчиков, профессор, доктор психологических наук, детский и подростковый психолог. Ваши вопросы или мнения – +7-985-970-45-45 или твиттер-аккаунт @vyzvon.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Мы продолжаем наш сегодняшний детско-психологический эфир, подростково-психологический, не знаю, как угодно скажите. Вот что я хотел спросить и у Галины, и у Ильи. Правоохранительные органы в Перми обнаружили человека, который, по их мнению – это надо тоже обязательно отметить, что это чисто, как это говорят, по версии следствия – является одним из держателей этого сообщества, администратором подобного сообщества, тот, который фигурировал, та, которая фигурировала у вас статье под ником Ева Рейх. Оказалось, 13-летняя девочка, как говорят нам правоохранители. Как вы относитесь к этому факту? То есть, выяснилось, что это не маньяк, не злодей, не какой-то паук сидящий. Выяснилось, что это 13-летняя девочка. Может быть, как нам рассказывают об этом.
Г. Мурсалиева
―
Я полагаю, поторопились с таким известием. Скорее всего, это не так.
А. Плющев
―
Вы думаете, что это не она? Несмотря на то, что она говорит, что это она… ну, понятно, у ребенка могли…
Г. Мурсалиева
―
Ребенка могли обработать очень серьезно и быстро.
А. Плющев
―
Не верите в то, что…
Г. Мурсалиева
―
Я не верю, потому что уже выброшена даже в открытые источники разная информация, можно это все проанализировать.
И. Слободчиков
―
Меня бы это не удивило. За 13 лет не скажу, но сам факт того, что это может быть девочка-подросток, меня бы не удивил, по одной простой причине. Я сталкивался с ситуацией, когда именно подростки, девочки, мальчики, заигравшись в определенную историю, начинали настолько в это верить и настолько трансформировали собственную личность под вот эту игровую оболочку, когда это приобретало характер, скажем так, другого персонажа. Я вот так вот скажу. И здесь я не владею, безусловно, конкретикой, мне надо, для того чтобы какое-то экспертное, любое другое мнение было, надо понимать, что за типаж эта самая Ева Рейх или кто там она, по содержательным каким-то вещам.
Г. Мурсалиева
―
Там лексический анализ предварительный даже… У нас очень много волонтеров, которые… сразу после этой публикации появились какие-то потрясающие люди по всей стране. Они все приходят, вот буквально, у меня почта указана в «Новой газете». И они уже делают свои исследования. Там много лексического такого… ну, не может это быть ребенок, с моей точки зрения. Могу ошибаться.
С. Оселедько
―
У меня все-таки вопрос, с которого мы начали: нужно ли беспокоиться за детей в интернете? И что именно делать? Потому что для меня пока ответа на вопрос нет. Эта проблема в реальной жизни существует, и интернет – это просто средство, да? Или это проблема в самом интернете? Если это проблема в самом интернете, то в чем конкретно она состоит, в масштабе? То есть, этот конкретный кейс, он понятен. И большое спасибо Галине, что она эту тему подняла. Но там в интернете же существуют не только группы смерти, там чего только нет. Государство последние несколько лет так активно бросилось защищать…
Г. Мурсалиева
―
Да мы бы не смогли жить без интернета.
С. Оселедько
―
… детей в интернете бросилось защищать, что уже количество законов, и ограничений, и ужаса, Роскомнадзором пугают уже, по-моему, всех. Что родителям-то делать? Это как бы основной вопрос, который все задают. Хорошо, мы испугались. И что?
И. Слободчиков
―
Количество запретов может быть бесконечным, и, увы, к сожалению, оно ничего не даст и ничего не решит, потому что сегодняшнее, давайте так его будем называть, поколение детей и подростков – четко же совершенно было процитировано это у Васи – они производные, если хотите, от этого интернета во многом. И они не просто вне контекста него не представляют себе жизнь, им в голову не приходит даже попытаться себе что-то подобное представлять. То есть, это до такой степени органика.Насколько это опасно? Это опасная история, по одной простой причине. Когда виртуальное пространство (неважно, будь это переписка, будь это игровое какое-то проживание) заменяет реальную социальную жизнь – а в большой, степени, к сожалению, это именно так и есть, по целому ряду причин, которые уже, наверное, отдельного совершенно разговора заслуживают – происходит достаточно серьезное выпадение, если хотите, ребенка, подростка из вот этой действительной социальной реальности. На мой взгляд, эта проблема, она не вчера родилась, и на сегодняшний день она достаточно остро стоит.
С. Оселедько
―
А что с ней делать? Отрубить дома интернет?
А. Плющев
―
На ночь отрубить интернет, если там ночью все происходит.
С. Оселедько
―
Продвинутые родители могут настроить файервольчик какой-нибудь домашний, закрыть ВКонтакте и прочее.
А. Плющев
―
Родительский контроль.
И. Слободчиков
―
Не думаю, к сожалению, что это как-то очень активно даст результат.
С. Оселедько
―
А что даст?
И. Слободчиков
―
Если бы у меня был конкретный ответ, я бы его сейчас озвучил. В том-то вся и штука, что конкретного ответа на этот вопрос у меня нет. И я думаю, что ни у кого нет, по той простой причине, что здесь вопрос скорее к социальным психологам: что стало с сегодняшней системой общения, почему вот это интернет-общение не просто становится более востребованным, а почему оно практически заместило на сегодняшний день большую часть реальной?..
С. Оселедько
―
Так оно и у взрослых заместило.
И. Слободчиков
―
У взрослых меньше и в других формах, там все-таки идет проваливание.
А. Плющев
―
У кого не заместило, те сейчас выглядят более отставшими на самом деле…
И. Слободчиков
―
Согласен абсолютно, ретрограды, динозавры.
С. Оселедько
―
Мы тут с Сашей в какой-то передаче чатики… помнишь, мы про чаты говорили, пересчитывали, у кого их больше? Их десятки у нас. А мы не дети с Плющевым.
А. Плющев
―
Знаете, что мне напоминает вот сейчас этот фрагмент нашей дискуссии? Знаменитый анекдот, я обожаю его просто. С тех пор, как Гутенберг изобрел печатный станок, вся молодежь уткнулась в книги – никакой духовности! Поэтому вот в этом смысле тут, конечно, и у многих заменяет реальную жизнь, многие уходят... Другое дело, что интернет ничего нового тут ровным счетом не привнес, чуть-чуть более удобным сделал это.Вот Алексей пишет – мне интересно, что вы думаете по этому поводу.
И. Слободчиков
―
Вопрос входа-выхода, по-моему, более важный, в пространство и из пространства. Простите, да.
А. Плющев
―
Порог снизился, хорошо. Алексей пишет: «Надо сказать: спасибо, Роскомнадзор». Это интересный поворот. «Создали запретный плод, раструбили о нем на всех углах». То есть, запрет пропаганды суицида, да? «А теперь мы все удивляемся, почему дети ломанулись в группы про суицид». Что вы думаете по этому поводу?
И. Слободчиков
―
По-моему, более чем логично.
Г. Мурсалиева
―
Это интересно, да.
И. Слободчиков
―
Запретный плод сладок.
Г. Мурсалиева
―
И ВКонтакте, и Роскомнадзор, они же все время эти странички, эти паблики они закрывали, действительно закрывали. Но это же очень легко переделывается. Это как решето, ничего этим не добьешься. Просто вот закрытием ничего не получится. Надо искать тех людей, которые это делают. Понимаете, здесь обвинять нас в том, что нам не нравится сеть ВКонтакте или мы не любим интернет… Наоборот. ВКонтакте, кстати, очень правильно себя повели: они на месте этих заблокированных групп разместили телефоны доверия для детей, подростков и для их родителей. Это очень здорово. ВКонтакте ведут себя абсолютно взвешенно и правильно. То есть, завелись какие-то странные люди, какие-то властители детских душ, они как бы ими повелевают, они говорят, что делать, они для них целую систему жизни придумали: бабочки, киты.
И. Слободчиков
―
Новое пространство специфической игры организовали.
Г. Мурсалиева
―
Романтизация смерти, понимаете? Романтизация. Ты как бы кит, ты недопонятый, ты избранный. Он проходит вот эту игру и он становится… Там написано же, десять избранных готовы, да? И пусть не все эти десять будут бросаться потом с крыши, один, один, да? Но один ребенок – это же тоже страшно, нет? Поэтому здесь такой вопрос.Вот вопрос про Роскомнадзор, да? А что Роскомнадзору делать и что делать социальной сети ВКонтакте, если вот там завелись? Потому что, да, а где еще завестись? Вот именно такая сеть, в которой сидят и дети, и школьники, и студенты, и взрослые. Ну, а где еще им завестись? Это же, понимаете, там, где люди живут, там появляются свалки.
А. Плющев
―
Да, но другое дело, что несколько сакрализовали этот вопрос, сакрализировали – как правильно сказать? Извините.
Г. Мурсалиева
―
Сакрализировали, наверное.
А. Плющев
―
Простите. В общем, сделали сакральным этот вопрос.
И. Слободчиков
―
Здесь палка о двух концах получается.
А. Плющев
―
Это то, что говорил Вася. Было сколько хочешь этих, там всякие способы самоубийства и всего – никому не надо.
И. Слободчиков
―
Когда интерес к какому-то явлению, событию, не знаю, активируется, и активируется на уровне, не знаю, через запрет на здоровье на уровне государственных ограничений… Роскомнадзор выполняет свою функцию, делает все абсолютно правильно. Они не виноваты в том, что сам факт запрета и сам факт повышения интереса через этот механизм встроен в субкультурное пространство. Так было всегда. Я уж не говорю про то, что сейчас Галина заговорила про ситуацию со смертью, романтизация смерти и в известной мере культовые вещи, культурологические вещи, связанные с этим, в подростковом возрасте тоже существовали всегда. Про это еще – светлая память – Игорь Семенович Кон писал. И здесь весь вопрос в формах, во-первых, в каких это проявляется. А во-вторых, все-таки насколько это фоново распространенное явление. Вот здесь важно. Если уж говорить о статистике, если мы говорим про то, что в год у нас энное количество детско-подростковых суицидов совершается – ребята, оно у нас каждый год совершается. Надо дальше исследовать причины, почему. А вот когда мы говорим о том, что с ноября по апрель вдруг количество этих суицидов резко возросло, по сравнению с предыдущими годами…
Г. Мурсалиева
―
Да.
А. Плющев
―
Но статистики нет еще.
Г. Мурсалиева
―
Нет этой статистики, это статистика родителей.
И. Слободчиков
―
Вот тогда надо разбираться, а что же такого происходило вокруг этого явления, что привело вот к такой активизации.
Г. Мурсалиева
―
Привело что?
И. Слободчиков
―
Ну, безусловно.
А. Плющев
―
Если оно есть.
И. Слободчиков
―
Должен быть причинный ряд какой-то, на пустом месте не бывает таких вещей.
Г. Мурсалиева
―
Но ведь, даже если посмотреть после публикации «Новой», даже просто вот в комментариях, да? Вот люди уже на поверхностном уровне вошли туда и говорят: да, есть, да, есть. Это все понимают. О чем вопрос?
А. Плющев
―
Мне довольно сложно спорить в этом смысле, потому что мне-то кажется… я журналистику не изучал в университетах, но мне кажется, что если нет подтвержденной статистической цифры, а есть какое-то некое впечатление, мы можем написать эссе по этому поводу, вот что что-то в воздухе такое носится, люди говорят. Да, ок…
Г. Мурсалиева
―
У нас есть список.
И. Слободчиков
―
Напряженная ситуация определенная.
Г. Мурсалиева
―
У нас есть список, который мы не можем передать, мы не можем публиковать, мы не имеем на это права.
А. Плющев
―
Хорошо, полгода назад ситуация была такой же или нет? Мы вот в чем разбираемся.
Г. Мурсалиева
―
Нет, конечно. Я же говорю…
А. Плющев
―
Почему нет? На каком основании?
Г. Мурсалиева
―
На том основании, что… Телефоны доверия говорят о том, что участились эти случаи. Ну, вообще статистику тоже если взвесить, посмотреть интенсивность вот этих суицидов. Можно, конечно, смотреть статистику.
А. Плющев
―
Вы же сами сказали, что ее нет пока.
Г. Мурсалиева
―
За 16-й год нету.
И. Слободчиков
―
Если обратиться к статистике суицидальных попыток, завершенных, не завершенных, за годы, за последние по крайней мере четыре-пять лет, это я могу ответственно совершенно говорить, суициды сильно помолодели.
Г. Мурсалиева
―
Да, это правда.
И. Слободчиков
―
То, насколько они стали в последнее время резко интенсивнее – вот здесь я не берусь сказать. Боюсь, что никто нам этого не скажет, такой статистики, скорее всего, просто сейчас нет. Ну, или, по крайней мере, мы про нее не знаем.
Г. Мурсалиева
―
Это тоже отражено в интернете. Там фей рисуют, к детям совсем маленьким, к девочкам…
И. Слободчиков
―
Это да, я понимаю.
Г. Мурсалиева
―
Фей, принцесс. И там тоже опять идут подсказки о выходе к суициду. Ну, не знаю, не знаю.
А. Плющев
―
Вот посмотрите, какая история. По годам если статистику брать, подростковую статистику именно, то на 100 тысяч детей в возрасте 10-14 лет 2,5 – ну, понятно, статистика, она так считает, половинки человека тоже – на 100 тысяч детей 2,5 кончают с собой. Из подростков 15-19 лет – 16,3. Средняя мировая величина почти в три раза ниже. И это не менялось, вне зависимости от того, был интернет или нет его. У нас действительно есть такая проблема, но она была до интернета.
И. Слободчиков
―
Да. И, больше того, она плюс-минус, к сожалению, с постоянной величиной существует.
А. Плющев
―
То есть, я не знаю, что там про 16-й год…
И. Слободчиков
―
Есть сезонные обострения, условно говоря…
Г. Мурсалиева
―
Я правильно понимаю, что вы хотите сказать, что вот эти группы, которые активно прицепляются к детям, ведут с ними в личках разговоры, взрослые люди, которые вступают в разговор с ребенком, и у нас есть скрины их подсказок... Когда девочка говорит, что страшно мне, ей говорят, что да ничего страшного, задержи дыхание, вдох-выдох – и прыгай, сигани с крыши. Вы считаете, это все несерьезно, да?
И. Слободчиков
―
Проблема имеет место быть, с этим как раз никто не спорит.
Г. Мурсалиева
―
Но это серьезно. Понимаете, опять же, было это с интернетом связано, не было… понимаете, что такое интернет, что такое эти все группы для нас? Там, конечно, есть, как, условно говоря, в городе у нас есть и библиотеки, есть филармонии, есть концертные залы, есть свалки, есть все что угодно. Есть подворотни, где торгуют героином, предположим, да? То же самое и интернет. Я говорю о том, что вот появилась вот эта радиоактивная свалка, надо с ней заканчивать, надо это все прибрать. Вот и все.
И. Слободчиков
―
Штука в том, что у меня, простите великодушно, такое ощущение, что эта радиоактивная свалка появилась явно не вчера. Ее, грубо говоря, вчера или сегодня обнаружили.
Г. Мурсалиева
―
Может быть, они просто очень интенсивно стали работать с детьми, вот что.
И. Слободчиков
―
Мы же не знаем, какой интенсивности эта история была год назад, предположим. Просто не всплывала она…
Г. Мурсалиева
―
Извините, я сразу отвечу. Просто Рина появилась именно в ноябре, вот этот символ.
И. Слободчиков
―
Это я понимаю. Но к вопросу о сакрализации, символизации через образ, через что. Время от времени появляется фигура, которая на себе сосредотачивает определенные вещи, не только в связи с суицидом.
Г. Мурсалиева
―
Это искусственный символ, детей заставляли писать сочинения на тему о Рине, обратите на это внимание.
А. Плющев
―
Давайте я сейчас голосование запущу. Я вот таким образом сформулирую вопрос. У нас он, собственно, сформулирован: надо ли беспокоиться за детей в интернете? В том смысле, что действительно ли та опасность, которую мы сегодня рассматриваем в нашей программе, действительно ли она существует, по-вашему? Убеждают ли вас аргументы, например, Галины, или, наоборот, разубеждают возражения мои или вопросы и так далее? Действительно ли эта опасность для детей в интернете существует, по-вашему, или она скорее надуманная? Если вы считаете, что опасность эта реально существует, 660-06-64. Если вы считаете, что она скорее надуманная, 660-06-65. Все, голосование идет, через две с половиной минуты уже мы подведем итоги.
И. Слободчиков
―
Я, с вашего позволения, вернусь к начальному вопросу, когда мы говорим о том, насколько для детей опасен интернет или насколько пребывание детей, если хотите, опасно в интернете. Ответ однозначный: да, опасно. Вопрос в том, что, учитывая, что интернет – это своя абсолютно цивилизация, своя вселенная, своя планета, не только то, про что говорит Галина, и не только то, на что натолкнулись в данном случае, там существует. И тогда это уже, наверное, вопрос исследования этого пространства с точки зрения специалистов. Потому что, хорошо, ладно, сейчас откопалась такая радиоактивная свалка. Ее вовремя вскрыли, зацепили, начали раскручивать. В свое время, насколько я понимаю, существовала история, связанная с порнографическими всякими нюансами, и тоже по этому поводу был большой шум и тоже все это прекращалось разнообразными способами. Потом была история, связанная с тоталитарными всякими сектами и прочими делами – опять эту свалку огородили. И так далее. У нас все время что-нибудь там вскрывается…
С. Оселедько
―
Еще наркотики, вспомните наркотики. Спайсы на асфальте в каждом городе.
И. Слободчиков
―
Проблема, на мой взгляд, заключается не в том, что очередную свалку там в интернете откапывают, а в том, что само это пространство, оно противопоставляется во многом реальному.
С. Оселедько
―
Илья, вопрос простой: в реальном мире проблема существует? Условно говоря, есть что-то, что определяет, почему в нашей стране уровень суицидов подростковых в три раза выше, чем в среднем по миру, где интернет и дольше, и сильнее развит, и возможностей там еще больше?
А. Плющев
―
В некоторых странах, типа Японии, культ самоубийства фактически, это тема не запретная.
Г. Мурсалиева
―
Самая любимая тема вот в этих сообществах – это аниме. Они девчонок называют «тян», да?
И. Слободчиков
―
Проблема существует. Я не берусь открытым текстом, уж простите великодушно (мы все-таки в эфире находимся), излагать все, что я по этому поводу думаю. Меня тогда можно будет не только в экстремизме обвинить.
А. Плющев
―
Илья, время поджимает нас.
И. Слободчиков
―
Понимаю. На мой взгляд, проблема связана с неумением наших детей реально общаться, прежде всего, в реальном пространстве общаться, в реальном пространстве действовать.
С. Оселедько
―
Какая проблема больше, в интернете или в реальном мире?
И. Слободчиков
―
В реальном мире.
А. Плющев
―
Результаты нашего голосования, я останавливаю. Я не зря поблагодарил Галину в самом начале, действительно тему она подняла очень важную. Более того, считают, что такая опасность в действительности существует, почти 77% тех, кто принял участие в нашем голосовании. 23% считают, что тема скорее надуманная. Вот так разделились голоса. Интересно было бы провести во ВКонтакте, еще где-нибудь. У нас просто определенная аудитория. Но тем не менее, это хорошо, что лишний раз люди, несмотря на то, что программа у нас про технологии, обратят внимание, может быть, на своих детей, на поведение их, на проблемы их, просто поговорят с ними хотя бы лишний раз. Для этого не обязательно залезать под их ником в Контакт, или с чужим под каким-то выдуманным, или еще что-нибудь в этом духе. В общем, часто достаточно просто как-то наладить контакт с ребенком. Хотя каждый родитель скажет, что дело это непростое.
Г. Мурсалиева
―
Нужна просто эмоциональная связь с ребенком. А это была некая все-таки им подсказка, на что обратить внимание.
А. Плющев
―
Спасибо большое.
И. Слободчиков
―
Я боюсь, что невозможно его закрыть уже, при всем желании.
А. Плющев
―
Посмотрим. Это как раз следующая тема будет программы «Точка». Там Правительство разработало систему контроля, такой суверенный интернет. Но это в следующей программе. Галина Мурсалиева, обозреватель «Новой газеты», и Илья Слободчиков, профессор, доктор психологических наук, детский и подростковый психолог. Спасибо вам большое, благодарю. До свидания.
Г. Мурсалиева
―
Спасибо.
И. Слободчиков
―
Спасибо большое.
С. Оселедько
―
До свидания.