Свобода интернета в России - Дамир Гайнутдинов - Точка - 2016-02-21
21.02.2016
А. Плющев
―
Добрый вечер, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», меня зовут Александр Плющев, это программа, которая называется «Точка». Сегодня она выходит в записи. Это вовсе не значит, что у нас что-то такое не актуальное, поскольку как раз на минувшей неделе Международная правозащитная группа «Агора» выпустила доклад «Свобода интернета 2015: торжество цензуры». Посвящен он был, разумеется, ограничению свободы интернета в России. Один из авторов доклада Дамир Гайнутдинов у нас в студии. Добрый вечер.
Д. Гайнутдинов
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Прежде всего, у вас же это исследование, я так понимаю, оно должно быть с какой-то периодичностью. Это, видимо, не первое подобное исследование, которое вы провели.
Д. Гайнутдинов
―
Нет, не первое. Мы начали в 2011 году и с тех пор каждый год в конце января – начале февраля годовой доклад итоговый публикуем.
А. Плющев
―
Если кратко сказать, вот, допустим, радиослушатели, которые не могут дослушать нашу передачу сегодня до конца… ну, конечно, они могут скачать ее на сайте «Эхо Москвы» всегда, но, предположим, они забыли это сделать, и сейчас у них есть две минуты до того, чтобы уйти, не знаю, куда-то уехать. Если сравнить с прошлым годом ситуацию, по сравнению с прошлым годом свобода в интернете каким образом изменилась, в Рунете?
Д. Гайнутдинов
―
Свободы, очевидно, стало меньше. Гораздо больше заблокированных сайтов, больше уголовных дел, 18 реальных сроков за репосты и лайки в Сети. Ощущение складывается, что государство постепенно смещает фокус своего внимания с фильтрации контента к преследованию отдельных пользователей, которые его распространяют.
А. Плющев
―
Можно ли как-то это, я не знаю, измерить свободу в процентах? Ну, ты сказал, какое количество уголовных дел и так далее. Вот, условно говоря… знаешь, делят разные организации, я не помню, кто, «Репортеры без границ» или кто-нибудь еще в этом духе, Трансперенси, они делят там: частично свободный, условно свободный интернет, полностью свободный и так далее. Как бы ты охарактеризовал, вот если в таких символах? Или, я не знаю, красный уровень угрозы, оранжевый. Есть ли какая-то характеристика, которую можно сейчас применить к состоянию свободы в Рунете?
Д. Гайнутдинов
―
«Репортеры без границ», по-моему, относят Россию к категории стран под наблюдением в том, что касается свободы интернета. Мне на самом деле нравится вот этот термин. За интернетом в России надо присматривать, потому что ситуация ухудшается. Я бы сказал, что где-то на границе мы находимся между относительной свободой и несвободой. То есть, все не так плохо, как могло бы быть, как это происходит, допустим, в Узбекистане. Но и совсем не так хорошо, как даже несколько лет назад в России.
А. Плющев
―
То есть, даже не сравнивая с Западной Европой или что-нибудь еще в этом духе.
Д. Гайнутдинов
―
Ну да. Хотя, с другой стороны, допустим, у «Репортеров без границ» под наблюдением находятся и Соединенные Штаты в этой части, в том, что касается свободы интернета. Так что, я бы сказал на самом деле, что тренд на ограничения в интернете, он глобальный, это не только российская ситуация, и в принципе во всем мире наступление на свободу слова, оно происходит.
А. Плющев
―
Свободу слова, свободу информации. Часто же люди не только высказываются, но и просто хотят получать информацию. Часто им даже не надо высказываться, достаточно просто иметь доступ к информации, не везде в мире он беспрепятственный. Но если посмотреть на те средства, которыми власти тех или иных стран ограничивают интернет, в этом смысле есть ли какая-то российская специфика?
Д. Гайнутдинов
―
Российская специфика – наверное, да.
А. Плющев
―
Я поясню мой вопрос. Потому что, во-первых, ты упомянул Соединенные Штаты. А во-вторых, всегда говорят: слушайте, а что вы переживаете так? То, что личные данные, или хотят следить за трафиком. АНБ давно это делает, например, - говорят люди. Есть ли разница? Вот о чем я хочу спросить.
Д. Гайнутдинов
―
Во-первых, да, АНБ это делало, как стало известно из разоблачений Сноудена, например. Но разница заключается в том, что когда стало известно о том, что АНБ следит за пользователями, был грандиозный скандал и на законодательном уровне АНБ лишилось такого права, на уровне законов. А в России…
А. Плющев
―
Но значит ли это, что оно прекратило? Можем ли мы быть в этом уверены?
Д. Гайнутдинов
―
Я полагаю и надеюсь, что АНБ все-таки находится под контролем и общества, и журналистов в Соединенных Штатах. И это дает определенные гарантии. А проблема России в том, что спецслужбы, которые очевидно следят за нами в интернете, они никакому контролю вообще не подлежат. О судебном контроле смешно даже говорить, когда 99% ходатайств о прослушке удовлетворяются. А сколько прослушки осуществляется без всяких судебных разрешений? Можно посмотреть на журналистские расследования в этой сфере, например.Поэтому я бы сказал, что российская специфика заключается в том, что вот в 2012 году, когда вступил в силу первый закон о черных списках, и вот в течение некоторого времени после этого было видно, что российские власти вот очень четкий механизм выбрали однозначный для контроля за распространением информации – это блокирование и фильтрация. То есть, в принципе, можно было говорить о том, что власти оставили в покое пользователей, сосредоточившись на том, чтобы информация не распространялась. Но в прошлом году стало очевидно, что это неэффективно. Ну, вот история с попыткой Роскомнадзора заблокировать, удалить точнее, заставить Фейсбук удалить группу о народном сходе в поддержку братьев Навальных и демонстративный отказ Фейсбука это сделать показал, что если Роскомнадзор не готов полностью блокировать зарубежные соцсети и закупоривать наглухо Рунет, это не работает. Тем более что поводов для этого становится все больше и больше, и очевидно, что трудно будет заблокировать десятки групп, я не знаю, о каких-то акциях протестных, будь то дальнобойщики, будь то ларечники, будь то ипотечники, пенсионеры, кто угодно. И, соответственно, начали преследовать пользователей.
А. Плющев
―
Ну, а здесь, с другой стороны, каким можно образом преследовать пользователей? Ну, вот в этом конкретно кейсе. Только администраторов групп таким образом. Массового пользователя-то, который просто поставил свое участие в мероприятии, вряд ли его как-то можно преследовать. Или можно?
Д. Гайнутдинов
―
Проблема в том, что законодательство об экстремизме, которое используется в этих случаях, оно настолько широко сформулировано, что очень много действий можно под экстремизм подвести. В том числе и, например, я не удивлюсь, если с этой точки зрения будут оцениваться призывы к участию в несанкционированных акциях протестных.
А. Плющев
―
Призывы – понятно. Они и сейчас, мне кажется, таким образом расцениваются. Другое дело, если вот ты смотришь, тебя пригласили на мероприятие – ну, ты написал «пойду». Это же фактически лайк. Сейчас есть дела за лайки.
Д. Гайнутдинов
―
Есть.
А. Плющев
―
И это фактически тоже может подпасть.
Д. Гайнутдинов
―
Ну, вот, например, в августе прошлого года журнал New Times получил требование Роскомнадзора о том, что нужно с сайта удалить статью о серии акций, так называемых маршей за федерализацию, там, Сибири, Кубани и так далее.
А. Плющев
―
Да.
Д. Гайнутдинов
―
Это такие в формате монстрации что ли мероприятия планировались в некоторых регионах. И прокуроры с Роскомнадзором на полном серьезе говорили о том, что вот журналистская статья, в которой описывается то, что вот планируются такие-то мероприятия, на самом деле по сути своей является призывом к участию в них, поскольку в ней указано время, место и не указано, наоборот, что местные власти эту акцию не согласовали. То есть, фактически сообщение времени и места проведения акции приравнивается к призыву участвовать в этой акции.
А. Плющев
―
Насколько я помню, и сейчас средства массовой информации если сообщают о несогласованной акции, как правило, они обязаны помечать, что она не согласована. Там насчет времени и места – это, я так понимаю, не регламентировано. А вот насчет несогласованности, мы во всяком случае в обязательном порядке это делаем, вот здесь когда сообщаем. Ну, такая же история распространяется и на интернет, очевидно.Когда я начал знакомиться с вашим докладом, я поначалу очень обрадовался. Почему? Поясню. Первое, что я заметил – это то, что количество предложений по регулированию интернета в этом году вдруг взяло и резко снизилось. Я подумал: как же здорово, черт! Но потом до меня дошло, конечно, что, вероятно, все не так просто. И все не так просто ведь, Дамир.
Д. Гайнутдинов
―
Мы можем только гадать. Я полагаю, что просто рынок законодательных инициатив в сфере интернета перенасытился. И, собственно, запретили уже практически все, что можно было запретить. То есть, если посмотреть за последние пару лет, больше ста пятидесяти разных совершенно инициатив, от запрета онлайн-казино, от обязанности владельцев сайтов хранить все пользовательские данные, вплоть до оскорбления чувств верующих и так далее – перечень очень широкий. И, собственно, видимо, фантазия просто уже исчерпалась.
А. Плющев
―
То есть, они перешли к выполнению.
Д. Гайнутдинов
―
Они перешли к выполнению. Я, кстати, хочу обратить внимание, что там, да, действительно вдвое меньше предложений, но 99% из них по-прежнему запретительные. То есть, формат и подходы не изменились.
А. Плющев
―
Регулирование у нас, мне кажется, традиционно воспринимают как запрещение. Регулировать – значит запрещать. А что такое регулирование? Это выставление границ. Вот за границу нельзя. Ну, так понимают, мне кажется, только таким образом.
Д. Гайнутдинов
―
Никаких дополнительных гарантий свободы интернета и свободы слова не появилось. Так что, видимо, вы правы.
А. Плющев
―
Да. И было всего 48 инициатив, я у вас прочитал, но изменилось ли их как-то качество? В том смысле, что, может быть, в этом смысле стали несколько злее наши регулирующие органы. Или уже все самое опасное для интернета (для свободы интернета, разумеется), что могло быть, уже позади?
Д. Гайнутдинов
―
Ну, нет, безусловно, есть еще куда падать в этой пропасти. Самое яркое, это правда уже плавно предложение перетекло в 16-й год, и мы, видимо, будем его освещать в следующем докладе – это введение санкций за пропаганду обхода блокировок. Роскомнадзор, правда, поспешил откреститься от этой инициативы. Но вообще-то надо вспомнить, что ее высказывали еще в 13-м году, собственно, как только сайты внесудебно начали массово блокировать в стране. Появились там дополнительные органы и основания для блокировки. То есть, это тоже рынок, и государственные ведомства, они стремятся захватить себе часть этого пирога. Росалкогольрегулирование хочет блокировать доступ к сайтам с продажей алкоголя, а Росприроднадзор и Минприроды хотят блокировать сайты по продаже редких животных. Вот каждый вдруг увидел необходимость что-то…
А. Плющев
―
Было же сначала четыре или три основания для внесудебной блокировки: когда вот суицид, детская порнография, наркотики – три.
Д. Гайнутдинов
―
И информация о несовершеннолетних потом, она очень быстро появилась.
А. Плющев
―
И потом начали одна за другой прямо высказываться разные инициативы разными ведомствами, у каждого свое.Раз уж ты упомянул про Роскомнадзор, который вроде бы сначала инициировал запрет рассказа об инструментах блокировки, как бы запрет пропаганды, как они говорят, инструментов обхода блокировок, вот какой вопрос в связи с этим. Насколько вероятно, что в России реально могут это дело запретить или хотя бы всерьез обсуждать этот запрет? Поскольку мы знаем, что даже в Китае средства эти сами по себе не запрещены, и, я так понимаю, обсуждаются они вполне свободно.
Д. Гайнутдинов
―
Проблема для Роскомнадзора в том заключается, что запрет всех средств обхода блокировок будет фактически означать запрет интернета. То есть, эти средства, они столь же древние, сколь и интернет сам, и без них он функционировать не будет, потому что они имеют массу всяких других назначений. То есть, запретить их означает запретить безопасное соединение в Сети.
А. Плющев
―
Да, но у нас уже есть то самое решение сочинского суда, которое признало…
Д. Гайнутдинов
―
Анапского.
А. Плющев
―
Да, прошу прощения. Значит, суда города Анапы. Оно признало, что информация об инструментах блокировок сама по себе является экстремистской… или там не по экстремизму, а, в общем, запрещенной. И к этой странице – это случай Роскомсвободы – нужно заблокировать доступ, к ней самой. После чего Роскомсвобода была вынуждена изменить несколько страниц, повесить там разъяснение Минсвязи, поставить большую ссылку на специальную страницу с инструментами обхода, после чего Роскомнадзор отъехал. Но, тем не менее, решение суда, хоть у нас и не прецедентное право, но тем не менее, некий опыт в этом смысле есть: государства в лице одного суда города Анапы считает запретным рассказывать или ставить ссылки на инструменты по обходу блокировок.
Д. Гайнутдинов
―
Именно так. И в этом проявляется фундаментальный дефект российского правоприменения. Потому что суды и госорганы, они трактуют даже вот эти очень широко сформулированные законы еще более широко, нежели то, в каком виде они были приняты Государственной Думой.
А. Плющев
―
Законодателями.
Д. Гайнутдинов
―
Да. На самом деле, допустим, вот эта массовая история с запретами и с блокировками статей о том, как правильно давать взятки, тоже на слуху на самом деле. В Ульяновской области, например, Газету.ру Ростелеком блокировал полностью в течение некоторого времени, потому что прокурор нашел там в архиве четырехлетней давности в разделе «личный опыт» чью-то статью. Логика такая: дача взятки – это преступление, дача взятки запрещена российским законодательством. Следовательно, рассказывать о том, как давать взятку, тоже должно быть запрещено, хотя это абсолютно не вытекает из закона об информации, на основании которого такие блокировки делаются.
А. Плющев
―
Я так понимаю, что здесь была применена та же самая логика, какая была применена при попытке регистрации Пиратской партии. Пиратство – это преступление, предусмотренное статьей такой-то Уголовного кодекса. Поэтому мы вас не зарегистрируем, раз вы Пиратская партия. Вот примерно так.
Д. Гайнутдинов
―
Именно так.
А. Плющев
―
Но если мы с этим государством живем, и мы как бы собираемся жить дальше, жили вчера, живем сегодня и собираемся жить дальше, мы уже знаем его логику, его трактовки. Не означает ли это, что мы должны как-то подстроиться под это дело и не пытаться его изменить? Мы знаем, что они хотят нам запретить смотреть сайты запретные. Ну, значит, наверное, это нарушение закона, смотреть запретные сайты. Или нет?
Д. Гайнутдинов
―
То есть, вот так вот сразу лапки сложили и пошли смотреть Первый канал.
А. Плющев
―
Мне в Твиттере один человек, назвавшийся адвокатом… я не знаю, адвокат он или нет, но судя по тому, что он говорил, плохой он адвокат, но неважно. Он мне доказывал, чуть с ума меня не свел, доказывая, что меня нет, как говорилось в одном известном произведении. Он доказывал мне, что рассказ об инструментах обхода блокировок является инструментом обхода закона – и, соответственно, незаконен, с его точки зрения. Это очень интересная позиция, ее придерживается некоторая часть населения, это точно.
Д. Гайнутдинов
―
В моей практике было дело, когда нам все-таки суд удалось убедить в том, что это не так – дело о запрете сайта группы «Кровосток». Логика прокуроров была ровным счетом такая же. В одной из песен описывается конфликт двух лирических героев, один из которых убивает другого. И прокурор говорил: ну, вот у вас в песне описывается убийство. И плюс еще даются советы по сокрытию улик. Там нужно было спрятать куда-то отвертку, которую он предварительно воткнул в глаз оппоненту.
А. Плющев
―
Разве это хорошо? Так человек не знает, куда отвертку спрятать, а теперь узнает из песни группы «Кровосток».
Д. Гайнутдинов
―
В этом случае нужно запрещать всю детективную литературу: Шерлок Холмс, Агата Кристи. Во всех детективах описывается уничтожение улик, даются советы по сокрытию улик и так далее. Логика такая же. И, в принципе, суд сказал, что, да, действительно. Закон устанавливает основания для запрета информации, в качестве одного из оснований распространение информации, за которую установлена ответственность. Например, установлена административная ответственность за, допустим… или уголовная ответственность за оскорбление чувств верующих. В этом случае запрет информации, оскорбляющей чувства верующих, ну, пусть он будет сомнителен с точки зрения духа права, но с точки зрения буквы этого закона он будет оправдан.
А. Плющев
―
Поясни на примере.
Д. Гайнутдинов
―
Ну, вот, например, когда Роскомнадзор требовал запрета или когда грозненский суд принимал решение о запрете карикатур из журнала Charlie Hebdo. Логика была такая, что оскорбление чувств верующих – уголовно наказуемое деяние, распространение такой информации наказывается. Следовательно, есть шестая статья закона об информации, там указано, что отдельным основанием для признания информации запрещенной является то, что она вот… за ее распространение установлена какая-то ответственность. То есть, такая сложная тавтология, но она работает здесь. И получается, что нельзя распространять информацию, которая оскорбляет чувства верующих – значит, такую информацию можно запретить, грубо говоря.
А. Плющев
―
Так.
Д. Гайнутдинов
―
Но нигде нет запрета на распространение информации о способе обхода блокировок. Нет такого запрета. И нет запрета обходить блокировки, и нет ответственности за обход блокировок.
А. Плющев
―
Я вот долго думал тоже над этой коллизией. С одной стороны, государство блокирует. С другой стороны, лично мне, вот лично мне, гражданину Плющеву А. В., оно ничего не предписывало, вообще ничего, совершенно, как мне себя вести в интернете. И я пришел к выводу – я не знаю, поддержите меня или нет – что государство, вынося решение о блокировках, запрещает авторам сайтов или хозяевам сайтов, неважно, хозяевам ресурсов… как у них там есть еще, распространители информации, вот есть какие-то такие прекрасные формулировки…
Д. Гайнутдинов
―
Информационные посредники.
А. Плющев
―
Вот в этом духе. Она запрещает им показывать что-либо, для этого вводит блокировки. Но это не запрет пользователям смотреть что-либо. Ну, то есть, закон, в данном случае решение распространяется на тех, кто внутри интернета, а не тех, кто вовне его. Ну, на авторов сайтов и так далее. Это им предписывается. То есть, если бы они убрали то, что они показывают, то к ним не было бы никаких блокировок, правильно? То есть, я тут вообще ни при чем. И я совершенно спокойно могу использовать любые инструменты для обхода, в этом ничего ровным счетом незаконного нет. Ну, такова моя логика – не знаю, правильная она или нет с юридической точки зрения.
Д. Гайнутдинов
―
Абсолютно правильная. И я больше скажу. Допустим, первые запреты информации были связаны, как мы уже вспоминали, с детским порно…
А. Плющев
―
Суицид.
Д. Гайнутдинов
―
… пропаганда суицида и пропаганда наркотиков. Тогда говорили нам, что надо же защитить детей.
А. Плющев
―
Детей.
Д. Гайнутдинов
―
И, собственно, в этом законе есть ссылка на закон о защите детей от информации, причиняющий вред их здоровью…
А. Плющев
―
И принималось это как поправки к этому закону.
Д. Гайнутдинов
―
Именно. И получается, что пытались оградить-то детей от этой вредной информации, от пропаганды суицида, а запретили смотреть всем. Взрослых-то не надо от этой пропаганды защищать, ну, исходя из логики закона, взрослые могут эту информацию получать. Ну, потому что они взрослые, потому что они адекватно оценивают эту информацию и так далее. Необходимость защиты детей объясняли их ранимой психикой и нежным возрастом. А получается, что теперь запрещают это все не только детям, но и вполне себе взрослым совершеннолетним людям. И логика тех, кто требует запрета пропаганды обхода блокировок именно такая.И у меня лично складывается на самом деле ощущение того, что вот они считают себя гораздо умнее нас, потому что они-то всю эту информацию видели, читали, когда они принимали решение о запрете, эксперт Роскомнадзора прочитал ее. Ну, и что, он покончил с собой после этого? Надеюсь, что нет. Почему тогда он думает, что мы это будем делать? Почему он решает?
А. Плющев
―
Вредно для людей. Они жертвуют собой ради того, чтобы уберечь нас от этого. Вот как я считаю, героический труд у экспертов Роскомнадзора, за что стоит с искренним уважением к ним относиться, как мы, собственно говоря, и относимся.На этом мы прервемся, через две минуты продолжим.
РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Мы продолжаем программу «Точка», речь идет о свободе интернета в России. У нас здесь Дамир Гайнутдинов из правозащитной группы «Агора». И речь идет о докладе «Свобода интернета 2015», опубликованном на минувшей уже можно сказать неделе. Мы уже поговорили о разного рода блокировках. Вот я хотел еще, в первой части не успел спросить про то, удастся ли Роскомнадзору каким-либо образом побороть инструменты обхода блокировок. Это, мне кажется, волнует сейчас всех пользователей, кто так или иначе сталкивался с блокировками, даже если это не по политике, не по свободе, а по нарушению копирайта, по доступу к Рутрекеру. Ну, не каждый доступ к Рутрекеру – нарушение копирайта, безусловно. Но я так, я обостряю.
Д. Гайнутдинов
―
Я думаю, что полностью, безусловно, не удастся, потому что в этом случае им придется запретить все защищенные соединения – это встанут все банковские операции, все операции через интернет, которые требуют какой-то конфиденциальности и так далее. Я думаю, что задачи и нет такой. Главная цель их – затруднить доступ к этим ресурсам настолько, чтобы большинство махнуло рукой просто и включило снова телевизор. Вот у нас из года в год публикуются данные опросов относительно основных источников информации. Этим летом ВЦИОМ, по-моему, опубликовал результаты опроса – ну, на 5% сократилось число тех, кто называет основным источником новостей телевизор, но все равно их 85%. Ну, вот я думаю, что задача Роскомнадзора заключается в том, чтобы это соотношение «люди телевизора против людей интернета» примерно оставалось таким же.
А. Плющев
―
Удержать переток от телевизора к интернету таким образом, да? Удается ли это ему пока? Вот если посмотреть как раз на кейс Рутрекера, наверное, самый такой выпуклый, поскольку там гигантская статистика, гигантская посещаемость, и, соответственно, у нас есть статистика за уже сколько, три недели, да? С момента блокировки Рутрекера.
Д. Гайнутдинов
―
Как раз пример Рутрекера, по-моему, показывает, что не очень все это получается. У них буквально несколько дней назад, если мне не изменяет память, количество пользователей перевалило за 15 миллионов. И, собственно, отношение пользователей Рутрекера показало, что они готовы обходить блокировки. Опрос декабрьский, когда за несколько дней полтора миллиона почти проголосовали, и так далее. Аудитория Рутрекера – это все-таки, наверное…
А. Плющев
―
Специальная, специфическая, я бы так сказал. Умные.
Д. Гайнутдинов
―
Они прошли через гражданские учения по гражданской обороне.
А. Плющев
―
Как минимум. А еще же его пытались блокировать тогда, когда еще это было немодно. Его же пытались и снести, и домен они переносили, и чего только не было. И за ним ходила вся эта аудитория. Поэтому они действительно обстрелянные.
Д. Гайнутдинов
―
И, соответственно, я думаю, что, ну, кому-то они, безусловно, затруднят доступ на Рутрекер, но вряд ли это будут какие-то очень значительные цифры.
А. Плющев
―
Рутрекер – ладно. А вот другие? Я знаю, что сильно ударило по Граням.ру, по Каспаров.ру в свое время. И они же до сих пор под блокировкой находятся. Я вообще не знаю, как они живут с тем количеством читателей, которое у них осталось.
Д. Гайнутдинов
―
Ну, да, у них, безусловно, упала аудитория. Плюс я вижу еще там другую проблему для владельцев ресурсов. То есть, да, пользователи получают по-прежнему к ним доступ через прокси или еще каким-то образом, но в этом случае невозможно географически сегментировать аудиторию и, соответственно, предъявить ее рекламодателям. То есть, они не могут рекламодателям сказать, что, вот, посмотрите, у нас такая аудитория в России. Понятно, что в данном случае интересует именно российская аудитория. Поэтому есть, конечно, проблемы в этой связи. Но, в конце концов, есть социальные сети, в которые постепенно они все мигрируют. Те же Грани, допустим, активно используют Твиттер, и каждая новость сопровождается твитом со ссылкой на доступную, на зеркало сайта, которое еще не попало под блокировку. Хотя там Роскомнадзор их вылавливает…
А. Плющев
―
Пытается блокировать, да.
Д. Гайнутдинов
―
Больше пяти сотен, по-моему, они выловили. Но это работает, тем не менее. В принципе, нет никаких проблем с тем, чтобы получить доступ на Грани.
А. Плющев
―
Ну, вот, кстати, об этом также говорится в одном из разделов вашего доклада, о том, что власти начинают осознавать некоторую неэффективность блокировок своих. Означает ли это, что будет усиливаться давление на соцсети и на сервисы, типа Твиттера? Твиттер, Фейсбук – что еще? ВКонтакте наш.
Д. Гайнутдинов
―
Я думаю, что, безусловно, да. То есть, я думаю, что в ближайшее время они столкнутся с более, скажем так, артикулированными требованиями Роскомнадзора выполнять требования об ограничении доступа. Известно, что они регулярно встречаются за закрытыми дверьми. Ну, раз в несколько месяцев появляется сообщение о том, что кто-то из топ-менеджмента Твиттера, или Фейсбука, или Гугла…
А. Плющев
―
Да.
Д. Гайнутдинов
―
Ну, у Гугла есть офис в России.
А. Плющев
―
Он не ведет переговоров, он маркетингом же занимается только здесь.
Д. Гайнутдинов
―
Тем более. И о результатах не сообщается. То есть, Роскомнадзор всегда выпускает пресс-релиз о том, что вот они согласились…
А. Плющев
―
Или еще выпускаются пресс-релизы, да, о том, что ведется работа по переносу, вот-вот, должны, скоро, мы договорились, но пока следим. Ну, и так далее. Было несколько таких. Мне кажется, там уже формулировки скоро закончатся.
Д. Гайнутдинов
―
Мы работаем, люди в курсе.
А. Плющев
―
Да.
Д. Гайнутдинов
―
Очевидно, что им пытаются выломать руки. Пока они, видимо, держатся, судя по Transparency Report, который за первое полугодие 15-го года пока доступен, там относительно раскрытия данных о пользователях, например, Твиттер ни разу этого не сделал, Гугл в 5% случаев, по-моему, только удовлетворил. В общем, не спешат они сдавать своих пользователей Роскомнадзору, ну, ссылаясь на собственные какие-то процедуры внутренней оценки правомерности этих запросов. То есть, я думаю, что они в ближайшее время, видимо, станут перед выбором: либо продолжать, либо прогнуться.
А. Плющев
―
С другой стороны, каким образом может действовать государство – сейчас встану я на его место и примерю на себя шкуру Германа Клименко – каким образом может действовать государство, если оно пытается бороться с преступностью, с терроризмом, еще с чем-то, и ему совершенно не то что не подконтрольны, а даже оно не может получить данных по запросу о каких-либо переписках, о каких-либо вот каналах в каком-нибудь Телеграме, еще о чем-то, где люди замышляют преступления, продают оружие? И мы отчетливо понимаем, что все это есть, все это есть, это никуда не девается.
Д. Гайнутдинов
―
Насколько я понимаю, когда речь идет о торговле оружием или совершении действительно преступлений, нет никаких проблем с раскрытием информации. И в этом смысле Роскомнадзор больше напоминает мальчика, который про волков кричал. Потому что если вы отправляете двести запросов с требованием о раскрытии данных о людях, которые критиковали правительство в Твиттере или ругали президента, то ваш один единственный запрос про настоящего террориста могут просто не воспринять всерьез. И это проблема государства, а не соцсетей.
А. Плющев
―
Значит ли это, что Роскомнадзор и вообще власти, в принципе, значит ли это, что они рано или поздно когда-то подойдут вплотную к черте, когда им придется сказать: ребята, мы вас вырубаем? Вот все: Фейсбук, Твиттер и так далее. И насколько быстро это может произойти? Вы же следите за тенденцией.
Д. Гайнутдинов
―
Насколько быстро – это вопрос технологический. Я думаю, что запросто и очень быстро.
А. Плющев
―
Очень быстро – это этот год, 2016-й?
Д. Гайнутдинов
―
Скажем так, я не удивлюсь, если это произойдет в 16-м году. Тем более технологически это сделать несложно, рынок доступа в интернет и мобильного, и широкополосного, он довольно высоко монополизирован, нужно буквально несколько телефонных звонков, несколько уведомлений разослать – и, собственно, 90% пользователей из России потеряют возможность доступа без прокси и без VPN, доступа в эти соцсети. Я думаю, запросто. Импортозамещение. Помните, когда все возмущались вот этими блокировками за компанию, по IP-адресам?
А. Плющев
―
На одном IP-адресе сидели разные…
Д. Гайнутдинов
―
Да-да-да. И сайт, который новости электронного книгоиздания, например, блог о книжках оказывается заблокированным просто потому, что на этом же сервере какие-то растаманские сказки размещены. И Жаров тогда, руководитель Роскомнадзор, говорил, что а вы хоститесь у добросовестных хостеров в России, которые беспрекословно по нашему требованию удаляют запрещенный контент – и вас никто не заблокирует. Я думаю, логика будет такая же. Там в Фейсбуке зло, идите в Контакт.
А. Плющев
―
То есть, это хорошая… я, кстати, не слышал этого оправдания тогда, забавно. То есть, получается, что ты должен выбирать не только… не только соответствовать закону, но еще и компанию себе выбирать. Если ты там смотришь и ты сам должен квалифицированно оценить, с кем ты хостишься рядом – это очень смешно – с кем ты рядом хостишься, чтобы с ними не загреметь под блокировку.
Д. Гайнутдинов
―
Именно так. И Конституционный суд на самом деле эту позицию подтвердил, потому что сказал, что, собственно, к Роскомнадзору в этом случае добросовестному пользователю предъявлять претензии нельзя, он должен судиться со своим хостинг-провайдером. То есть, судись в Америке, в Австралии…
А. Плющев
―
Типа, кого ты разместил у себя в Америке, кто противоречит российскому законодательству.
Д. Гайнутдинов
―
Да, и почему ты не удалил по требованию Роскомнадзора эту инфу.
А. Плющев
―
Это очень забавно. Вообще насколько… сейчас уже вопрос, может быть, не столько как к юристу, как к интернет-пользователю и, возможно, даже к интернет-эксперту. Насколько, по-твоему, от этих всех действий может пострадать связность интернета? Такая на самом деле важная штука, которая является определяющей для интернета. Ведь, собственно, он и создавался-то как сеть. И насколько он уязвим в данном случае от действий таких государств, как Россия, Китай, Иран, Узбекистан упомянутый?
Д. Гайнутдинов
―
Это скорее вопрос к техническим специалистам. Я, общаясь, например, с зарубежными коллегами, от них неоднократно слышал, что, допустим, наши соседние государства, которые получают интернет по кабелям, идущим через Россию, или, допустим, в которых провайдеры действуют российские, вроде Билайна или Ростелекома, например – часто сталкиваются с тем, что, пытаясь зайти на тот или иной сайт, видят заглушку, что доступ вам запрещен, потому что это противоречит российскому законодательству. То есть, сидя в Казахстане или в Армении, довольно странно такую заглушку видеть. Но, тем не менее, это происходит. То есть, местные провайдеры, они, в принципе, эту проблему довольно легко решают, ну, по словам, опять же, пользователей. То есть, достаточно звонка в службу поддержки, и в ручном режиме это происходит, разблокируют доступ. Но это проблема, которая очевидно вытекает из как раз российской практики массовых уже, массированных блокировок. Роскомсвобода говорит о том, что больше 600 тысяч сайтов отдельных сейчас блокируются в России. И, соответственно, все эти сайты, они теоретически могут оказаться недоступными не только для российских пользователей, но и для тех, которые как-то связаны с российскими каналами.
А. Плющев
―
Я вот чего не обнаружил в вашем докладе… может быть, там и не должно было быть, или я не очень внимательно читал. Тем не менее, это вот какая штука. Часто говорят, что свобода в интернете, вообще вопросы свободы в интернете, они в принципе интересуют очень немногих людей. Ну, что там? Блокировали какие-то ресурсы, пусть 600 тысяч. Бизнес это вообще никак не касается. Интернет-магазинов, поисковиков, я не знаю, чего угодно. Это вообще никак не отражается на их бизнесе. Трафик сильно не падает, в конце концов. Ну, пусть блокируют, что надо, на бизнесе это никак не отражается. Поэтому стержень индустрии, интернет-индустрии – это бизнес в нем, он не страдает. Так ли это?
Д. Гайнутдинов
―
Ну, во-первых, страдает. Я напомню историю с блокировкой сайта компании Group-IB, крупнейшего специалиста в области кибербезопасности, которые вдруг попали как раз под вот эту ковровую блокировку Ростелекома.
А. Плющев
―
Они с кем-то на одном IP.
Д. Гайнутдинов
―
Да, потому что они с кем-то неудачно поделили IP-адрес. И они безуспешно в московском арбитраже пытались оспорить эти действия, эту блокировку и, в итоге, ничего не добились. То есть, понятно, что у них есть возможность сменить IP-адрес, быстро переехать, они знают, как эти все процессы происходят. Но, тем не менее, это показывает, что даже специалисты в сфере IT-безопасности от этого не застрахованы. Если говорить про интернет-магазины, то очень легко заблокировать их вот таким вот образом, разместив какой-то комментарий, например, экстремистского характера и быстренько отправив его в Генпрокуратуру…
А. Плющев
―
А, то есть, это используется в конкурентной борьбе.
Д. Гайнутдинов
―
Почему нет?
А. Плющев
―
В недобросовестной такой конкурентной борьбе.
Д. Гайнутдинов
―
Да. Другое дело, что, как правило, вся эта информация непубличная. Мы ориентировались исключительно на открытые источники, и в открытых источниках мне не удалось найти таких примеров. Но я не вижу причин, по которым это не может использоваться.
А. Плющев
―
То есть, потенциально эта опасность есть в любом случае.
Д. Гайнутдинов
―
Конечно.
А. Плющев
―
Давайте поговорим, я обратил внимание на то, что в вашем докладе есть еще и про биткоины. Поскольку это такое новое для нас явление, у нас была передача здесь, посвященная биткоинам, может, даже не одна. Но как вообще соотносятся биткоины, какая-то, в общем, криптовалюта, виртуальная какая-то штука, которой бог знает кто пользуется, и часто даже это не совсем законная торговля, не совсем законными вещами и так далее – как она связана со свободой интернета?
Д. Гайнутдинов
―
Она связана с анонимностью, а анонимность – это одна из ключевых составляющих свободы интернета, поскольку… ну, вот в прошедшем году даже Организация Объединенных Наций фактически признала право на анонимность одним из фундаментальных прав человека, соответствующий доклад делал спецпредставитель по свободе выражения. И, собственно, проблема биткоина, она не менее важна с этой точки зрения. То есть, не только как частного средства платежа, которое позволяет, упрощает деятельность в интернете, но и как показатель отношения государства к анонимности в принципе. То есть, наряду с этим обсуждается вообще идея о том, что анонимность в интернете – это плохо, и нужно запретить не только биткоины, но и Tor, и обязать всех, допустим, разработчиков программного обеспечения для шифрования сертифицироваться в Федеральной службе безопасности и предоставлять спецслужбам бэкдоры, для того чтобы они могли расшифровывать эту переписку и так далее. То есть, это все ведь взаимосвязанные вещи.И мы на самом деле биткоин сознательно упомянули вскользь, потому что, во-первых, мы не считаем себя специалистами в этой сфере, потому что там очень много специфической информации, которую без технических познаний трудно оценить. Но мне кажется, она очень такой наглядный показатель в принципе отношения российских властей вот к этому. Во-первых, они боятся всего, чего не понимают. А во-вторых, они хотят все знать про всех.
А. Плющев
―
Я очень был удивлен тем, что вообще Россия в смысле борьбы за свободу интернета, точнее со свободой интернета и с интернетом в принципе, она очень неоднородная оказалась. Где-то случаев много, где-то мало на душу населения и так далее. В этом смысле есть какие-то красные регионы. У нас там прямо карта была такая ограничения свободы интернета по регионам. Некоторые зеленые. Где у нас самый свободный интернет, получается, в России?
Д. Гайнутдинов
―
На Камчатке. Где меньше интернета, там и свободнее. Нет, я, конечно, утрирую. Ну, Москва, Санкт-Петербург, Татарстан у нас, вот с тех пор, как мы начали делать эту карту и сравнивать ситуацию по регионам, они традиционно в лидерах. Плюс очень многое здесь зависит от активности региональных прокуроров, которые вот, видимо, чуют, откуда дует ветер, и начинают активно использовать свои полномочия в интернете, для того чтобы, собственно, отчитываться об успехах. То есть, направлять… вот опыт, допустим, тех же татарстанских прокуроров, которые в суд исковые заявления с десятками и сотнями адресов через запятую направляют. Есть такой Апастовский район в Татарстане, где районный прокурор, сначала он боролся с наркотиками и добился запрета ста тридцати, по-моему, сайтов. Мы не знаем, что там на самом деле было на этих сайтах. То есть, это исключительно из пресс-релизов прокуратуры. Потом переключился на порнографию. Как он в интервью какому-то из татарстанских СМИ говорил о том, что вот я начинаю утро с интернета: захожу в Яндекс и начинаю искать. Потом он переключился на порнографию, сейчас он, по-моему, борется с продажей дипломов. Ну, и, соответственно, вот пожалуйста: сто тридцать сайтов там, двести сайтов там – и общие цифры довольно-таки внушительные появляются.Безусловно, в красную зону мы включаем регионы, в которых отмечены факты насилия. То есть, насилию в отношении пользователя, безусловно, никакого оправдания в принципе быть не может. Если мы можем спорить об обоснованности блокировки какой-то, то когда блогеру или журналисту дают по голове – это в любом случае плохо. Соответственно, даже один единичный такой факт, он сразу…
А. Плющев
―
А как вы устанавливали, что нападение на блогера или журналиста связано не с тем, что они на рынке подрались или это был дорожный конфликт, а именно со свободой слова в Сети?
Д. Гайнутдинов
―
По обстоятельствам дела. Если журналист, допустим, работает на акции, каком-то публичном мероприятии, и его с применением насилия задерживают сотрудники полиции, то очевидно, что это связано с ограничением свободы слова. Или, допустим, в прошлом году Псков у нас в красную зону попал, потому что там сразу несколько нападений было на журналистов, которые готовили репортажи с секретных похорон десантников, о которых написала «Псковская губерния». И, собственно, когда журналисты приезжали в пригороде Пскова на кладбище, собирали информацию, на них нападали неизвестные, били, ломали камеры и так далее. Ну, очевидно, что это связано с профессиональной деятельностью. Или, допустим, когда убивают главного редактора одного из основных республиканских средств массовой информации. Я говорю про Дагестан, про Гаджимурада Камалова, например. Очевидно, что это связано с его профессиональной деятельностью как журналиста, в том числе и в Сети.
А. Плющев
―
С другой стороны, опять же, начали мы с такого как бы позитива, я и закончить им хотел. Поскольку еще один из выводов доклада – пользователи не очень-то и боятся, как выясняется.
Д. Гайнутдинов
―
Ну, интернет-пользователям в принципе, насколько я понимаю, исторически присуща вот эта вот гибкость, стремление уклоняться, искать какие-то обходные пути, способы и так далее. С одной стороны, да? Тот же опрос Рутрекера, который мы упоминали, уже показал, и количество, такой стремительный рост пользователей Tor из России, десятикратный за последние четыре года тоже об этом свидетельствует. То есть, пользователи готовы учиться. Пользователи интернета – наиболее продвинутая часть в этом смысле общества, и понятно, что они будут искать способы обходить блокировку. А последние вот эти события показывают, что они готовы об этом активно и публично заявлять.
А. Плющев
―
Посмотрим, как будут развиваться события и что нам принесет доклад «Свобода интернета 2016» уже. В следующий раз, может быть, поговорим об этом. Надеюсь, он не будет носить подзаголовка «Торжество цензуры», который носит вот нынешний доклад. Может быть, поговорим с представителями правозащитной группы «Агора». Сегодня у нас от нее был Дамир Гайнутдинов. Большое спасибо и счастливо!