Народ против народной энциклопедии - Станислав Козловский - Точка - 2008-07-13

А.ПЛЮЩЕВ: 22 часа 13 минут в Москве. У микрофона Александр Плющев. По-быстрому сейчас перейдем к «Эхонету», который, собственно, и расскажет вам о том, о чем будет сегодняшняя передача, а с нашим гостем – Стасом Козловским, администратором Википедии – мы вернемся в эту студию минут через 7-8.

ЭХОНЕТ

Сегодня наша программа посвящена одному-единственному сайту, зато какому! Это хорошо известная практически всем пользователям интернета онлайновая энциклопедия Википедия. Попробуем разобраться, полезна она или вредна, может ли являться источником знаний и насколько точны сведения в ней содержащиеся.

Согласно определению, которое дается в самой Википедии, это многоязычная общедоступная свободно распространяемая универсальная энциклопедия. Создаётся на многих языках мира коллективным трудом добровольных авторов, использующих технологию вики. С момента зарождения в начале 2001 года и поныне Википедия неуклонно растёт и набирает популярность у пользователей Сети. Участников Википедии называют википедистами. Википедия по объёму сведений и тематическому охвату считается самой полной энциклопедией из когда-либо создававшихся за всю историю человечества. Одним из основных достоинств Википедии как универсальной энциклопедии является возможность представить информацию на родном языке, сохраняя ее ценность в аспекте культурной принадлежности. Статьи Википедии пишутся совместно добровольцами во всем мире, и почти все ее статьи могут быть изменены кем-либо из имеющих доступ к Интернету. Популярность постоянно возрастает с момента ее создания, в настоящее время она входит в десятку самых посещаемых веб-сайтов во всем мире.

Сайт wikipedia.org был открыт 15 января 2001 года, так что по интернет-меркам, это ресурс весьма солидного возраста. Русский раздел появился чуть позже – в мае того же года. По данным на середину июля 2008 года количество стаей в ней составляет почти 300 тысяч.

У Википедии нет оплачиваемых авторов и редакторов, и вся информация безвозмездно добавляется и обновляется самими участниками. Активные участники при желании могут стать администраторами, что им даёт определённые полномочия по поддержанию функционирования Википедии, но не даёт каких-либо преимуществ в работе над статьями. Википедия — это ещё и своего рода дискуссионный форум. Возникающие среди авторов разногласия обсуждаются на специально отведённых страницах. У каждой статьи есть своя страница обсуждения, где каждый может присоединиться к дискуссии и высказать свою точку зрения по поводу представленных материалов. Людей, что-либо знающих на хорошем профессиональном уровне, очень много, среди них полно тех, кто готов поделиться своими знаниями с остальными, более того — сделают это с удовольствием. Так вот, Википедия придумана специально для того, чтобы это делать.Если вам кажется, что та или иная статья выглядит неполной или в ней есть неточности, ничего не стоит ее тут же отредактировать, и она сохранится именно в таком виде. В Википедии запрещено размещать материалы, защищенные авторским правом, кроме того, сюда лучше не писать тем, кто не хочет, чтобы его текст редактировался кем угодно.

Критика Википедии возрастает по мере увеличения популярности проекта.Первым делом встает вопрос о злонамеренном искажении текста, или, как здесь принято выражаться, вандализме. В защиту от него придумали допускать до коренного изменения содержания только зарегистрированных пользователей, а кроме того, сохраняются все редакции статьи, и в случае, если искажение все-таки произошло, всегда можно найти предыдущий вариант. Однако критики находят и этот механизм весьма несовершенным.

Еще одна проблема — насколько можно доверять энциклопедии, составленной не специально обученными для этого людьми, а всеми желающими. Но, во-первых, трудно представить, что кто-то по доброй воле будет писать энциклопедические статьи, не зная предмета, а во-вторых, даже если это произошло, почти всегда найдется кому поправить— и здесь как раз срабатывает принцип открытого редактирования.

По правилам Википедии статьи должны опираться на авторитетные источники. Однако сама Википедия, согласно тем же правилам, «не является и не может являться авторитетным источником, потому что любой вандал в течение пары секунд способен подорвать достоверность статьи». Таким образом, получается, что нельзя написать статью, которая основана на других статьях Википедии, даже если эти другие статьи основаны на авторитетных источниках. Точно так же нельзя использовать ссылки на статьи Википедии, потому что это ссылки на wiki-сайт, который якобы в любую секунду может быть вандализирован.

Большие претензии у критиков и к содержанию Википедии. Значительную часть народной энциклопедии занимают телесериалы, популярные издания, эстрада и прочие явления массовой культуры, в то время как доля собственно накопления базовых знаний весьма ограничена и эпизодична. Хотя это запрещено правилами, Википедия весьма активно используется для пиара и коммерческой рекламы и наводняется однодневным информационным мусором. Отсутствие в Википедии редакторов, ответственных за развитие определённых тем, приводит нередко к существенным перекосам в содержании статей и разделов.

Раньше редактировать Википедию можно было, оставаясь в тени. Но в августе 2007 г. американец Вирджил Гриффит создал сайт WikiScanner, отслеживающий в статьях на нескольких языках IP-адреса редакторов и тексты вносимых ими правок. Выяснилось, что, чем известнее онлайновая энциклопедия, тем чаще компании переписывают статьи о себе и конкурентах. Дело не ограничивается коммерческой областью: Википедия используется и в политике, так во время предвыборной кампании во Франции, статьи о претендентах активно правились, как их собственными лагерями, так и представителями пиар-служб из соперников. В правилах утверждается, что «В Википедии нет цензуры», однако часто критика систематически исключается, удаляется или возвращается к прежнему состоянию самовольными цензорами, и даже попытки достичь компромисса или создавать статьи, которые бы включали несколько точек зрения, пресекаются неуступчивыми редакторами-вандалами, которые просто удаляют или откатывают нежелательные точки зрения, противоречащие их намерениям. - такая жалоба содержится в статье, посвященной критике Википедии, причем, в ней же утверждается, что цензуре подвергается и сама эта статья.

В ноябре 2007 г. Министерство юстиции Нидерландов временно запретило своим сотрудникам пользоваться Википедией. Причиной запрета стали многочисленные выявленные случаи редактирования на рабочем месте статей энциклопедии, связанных с деятельностью политических партий, нарушениями членами королевской семьи правил дорожного движения, а также статей, имеющих непристойный характер. Блокируют доступ к Википедии и целые страны, на сегодняшний день это Иран и Китай. Несмотря ни на что, Википедия продолжает развиваться, расширяться и становиться все популярнее день ото дня. Больше, чем уверен, что я что-нибудь упустил и у вас наверняка найдется, за что похвалить или поругать Википедию.

За Википедию сегодня будет отдуваться ее администратор - Стас Козловский, вопросы и соображения, к эфиру, пожалуйста - вот сюда.

А.ПЛЮЩЕВ: Прежде всего, для тех, кто смотрит нас на plushev.com/video, напоминаю, что там уже началась видеотрансляция. Видно там Стаса Козловского. Нам, правда, не видно сейчас друг друга… вот все, теперь видать. Можно задавать ему вопросы. Я сегодня на сообществе РуВикипедия в Живом Журнале видел – там уже, собственно, обрушились с критикой на наш эфир еще до его начала. Потому что – во-первых, А – пригласили не того, Б – приглашают одного и того же, В – ему все равно не дадут сказать. Ну, это правда – не дадут, конечно же. Еще до сих пор мы даже не поздоровались. Добрый вечер, Стас.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Сдали уже все, достаточно, мне кажется. И в-четвертых – будут обсуждать банальности и неинтересности. Значит, все по порядку. Почему Стас Козловский? Если помните, у нас был эфир с Ириной Меркуловой дневной. Мы в дневном «Развороте» тоже обсуждали Википедию. И я тогда просто устроил в своем ЖЖ или в блоге, как угодно, небольшой опрос и спросил, кого пригласить, потому что я не знал никого из действующих людей, кто мог рассказать авторитетно. Мне несколько человек сразу человек посоветовали Стаса – мы с ним сконтачились и так далее. Если будут другие предложения, ради бога. Я думаю, вместе со Стасом помимо Стаса кто-нибудь придет и расскажет. И я думаю, что даже Стас будет не против.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Безусловно.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. О Википедии очень много вопросов тут поступило. И разговор у нас сегодня будет не закончен, и наверняка мы еще раз соберемся по этой теме. Так что если есть какие-то рекомендации в этом смысле, пожалуйста. Тему сегодняшней передачи я спер, конечно же, у нашей другой программы. У нас есть программа «Народ против…», и я назвал ее «Народ против народной энциклопедии». И я решил вопросов никаких не задавать – во-первых, потому что по большей части я удовлетворился эфиром дневным, который у нас был. А во-вторых, я решил дать вам возможность, дорогие радиослушатели, это сделать. Звоните – 363 36 59 – по телефону, если у вас есть вопросы или мнения. Тут и мнения вполне принимаются, потому что у нас такой некий форум по Википедии. Во-вторых, если вы не дозвонитесь или не хотите говорить голосом, есть смс - + 7 985 970 4545. Можно отправить и из Интернета с сайта «Эха Москвы». Но только пишите короче – там сообщения имеют серьезный лимит. Сейчас я уже заканчиваю свое мощное вступительное слово. И будем делать так – один вопрос из Интернета, который поступил, один смс и один по звонку. Все, я вопросов задавать практически не буду. Разве что я буду транслировать ваши и, может быть, уточнять что-нибудь. Поехали. Мне больше всего понравился самый первый вопрос, который поступил через Интернет. Он, на мой взгляд, шикарный. Хотя, конечно же, банальный и неинтересный. Виктор, студент из Москвы, спрашивает: «Будет ли Википедия когда-нибудь напечатана? Ведь Интернет не будет существовать вечно».

С.КОЗЛОВСКИЙ: Хороший вопрос. В принципе, если Википедию напечатать, это будет, мы недавно подсчитали, около ста томов – аналогично Большой Советской энциклопедии. В принципе это можно сделать. Но дело в том, что Википедия к тому времени, как это все напечатается, уже устареет, и половина статей там изменится. В принципе вот сейчас недавно стали издавать немецкую Википедию. Естественно, не целиком. Там около 800 тысяч статей. Из них 50 тысяч статей отобрали и еще специально редакторами их отредактировали. И вот сейчас издается немецкая Википедия на бумаге.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, тут еще дополняют вопрос – «Когда же наконец случится такое, что на прилавках пираты будут продавать не энциклопедию Кирилла и Мефодия, а Википедию? Когда же каждый продавец компьютерных дисков будет делать?» – спрашивает Александр Генералов, член пресс-службы русской Википедии и редактор вики-новостей, как он о себе пишет.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Забавно.

А.ПЛЮЩЕВ: Дополнительный вопрос – у русской Википедии есть пресс-служба, членом которой является Александр Генералов?

С.КОЗЛОВСКИЙ: У нас есть такая страница – называется Википедия пресс-служба – туда любой желающий может записаться. Она создана специально для того, что есть участники, которым интересно писать разные пресс-релизы, потому что большинству это неинтересно. У нас скоро будет 300 тысяч статей, а желающих написать об этом, что как это замечательно, что у нас 300 тысяч, на самом деле, очень мало. И вот люди записываются в эту т.н. пресс-службу и потом пишут пресс-релизы.

А.ПЛЮЩЕВ: И когда будут предлагать диски с Википедией, а не диски Кирилла и Мефодия?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Боюсь, что никогда. Дело в том, что Википедия бесплатна принципиально. Любой желающий может ее просто не то что взять и почитать. Можно скачать всю базу целиком и работать с ней уже локально, не подключаясь к Интернету. Пиратам продавать что-то бесплатно совершенно нет смысла.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте звонок послушаем. Я прошу Стаса Козловского надеть головные телефоны, чтобы он вас получше слышал. «Эхо Москвы» вас слушает. Добрый вечер. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Глеб, я из Самары. Мой вопрос будет не совсем в последовательной логике вашей беседы. Но я хотел просто высказать мнение сильно недовольного человека именно Википедией.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте поломаем всю логику. Не страшно.

СЛУШАТЕЛЬ: В свое время мы попробовали на работе в команде разработчиков проекта инвестиционного использовать википедию в своих коммерческих целях – а именно мы попробовали объединить знания людей по некоему вопросу, живущих в разных городах. То есть устроить что-то типа нашей корпоративной базы знаний, но при этом общедоступной, и попробовали это сделать на Википедии. По теме нашего исследования в Википедии материала не было. В итоге нашими усилиями на Википедии была создана достаточно подробная, очень информативная, на наш взгляд, статья о материале гофрокартон. Нас в тот момент эта тема интересовала. Через два дня эту статью удалили из Википедии с формулировкой модератора – «Неактуально».

А.ПЛЮЩЕВ: Стас уже хочет вам ответить, я прошу прощения. Или у вас еще есть что дополнить?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, просто гнев был достаточно сильный, но ругаться не хотелось, поэтому я туда не заглядываю больше.

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно, хорошо. Стас отвечает вам.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Значит, в Википедии принципиально запрещен спам. У нас каждый день очень много желающих использовать Википедию в коммерческих целях, как вы сказали. Я думаю, вы просто в этой статье написали про гофрокартон, а в конце написали координаты вашей прекрасной фирмы. Вот такие вот вещи в Википедии запрещены. Статьи должны быть нейтральны. Не заниматься никакой коммерческой деятельностью.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно в курсе и абсолютно с этим согласен. Я эту точку зрения разделяю полностью, но это требование было нами соблюдено более чем. Мы собирали информационную базу для себя и для тех, кто может этим заинтересоваться.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Ну я не читал статью о гофрокартоне.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто я столкнулся с тем, что подобный произвол частного модератора не обсуждается, и личное мнение – неинтересно…

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, давайте я немножко доработаю ваш вопрос, если вы не против. Вот, допустим, произошла такая ситуация. Пусть не с гофрокартоном, а с чем-то другим. Мою статью удалили – такое бывает, может такое быть…

С.КОЗЛОВСКИЙ: Не совсем так. Там как происходит удаление статей? на статью ставится специальная меточка, что статья предполагается к удалению. Ну, кроме случаев, когда уже совсем явно, что ее надо удалять. Чистый спам, какой-то мусор из слов и тому подобное. Если не так очевидно, ставится специальная метка, и все сообщество Википедии в течение недели обсуждает эту статью. И в том числе эта статья в ходе этого обсуждения дорабатывается, улучшается. И только потом администратор подводит итог этого обсуждения и решает, удалить эту статью или не удалять. Просто так произвольно статьи из Википедии не удаляются.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну хорошо. Если такое все же произошло, это очевидное нарушение со стороны того, кто удалил. Правда? То есть вы говорите, что не происходит. Я говорю, что такое произошло, допустим. Могу ли я кому-то пожаловаться? Каковы мои действия?

С.КОЗЛОВСКИЙ: На Википедии есть такая страница – «Википедия: к восстановлению». Там люди указывают название статьи и пишут, почему ее не стоило бы удалять. И опять – происходит убеждение, и статья, если это действительно здравый аргумент, статья восстанавливается без проблем.

А.ПЛЮЩЕВ: «Народ против народной энциклопедии» сегодня – жалуйтесь или наоборот хвалитесь. Запросто совершенно – у нас возможно все. Стас Козловский, администратор народной энциклопедии Википедия сегодня за нее отвечает. Давайте с смс, пожалуй. Я сегодня вот что сделал. У нас вообще гостям по инструкции запрещено давать читать смс. Но поскольку Стас сегодня отвечает исключительно на ваши вопросы, я дал такую возможность ему ознакомиться с тем, что вы пишете на смс. Так что знайте, что он это видит. Другое дело, что все равно вопросы отбираю я. Так что тут у нас строгая модерация. Видит, потому что я могу чего-то не уловить, что может быть важно. Я, чисто пользователь Википедии, отмечу, что меньше, чем за год, она в полтора раза выросла. Когда мы здесь с Ириной Меркуловой со Стасом говорили, было 200 тысяч статей, сейчас 300 – чисто количественный прогресс налицо. Но к качеству большие претензии у людей. Вот они часто спрашивают об этом. «Многие статьи, - пишет Александр, - откровенно глупые. Как будто их ребенок писал». Что вы можете ответить Александру?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Ну, надо, конечно, приводить конкретно, какие статьи глупые. В том числе в Википедию пишут и дети. Например, статьи о мультфильмах лучше ребенка никто не напишет, потому что обычно они их и смотрели. Потом статьи на ранних стадиях в Википедии эволюционируют. Вначале они написаны глупые, как будто ребенок писал, потом они дорабатываются, улучшаются. И потом они становятся лучше, чем в любой другой энциклопедии.

А.ПЛЮЩЕВ: Я вчера читал шикарную статью про слонопотама. Выяснилось прямо перед эфиром, что ее писал Козловский. Там авторство-то поди установи. Конечно, никто не смотрит, кто что писал, какие правки вносил. Почитайте, кто не в курсе, кто такой слонопотам. Не читали Милна – вот можно в Википедии узнать. Это такая ремарка просто, для оживления. Давайте еще звонок примем. Можно наушники уже не снимать. 363 36 59 – звоните нам, задавайте свои вопросы. Или высказывайте свое мнение какое-то аргументированное более или менее по этому телефону. Опять же, напомню – если не дозвонитесь, то смс - + 7 985 970 4545.

ЗАСТАВКА

А.ПЛЮЩЕВ: Снимаем телефон. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: …

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, человек хотел в Википедию попасть – попал в «Эхо Москвы». Ничего, бывает. 363 36 59 – позвоните нам и изложите свою точку зрения каким-нибудь таким языком более понимаемым. Мы просто на иностранном не очень. Так. Хорошо. Пишут на смс: «Очень сложно оформлять написанные статьи. Можно ли этот процесс упростить?» - пишет РойДжой.

С.КОЗЛОВСКИЙ: А там есть кнопочки в окне редактирования статьи. Ну если вы можете работать в ворде… проще, чем в ворде, там сделать нельзя. Специальные кнопки, чтобы писать жирно, курсивом, сделать гиперссылки. Ну не знаю, что тут еще можно упрощать…

А.ПЛЮЩЕВ: Пишет студент Таламых, нам на сайт написал: «Здравствуйте. Не кажется ли вам, что РуВики используется некоторыми несознательными юзерами для ведения пропаганды? Вот, например…» - ну и дальше он тут несколько раз этот вопрос упоминает – про армяно-азербайджанские выяснения отношений, одни одно редактируют, другие другое, и так далее. Итак - Не кажется ли вам, что РуВики используется некоторыми несознательными юзерами для ведения пропаганды? По-моему, они сознательные как раз.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Нет, ну конечно, некоторые пытаются это делать. Но мы стараемся это пресечь. Чтобы такого не было. Конечно, этот армяно-азербайджанский конфликт – дело в чем? Что они, как армяне, так и азербайджанцы, владеют русским языком. И поэтому русская Википедия оказалась тем местом, где они встретились и продолжили эти свои войны.

А.ПЛЮЩЕВ: Но это же на самом деле и не только в межнациональных конфликтах. Там очень часто споры разгораются по тому, что людей не делит по национальному признаку. Какие-то такие вещи. Даже какие-то научные теории часто встречают сильные разногласия у людей.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Можно, конечно, обсуждать статьи. Бывают разные теории. Желательно приходить к нейтральной точке зрения. Излагать факты, а не свое мнение о них. Если это невозможно, если разные авторитетные источники, если один авторитетный источник говорит одно, другой не менее авторитетный говорит другое, в этом случае, конечно, надо изложить и ту и другую точку зрения. А вот если какой-нибудь Василий Пупкин из прекрасного города Урюпинска говорит что-то третье, но об этом никто из авторитетных источников не говорит, вот эту точку зрения, конечно, упоминать в статье Википедии не следует.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот на видеотрансляции у нас есть чат, и Вано там спрашивает то, что и на смс идет, и то, что я видел на сайте у нас. Он спрашивает: «Обсудите вопрос, как повысить качество статей? ведь многие статьи очень неполные». Вот народ спрашивает – как повысить качество статей в народной энциклопедии?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Если вам кажется, что со статьей что-то плохо, на каждой статье есть кнопочка «править» - нажмите ее и исправьте. Добавьте что-то, улучшите статью. Википедия делается всеми нами вместе. Теми, кто хочет, чтобы в Интернете была свободная бесплатная энциклопедия. Ну так примите в этом участие.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, вот знаете, что, Стас, вот мы, народ, привыкли к тому, что есть некая халява под названием радио, например, и мы хотим, чтобы оно было таким, каким мы хотим. Есть некая халява под названием Интернет – мы хотим, чтобы он был таким, каким мы хотим, чтобы там было море музыки, например, море фильмов, море программ, и все это бесплатно. Кроме того, мы хотим, чтобы там была очень хорошая, авторитетная, четкая народная энциклопедия Википедия, и мы не хотим бить палец о палец для того, чтобы она стала хорошей. Вот что вы сделали для того, чтобы повысить качество статей? ведь многие статьи очень неполные.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Мы недавно приняли правило о проверяемости – чтобы все статьи проверялись на наличие фактов. Если вам статья кажется неполной, то хотя бы напишите, что она неполная. Люди дополнят. Если вам кажется какой-то вопрос нераскрытым, просто скажите, что вам не нравится. И это все сделают. Ну вот конкретно найдите, что вам конкретно не нравится.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Вано же слушает нас, и он предлагает, между прочим, с его точки зрения некий механизм, некий конструктив. А что мешает, спрашивает он, добавить рейтингование статей?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Дело в том, что у нас статьи на самые разные темы. Как их можно рейтинговать? Единственное что – у нас есть принцип оценки статей сообществом: т.н. хорошие статьи и избранные статьи. То есть когда человек пишет статью, он ее может выдвинуть в хорошие. Проходит обсуждение сообществом, люди высказывают какие-то замечания к статье, и если все исправляются, статья признается хорошей. Следующий этап – ее можно выдвинуть в т.н. избранные статьи. Тот же самый механизм – люди обсуждают, делают замечания, рецензируют статью, и она улучшается. На ней ставится такая пометка, что это избранная статья. В принципе, это все есть.

А.ПЛЮЩЕВ: Это бесконечно будет, и невозможно это объяснить, но тем не менее мы попробуем. Андрей из Москвы пишет: «Прочитайте статью про «Голос Америки» - Геббельс отдыхает». Он, Андрей, хочет, чтобы статья была нейтральная, хорошая, взвешенная, интересная. Но при этом Андрей может только набрать смс +7 985 970 4545 и написать: «Прочитайте статью про «Голос Америки» - Геббельс отдыхает. Андрей, Москва».

С.КОЗЛОВСКИЙ: Очень хорошо. Сейчас нас слушают в том числе и редакторы Википедии – они, я думаю, обратят внимание на эту статью, и она, я думаю, в течение этой программы улучшится.

А.ПЛЮЩЕВ: Андрей, если вам самому не хочется каким-то образом участвовать в жизни Википедии, спасибо вам за то, что вы дали нам этот сигнал. Стук принят, зайдите к 11 часам в Википедию, посмотрите про «Голос Америки», Козловский обещал, что хоть что-то да подправит. Так. Слушайте, телефон-то мы забыли совсем. У нас есть такая возможность. 363 36 59 – позвоните. Ну вы простите, ради бога, я скидываю не определяющиеся номера, потому что они неопределенные вопросы задают. Как только будут определяющиеся номера, мы с вами поговорим. Извините, что вас приходится что называется идентифицировать. Да вот, их полно, определяющихся-то. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Я пользуюсь Википедией, и большая часть статей мне нравится.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо, Алексей. Это, собственно, все, что вы хотели сказать?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в основном да. Единственное, может, неправильно пользуюсь, потому что много статей не нахожу, но буду надеяться, что они будут увеличиваться с такой же скоростью.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Позитивный отзыв. Но вот поговорить, к сожалению, не о чем. Разве что о такой же скорости, что называется. 363 36 59. Я еще раз прошу – те, кто пишет нам с Интернета, не растекаться мыслью по древу. Сообщения обрываются через 150 знаков где-то. «Вы запрещаете копировать информацию с других сайтов внутрь Вики, но большинство сайтов, на которые ссылаются, умирают очень быстро. Информация исчезает» - там дальше продолжение. Но суть понятна. Что с этим делать?

С.КОЗЛОВСКИЙ: В Википедию действительно запрещено копировать информацию с других сайтов, потому что это нарушение авторского права. Если в Википедии будет такая информация, рано или поздно ее кто-то засудит, и Википедии просто не станет. Поэтому это запрещено. Если вы хотите информацию, которую вы нашли в Интернете, сохранить, ну сохраните у себя на компьютере – зачем это помещать в Википедию?

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, продолжаем разговор. Народ против народной энциклопедии. Задавайте свои вопросы Стасу Козловскому. Их на самом деле много, я просто хотел бы время от времени включать телефон, но тут неопределяемые номера все забили. Ну и ничего страшного. «А как определить, источник авторитетный или нет? Есть ли какие-то четкие требования к источнику?» - спрашивает Денис из Москвы совершенно справедливо.

С.КОЗЛОВСКИЙ: В Википедии есть страница, называется «Википедия: авторитетные источники», и там все расписано. Но суть в том, что для каждой, конечно, области знаний существуют свои авторитетные источники. Для научных статей - это статьи в научных журналах с высоким импакт-фактором. то есть если, допустим, в «Nature Science» об этом статью…

А.ПЛЮЩЕВ: А архив газеты является?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Смотря о чем. То есть если какое-то интервью кто-то дал в газете и рассказал свою биографию, почему бы не сослаться?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, я о чем говорю? Мы когда здесь очень долго обсуждали этот вопрос со сбитым южно-корейским лайнером, и тоже многие ссылались на Википедию. В Википедии, насколько я помню, если я правильно сейчас помню, была ссылка на газету «Известия» советскую. Является ли это авторитетным источником?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Ну, это информация о событиях. Если об этом событии написал новостной источник, то почему нет?

А.ПЛЮЩЕВ: Все, что я хотел выяснить. Возможно, мой пример некорректен.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Но если после этого были какие-то другие исследования, то есть какая-то комиссия выяснила, почему он упал. Появляются другие, более авторитетные источники. Тогда желательно ссылаться на них.

А.ПЛЮЩЕВ: Алло, вы в эфире. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Алекс, я из Петербурга. Я хотел задать вопрос – а является ли то, что находится на Википедии, предметом авторского права? То есть если я написал статью, после этого она кому принадлежит? Я еще являюсь ее хозяином? Или она уже является собственностью Википедии и я не имею права размещать ее на другом сайте?

А.ПЛЮЩЕВ: Вообще – у Википедии есть собственность? – добавлю я.

С.КОЗЛОВСКИЙ: У Википедии да, это логотип Википедии. Но насчет авторского права – вся информация, которая помещается в Википедии, то есть вы нажимаете кнопку «сохранить изменения», там написана ссылка, что вся информация сохраняется по т.н. лицензии GFDL, это GNU Free Documentation License, суть которой в том, что информация эта бесплатна, любой ею может пользоваться, может с ней делать все что хочет, но главное требование – сохранять имя автора этого текста.

А.ПЛЮЩЕВ: Татьяна, пенсионерка из Оренбурга, написала нам на сайт довольно большой вопрос, я его постараюсь чуть-чуть сократить: «Не отношусь серьезно к Википедии именно потому, что всякий неспециалист может написать все, что хочет, по чисто профессиональным вопросам. Например, в медицине, науке довольно консервативной, требующей взвешенных данных, а не просто потому что один профессор на основе своих немногочисленных опытов что-то там доказал, вывел – и вот уже подает как истину в последней инстанции. Потом попробуй докажи человеку, прочитавшему статью, что данные, полученные одним врачом исследователем…» - ну и так далее. Вот это ключевое: «попробуй докажи человеку, прочитавшему статью, что это не так» - об использовании Википедии фактически как истины в последней инстанции.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Ну, это, конечно, неправильно. Википедия принципиально не является авторитетным источником. Мы везде пытаемся это подчеркивать. А Википедия – это удобный инструмент, где информация собирается, анализируется и дается уже в сжатом кратком виде. Конечно, возможны ошибки. Насчет медицинской информации – в Википедии есть такое одно из важных правил. Википедия не дает медицинских советов. В Википедии запрещены медицинские советы. Но впрочем, на самом деле, заниматься самолечением вредно, в том числе не только в Википедии почерпывая знания, но и в других, даже более авторитетных источниках. Проще обратиться к своему врачу, чтобы вам дали какую-то рекомендацию…

А.ПЛЮЩЕВ: Я прошу прощения, что вопросы часто, возможно, перекрывают немного друг друга. Но они задаются, и судя по тому, что они постоянно поступают по смс, значит, это недостаточно нами разжевано. Будем разжевывать до конца. Надо будет – еще соберемся через три месяца, полгода, со Стасом, не со Стасом – еще раз будем все это с вами разбирать, раз непонятно и требуют эти вопросы ответа. Александр из Москвы на сайт написал: «На чем основана репутация Википедии? Почему стоит принимать на веру то, что написали совершенно никому неизвестные люди?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Проводились исследования. В 2005 году Nature сравнил Википедию с Британникой.

А.ПЛЮЩЕВ: Это английскую Википедию.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да. Насчет русской исследований нету никаких. То есть хотите верьте, хотите нет. Чтобы верить, в Википедии есть правило проверяемости – если есть ссылка на источник, и вы этому источнику доверяете, в чем проблема? На этом же основаны все научные статьи. То есть если вы излагаете какой-то факт, вы даете в скобках фамилию автора и название статьи, где вы это почерпнули. Конкретное исследование – вот сравнивалось в 2005 году – английская Википедия и Британника. Ну, там оказалось приблизительно равное число ошибок. В 2007, по-моему, журнал «Штерн» сравнивал немецкий Боркгауз, самую авторитетную немецкую энциклопедию, и немецкую Википедию. Там было много разных критериев. Выбрали 50 случайных статей из Брокгауза, нашли аналогичные статьи в немецкой Википедии, и оказалось, что немецкая Википедия лучше.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, вот так. Русскую бы кто-нибудь с чем-нибудь сравнил. Просто ради интереса. Я думаю, что всем бы это было полезно, каковыми бы ни оказались результаты. У нас Питер на проводе. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Вас интересует мнение лексикографа?

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте. Как только вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор Владимирович.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, Виктор Владимирович, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, возражения у меня такие – что составлять словари и энциклопедии должны только профессионалы. Это очень сложная работа. Это первое. Во-вторых, со времен французских энциклопедистов известно, что это все зависит от точки зрения. А здесь непонятно, кто, чья точка зрения выражается. Поэтому вот такое аморфное создание не имеет права на жизнь для тех, кому нужно ссылаться на что-то.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, Стас, пожалуйста. Есть ответ?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, конечно. По поводу того, что на Википедию не нужно ссылаться – да, в научных статьях лучше ссылаться на первоисточники, безусловно. По поводу что она аморфное создание…

А.ПЛЮЩЕВ: Да, и очень трудно задача, и должны только специально подготовленные специалисты…

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, это сложная задача. Безусловно. Первоначально, допустим, Википедия так и была устроена, она называлась тогда нупедия, нанимались ученые, которые писали статьи, авторитетные ученые. Потом происходила вычитка редакторами. И вот за год существования написали только 12 статей. Существуют большие энциклопедии также – Британника, та же сейчас издается Большая Российская энциклопедия. Государство на них тратит достаточно большие деньги. На Википедию на российскую денег не тратит никто. То есть у нас есть сервера в Америке, там лежит все, а русским авторам никто не платит. Она создается практически сама по себе. По поводу того, что там должно быть какое-то общее мнение – на самом деле, я считаю, что это очень неправильная точка зрения. Все вы помните Большую Советскую, где была только одна правильная точка зрения, даже второе издание Большой Советской, где, например, все биологические статьи должны были быть только в точку зрения Лысенко. Несмотря на то, что многие академики были возмущены этим. В Википедии работает множество людей – как из России, так и из-за рубежа, и параллельно еще пишутся тексты на 264 языках. То есть если какая-то статья на каком-то языке вдруг становится… впадает не в нейтральность, а в какую-то точку зрения, всегда можно сравнить, выявить, что что-то не так. То есть вот такие параллельные тексты как раз позволяют Википедии оставаться более или менее нейтральной.

А.ПЛЮЩЕВ: Друзья, у нас какая-то проблема была – прервалась только что видеотрансляция. По-моему, я ее восстановил, как мне кажется. Так что продолжайте смотреть на plushev.com/video. Давайте проголосуем с вами, если вы не против. Итак, для вас Википедия – это… я не хочу употреблять слово «авторитетный источник», потому что мы сказали, что авторитетным источником она для самой Википедии не является. Тут странно это задавать. Я бы сказал вот так – для вас Википедия является источником информации в Интернете или нет? Да, является, и вы каким-то образом пользуетесь. Нет, вы однажды попользовались, разочаровались, отошли. Вот таким образом. Является ли для вас Википедия источником информации или не является, подумайте над этим вопросом пару минут, пока мы еще один вопрос Стасу Козловскому зададим. А вы пока подходите к телефону, набирайте номера. Тем более, что у нас с видеотрансляцией не заладилось, и не восстанавливается она никак. Ну да бог с ней. Будем по радио работать. Мы же, в конце концов, на радио. Я вот что еще прошу. У нас осталось совсем немного времени – прошу не забивать вопросами очень конкретными: почему в той-то статье написано то-то, а в той статье написано то-то… я уверяю вас, из 300 тысяч статей Козловский написал далеко не все. А я вообще ничего не написал. Более того – мы не можем это быстро и оперативно проверить, исправить и так далее. Поэтому эти вопросы, мне кажется, можно задать на странице любой статьи. Правда ведь? Там есть обсуждение, мне кажется.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: Поэтому давайте какие-то более конкретные. Вот у нас есть еще один звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел бы высказать один вопрос и одно мнение по поводу Википедии. По поводу авторитетного источника – как я использую энциклопедию: для меня это источник информации, который для первопрочтения. Я, например, сначала читаю Википедию, я получаю какую-то информацию общую, а потом я уже могу читать авторитетный источник. Это мнение. Вопрос. Вы говорили уже про хостинг Википедии, где он расположен. У меня вопрос – кто за это платит деньги? И откуда они берутся? В любом случае должна быть какая-то финансовая составляющая…

А.ПЛЮЩЕВ: Вот это правильный вопрос. Кто купил Википедию? За чей счет банкет? Это ведь все влияние, это не просто так. Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот-вот, и мне тоже интересно. Хотя я знаю ответ на этот вопрос, мне все равно интересно.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Википедия существует за счет пожертвований. То есть у нас довольно странная система – не то что бесплатно работают, но люди еще за это платят, люди дают деньги. С нас периодически требуют деньги на сервера. Википедия увеличивается два раза в год. Естественно, требуются сервера. Поэтому объявляется сбор пожертвований, и пользователи Википедии – по 5-10 долларов желающие скидываются, набираются деньги, и на эти деньги покупаются сервера. Сейчас у нас во Флориде 300 серверов, на которых, собственно, и работает Википедия. Есть еще небольшой кластер в Амстердаме и в Сеуле.

А.ПЛЮЩЕВ: Так. Задавайте свои вопросы по смс. «Как русская часть соединяется с иноязычной» - классный вопрос, кстати. – «Учитываете ли вы мнение зарубежный пользователей, когда решаете, статья хорошая или нет?» - спрашивает Саврасов.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Учитывается мнение тех, кто высказал эту точку зрения. То есть у нас идет русская Википедия – это Википедия на русском языке. То есть обсуждается статья, люди высказывают свои точки зрения. Где они находятся – в Москве ли, за рубежом – мы не можем отследить. То есть появляется сообщение – мы оцениваем.

А.ПЛЮЩЕВ: Зато у нас появилась видеотрансляция. Ненадолго, правда, потому что осталось всего 6 минут, но появилась. Голосуем, все. Итак, является ли для вас Википедия источником информации – первичным, вторичным, истиной в последней инстанции, неважно – 660 01 13. Нет, не является, и вы не верите, и вообще вы против Википедии – 660 01 14. Можем проголосовать.

ГОЛОСОВАНИЕ

А.ПЛЮЩЕВ: Именно таким образом. Является ли для вас Википедия источником информации? да – 660 01 13, нет, для меня не является, я на нее не ориентируюсь никоим образом – 660 01 14. Еще пару минут поголосуем. Есть еще вопросы. А давайте звонок сделаем вот такой. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Я хотел бы узнать, слышали ли вы о таком проекте, как Абсурдопедия? И имеет ли она какое-то отношение к Википедии?

А.ПЛЮЩЕВ: Я о нем вчера в Википедии, например, прочитал. Не знаю, я слышал. Не знаю – как Козловский, слышал, нет?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, конечно, слышал. Она имеет какое отношение – она существует на том же движке, что и Википедия. Но естественно, разное управление, разные администраторы. Но многие пользователи, которые пишут статьи в Википедии, некоторые, если очень скучно становится писать что-то серьезное, берут и пишут статьи в Абсурдопедию.

А.ПЛЮЩЕВ: Тот же самый Саврасов, я так понимаю, который нам присылал на смс, написал и на сайт: «Почему не подключить к редактированию и созданию разделов специалистов в конкретных областях? Если разрешить поставить подпись такому автору, то думаю, это будет престижным и будет делаться профессионалами в своих областях знаний бесплатно.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Ну, если он поставит подпись, он не захочет, чтобы его текст кто-то потом правил. Такие статьи, на самом деле, какое-то время живут, потом они устаревают. Их все время надо обновлять. Специалист, конечно, может какое-то время обновлять свою статью, но потом ему это станет неинтересно, и это делать за деньги он не захочет. Но нельзя сказать, что в Википедии неспециалисты. У нас очень много специалистов. Я смотрел статистику. Мне показало одно агентство, которое исследовало Интернет – оказывается, где-то 50% кандидатом наук посещают Википедию, из тех, кто в Интернете. Еще раз напоминаю – является ли для вас Википедия источником информации? да – 660 01 13, нет, не обращаю на такое внимания – 660 01 14. Лия задает вопрос нам, я его не очень понял, несмотря на ее разъяснения. Но попытаюсь как-то задать. Итак, «на страницах Википедии, утверждает она, есть уничижительные отзывы о женщинах-мусульманках, крайне одностороннее освещается статья о феминизме и женских проблемах. Корректность формулировок проверяется? И – есть ли женщины-модераторы?» Вот для меня существенным является только последний вопрос – есть ли женщины-модераторы? Все остальное, в общем, оценочно, как я понимаю. И из слов Козловского, как я понял, что вы сами можете это все изменить.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Как таковых модераторов в Википедии нет. У нас каждый может модерировать любого другого. Для этого не нужны никакие специальные права.

А.ПЛЮЩЕВ: Не нужны женщины.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Нет, просто любой может редактировать другого, в том числе и модерировать. Существует администраторы Википедии, которые могут удалять статьи, блокировать участников. Да, такие администраторы-женщины в Википедии есть. Но мало.

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Хорошо. Но тем не менее – опять же, я еще раз хочу, чтобы Стас Козловский на этом заострил свое внимание, и наше с вами тоже – каждый может модерировать каждого. Если только статья не закрыта для…

С.КОЗЛОВСКИЙ: Ну, если какой-то конфликт правок идет, где люди начинают друг друга оскорблять вместо того, чтобы конструктивно работать над статьей.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, хорошо. Голосование проводится. И вот оно только что закончилось. Голосование закончилось со счетом 83 на 17 в пользу тех, для кого Википедия является источником информации. 17% не считают. Что интересно. Потому что критики и вопросов таких критических было сегодня высказано немало Стасу Козловскому, который отвечал сегодня за всю народную энциклопедию. Но тем не менее, 83%, мне кажется, это однозначный успех Википедии. Во всяком случае, у аудитории «Эха Москвы», у аудитории программы «Точка». Еще раз повторю – соберемся мы еще раз обязательно по Википедии, как минимум, а то и, я думаю, много раз. Проект этот все более и более популярен, все более и более влиятелен, как к нему ни относись. И поэтому вопросы такие и другие будут возникать еще не один и не два и не десять раз. Поэтому, друзья мои, в следующий раз я заранее вас предупрежу, когда собираемся. Вы рекомендуете, кого мы будем в следующий раз допрашивать от Википедии. Я однозначно буду голосовать за Козловского еще раз. И соберемся все вместе и будем об этом обязательно говорить. Сорри, чьи вопросы не были заданы. Программа, извините, не резиновая. Спасибо Стасу. Счастливо, пока.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Всего доброго.