Что происходит с Луной - Лев Зеленый, Александр Базилевский - Они-1 - 2010-08-29

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «О них».

А.НАСИБОВ: Они – программа открытия, наука.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Находки и изобретения. А вот, как ты не подготовился!

А.НАСИБОВ: Открытия науки и находки, изобретения. Что значит «не подготовился?».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не выучил новые названия.

А.НАСИБОВ: Ну, хорошо, хорошо.

Татьяна Фельгенгауэр и Ашот Насибов в обновлённой, новой, модернизированной программе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Практически инновационной, немного нано-технологичной.

А.НАСИБОВ: Ну, высоко нано-технологичной, хорошо. Всё.

Сегодня мы будем говорить про Луну. Не просто говорить про Луну. Вот у меня уже есть несколько вопросов от наших слушателей: «А с чего вдруг? – смысл заключается этих вопросов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы всё расскажем чуть попозже.

А.НАСИБОВ: Мы всё расскажем. Татьяна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай, сначала представим наших гостей.

А.НАСИБОВ: Лев Матвеевич Зелёный академик Российской Академии наук, директор института космических исследований Российской Академии Наук.

Приветствую Вас, Лев Матвеевич.

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Добрый день.

Александр Тихонович Базилевский – заведующий лабораторией Сравнительной планетологии института Геохимии и Аналитической химии имени Вернадского Российской Академии Наук.

Здравствуйте, Александр Тихонович.

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, ну, прежде чем мы перейдём к главной теме, мы подготовили вместе с нашими коллегами из журнала «Наука и Жизнь» небольшой дайджест научных новостей, потому, как программа у нас научно-популярная, познавательная и интересная.

А.НАСИБОВ: Да и кому, как не журналу «Наука и жизнь» заниматься подготовкой дайджеста таких новостей?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вместе с нашими коллегами. Алексей Гусаров помог нам всё это сделать.

А.ГУСАРОВ: Здравствуйте. У микрофона Алексей Гусаров.

В ближайшие несколько минут – Новости науки.

Специалисты Шведского Королевского технологического института показали, что вода с примесью нана-частиц окислов цинка или меди охлаждает на 60% лучше чистой воды.

Причины этого не вполне ясны, но предполагают, что добавка нана-частиц изменяет структуру воды. В странах Европы на охлаждение различной техники тратится 7% электроэнергии. Разработка шведских учёных позволит уменьшить эти расходы.

«Выходка в приполярных районах Луны может быть опасна для жизни космонавтов», - так утверждает американский физик Уильям Фарем. «Лунные кратеры в этих районах могут обладать электрическим зарядом в сотни вольт.

Солнечный ветер, поток заряженных частиц от солнца, скользя по касательной над поверхностью луны, способен заряжать электричеством выступающие края кратеров. В лучшем случае этот эффект вызовет прилипание частиц Лунной пыли к скафандрам и луноходам. В худшем – разряд, подобный молнии. Если лунная молния и не пробьёт скафандр, или обшивку спускаемого модуля, то повреждение чувствительной электроники точно гарантировано.

Метеорологи из Университета Гонконга обнаружили, что тропические циклоны притягиваются к крупным городам.

Ведь город представляет собой участок со сложным рельефом, где возникают завихрения ветра, подпитывающие циклон.

Наблюдения показали, что циклон, проходя мимо большого города, может отклониться от маршрута, сделав круг длиной более 30 километров.

Для вихревой атмосферной структуры диаметром в несколько сотен километров это отклонение невелико, но для жителей города оно может стать буквально вопросом жизни и смерти.

Последние исследования американских медиков позволяют предположить, что синдром хронической усталости вызывается вирусом. Причина заболевания, открытого в 1984 году, пока остаётся невыясненной.

Интересно, что у мышей тот же самый вирус провоцирует лейкоз, а у человека - рак простаты.

Вообще, ощущение усталости, утомляемость и слабость – симптомы, на которые может пожаловаться едва ли не каждый житель большого города. Не все знают, что такие безобидные признаки могут быть проявлением тяжёлой болезни – синдрома хронической усталости. Она проявляется в депрессии, болезненности в горле, в мышцах, в увеличении лимфатических узлов, в головных болях и в расстройствах сна.

Новое исследование учёных из Оризонского университета изменило традиционный взгляд на возраст солнечной системы – они прибавили ей почти 2 миллиона лет.

Согласно современным представлениям, Солнечная система зародилась четыре с половиной миллиона лет назад из газа полевого облака.

Смещение даты рождения изменило представления учёных о химическом составе облака.

Оказывается, оно содержало в два раза больше резкого изотопа железа 60, чем считалось до этого. Во Вселенной этот элемент входит в состав только сверхновых звёзд. Таким образом, теперь можно утверждать, что Солнечная система зародилась в результате серии взрывов сверхновых.

Американские химики разработали солнечные батареи, автоматически очищающиеся от пыли.

На 240 съезде американского Химического Общества были представлены технологии, легко решающие эти проблемы.

Солнечные батареи, созданные с использованием космических технологий для организации межпланетных миссий к Марсу, смогут сами очищать себя от пыли здесь, на Земле. Самоочищающееся покрытие, наносимое на поверхность солнечных батарей, может повысить интенсивность выработки электрического и солнечного света, а также сократить затраты на техническое обслуживание гелеоэлектростанций.

Для самоочистки солнечных батарей на прозрачное пластиковое покрытие их поверхности наносят дополнительный прозрачный электрочувствительный слой. Сенсоры следят за толщиной слоя пыли на поверхности. При достижении технического уровня подают ток на чувствительную плёнку, которая в свою очередь подаёт удаляющую пыль волны на поверхность.

Авторы разработки утверждают, что всего за 2 минуты система удаляет около 90% осевшей на батарее пыли.

Потребление энергии для очистки минимально, она набирается непосредственно от солнечной панели.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Алексей Гусаров, который представил нам Новости науки, то, что было наиболее заметным за минувшую неделю.

А.НАСИБОВ: Напомню, что вы имеете возможность задавать вопросы нашим гостям и высказываться по теме, присылая свои вопросы и комментарии через sms-ки на номер: +7 (985) 970-45-45.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И сейчас ещё один материал послушаем от нашего корреспондента. Яков Широков расскажет, собственно, о той новости, которую мы посчитали самой важной, и которой мы посвящаем сегодняшний эфир.

Я.ШИРОКОВ: «Естественный спутник Земли остывает и уменьшается в размерах, по меньшей мере, последний миллиард лет» - с таким заявлением выступили не так давно американские учёные. А их на эту мысль натолкнули свежие снимки лунной поверхности со специального орбитального зонда.

«Внимание исследователей привлекли 14 крупных трещин, или так называемых лопастных уступов», - пишет журнал «Саймс».

«Самый крупный из таких уступов высотой примерно в 90 метров. Он тянется на несколько километров.

Большинство остальных поднимается всего на пару десятков метров над поверхностью.

Учёные выдвинули гипотезу, что перед ними прямое доказательство продолжающегося процесса остывания Луны, которая уменьшается в размерах, а её поверхность таким образом деформируется, и появляются трещины.

Кстати, эти уступы исследователям попадались и раньше. Их видели ещё на снимках после экспедиции «Аполлонов». Но тогда аппаратам была доступна лишь пятая часть лунной поверхности.

В пользу версии о сравнительно молодом возрасте найденных трещин говорит и тот факт, что на вершинах уступов не встречаются крупные кратеры, а их края выглядят острыми и мало пострадавшими от эрозии.

«Впрочем, бояться, что Луна исчезнет, не стоит», - успокаивают учёные. «За тот миллиард лет, что происходили процессы остывания, радиус Спутника Земли уменьшился где-то на 100 метров».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это был Яков Широков, который нам рассказал о теме недели. Ну, собственно, что происходит с Луной.

Я напоминаю, что у нас есть гости, которые должны нам всё рассказать, разъяснить. Это: Лев Матвеевич Зелёный академик Российской Академии наук, директор института космических исследований Российской Академии Наук и Александр Тихонович Базилевский, заведующий лабораторией Сравнительной планетологии института Геохимии и Аналитической химии имени Вернадского Российской Академии Наук.

Ашот, давай!

А.НАСИБОВ: Есть два вопроса, по крайней мере, от наших слушателей, присланные на сайт радио «Эхо Москвы».

Майский, - преподаватель вуза из Москвы спрашивает: «С Луной действительно что-то происходит? Странно», - делает вывод преподаватель вуза.

А Виктор Шлыков, до пенсии ведущий инженер полётным испытанием из Люберец Московской области спрашивает: «Есть ли какие-то факты и наблюдения?».

Я обращаюсь к нашим гостям: насколько соответствует действительности сообщение журнала «Саймс», которое вы слышали только что, что Луна остывает и скукоживается?

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Ну, давайте я скажу, Базилевский.

Всё остывает, всё, что ни нагревается, всё остывает – закон природы. И Луна остывает. И это было давно ясно.

Что нового? Нового, что вот примерно год вокруг Луны крутится американский спутник Лунореконесосорбитр, значит, лунный разведчик. Вот этот разведчик, у него очень хорошие телевизионные камеры, которые позволяют получать снимки с разрешением до половины метра. И, когда стали смотреть с таким разрешением на поверхность Луны, то стали видеть вещи, которые раньше были или не видны, или не обращали внимания.

В частности, вот выяснилось, что так называемые лопастные уступы. Ну, это как если бы такой тип лавового потока, такая лопасть. Это только не лавовый поток, а это твёрдая поверхность, по-видимому, пластина твёрдой поверхности надвинута на твёрдую поверхность. Вот эти лопастные уступы они были известны и раньше. Они были известны такой наиболее выраженной из них, он в районе посадки «Аполлона»-17-го, по непонятной мне причине, я не знаю этого имени. Он называется «Линкольн Ли». И вот сейчас его разглядели лучше.

И вот есть две новые вещи, когда смотрят на эти уступы.

Во-первых, теперь вот эти детальные снимки они почти на всю поверхность Луны. Оказалось, что эти лопастные уступы не только в экваториальной области, но и в высоких широтах.

А.НАСИБОВ: А какие выводы из этого делают?

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Да, и собственно, что это глобальный процесс.

Что это не местное что-то, а процесс, который проявляется в разных местах Луны глобально.

Второе. Увидели, что маленькие кратеры, ну, скажем, 50-ти, там 30-метровые, которые не могут быть очень древними, их другие кратеры в это время бы стёрли: всё время идёт бомбардировка поверхности Луны. Земля-то защищена атмосферой – малые тела не пробиваются, а на Луне это всё происходит. Вот оказалось, что, по крайней мере, некоторые из этих уступов они нарушают эти маленькие кратеры. А значит, эти уступы, ну, им, скажем, ну, там, 100 миллионов лет, что по лунным масштабам очень-очень мало.

А.НАСИБОВ: Лев Матвеевич, говорите.

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Да, я немножко добавлю. Ну, действительно, правильно, что всё, что ни нагревается, всё остывает и скукоживается. Но вот похожее явление в Солнечной системе происходит и на других небесных телах. Вот на Луне размер вот этой трагедии, сейчас говорил профессор Базилевский, - это примерно 100 метров величина этих уступов. А на Меркурии, у которого эти процессы развивались гораздо более драматично. Высота таких скарпов, таких вот уступов она достигает и километра, и больше. Поэтому эти процессы остывания и сжатия планет они, в общем, типичны. Мы, может быть, увидим это еще где-то – на спутниках планет-гигантов. То есть надо готовиться к тому, что подтверждение этого открытия на Луне может иметь значение и для других небесных тел Солнечной системы.

А.НАСИБОВ: То есть, если я Вас правильно понял, то на Луне могут быть скалы высотой в 100 метров, а на Меркурии – высотой в километр. Если хотите, вот таким приземлённым, очень земным таким термином это всё…

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Ну, не скалы. Я бы сказал ущелья, уступы, скачки такие.

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Не надо думать, что этот уступ вертикальный. Такого в природе почти нигде не бывает.

А.НАСИБОВ: Объясните мне, пожалуйста, для чего это исследовать? Для чего исследовать сейчас строение Луны? Какие выводы вы делаете для себя, и какие выводы вы делаете для науки в будущем?

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Давайте я скажу, потому что на этот вопрос очень хорошо ответил мой коллега. По специальности я – геолог, американский геолог Джек имя его полное – Харрисон Шмит.

Он сказал: «Луна – это запылённое окно в прошлое Земли». На земле очень интенсивные геологические процессы: идут дожди, всё размывается, смывается, землетрясения, вулканизм.

На Луне атмосферы нет, дождей нет, землетрясения когда-то были лунотрясения, сейчас очень слабенькие, поэтому на поверхности Луны мы видим такие горные породы, такие формы рельефа, которым миллиарды лет. Вот на Земле такого нет. И, когда стали изучать Луну, собственно, обратили на неё внимание давно, смотрели. Много-много кратеров на Луне. Шёл спор между геологами и астрономами. Геологи говорили: это вулканические кратеры. Ну, ясно же. А астрономы говорили: нет, нет. Это ударные кратеры – астероид ударил, получилось это.

Как ни неприятно мне говорить, геологи оказались неправы: это кратеры ударные.

А.НАСИБОВ: Что очень хорошо отражено в книге Николая Носова «Незнайка на Луне». Там очень хорошо изображены представители различных научных школ,

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Но, когда оказалось, это выяснили, привезя образцы, что, во-первых, в породах, из которых сложены эти кратеры, есть, присутствует метеоритное вещество, а, во-вторых, они очень древние и их очень много вот в сравнительно в узкий период времени - где-то 4 – 4 с половиной миллиарда лет тому назад. Получалось, что 4 – 4 с половиной миллиарда лет назад была интенсивная метеоритная бомбардировка. Но Луна-то рядом. Если на Луне была бомбардировка, это там падали не просто метеориты с кулак, а метеориты с Москву, метеориты, так сказать, с целую страну, в сотни километров, вот, то земля этого не могла избежать. Значит, это было и на земле. А это значит, геология Земли начиналась вот с такого – с интенсивной метеоритной бомбардировки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а если исследования Луны настолько важны, чтобы понять прошлое Земли, то почему Лунные программы сейчас, в общем-то, сокращаются?

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Ну, это не совсем так. Разрешите, я добавлю к тому, что профессор Базилевский сказал.

А.НАСИБОВ: Конечно.

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Есть абсолютно очень хорошее сравнение, что Луна – это пыльное окно в прошлое Земли. Но не только Земли, мне казалось, что это и всей Солнечной системы. Потому что с момента образования Солнца и образования Земли и, по-видимому, в пользу Луны они испытывали постоянные облучения потоками солнечного ветра. Солнечная корона нестабильна, от солнца всё время течёт поток вещества. И вот, какое было это древнее Солнце, такое первичное Солнце, молодое Солнце, мы не знаем. Но Луна, вещество Луны, поверхность Луны, реголит Луны поглотил эти частицы молодого Солнца. Мы можем что-то понять о нём, изучая такой перемешанный, конечно, реголит.

Кроме того, Луна просто подвергается действиям, как сейчас Саша говорил, не только метеоритов, но и космических частиц, галактических космических лучей, которые возникают при взрывах сверх новых, и всё, как в такой большой холодной копилке сохраняется в этом реголите. Трудно это интерпретировать, но имеются сейчас много методов разделения различных элементов изучения экспертов. Поэтому мы, изучая луну, можем даже сказать много не только о Земле, безусловно, но и о прошлом вообще Солнечной системы. Может быть, даже как-то понять какие-то старофизические вещи, что было до того, как образовалась Солнечная система.

И, отвечая на Ваш вопрос, действительно, был период, когда всё ещё считалось, что всё про Луну известно. Привезено несколько сотен килограмм лунного вещества американскими космонавтами.

Наша космическая промышленность – НПО имени Лавочкина в то время тоже достойно ответило на этот вызов. Автоматические станции привезли грунт, хотя наши космонавты там не были. И казалось, что более-менее ясно. Но как всегда же, наука развивается по спиралям. Мы сейчас возвращаемся на изучение Луны уже с немножко другим знанием, с другим отношением к этому.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, некий Лэва лаб – то есть, уровень выше? А вопросы-то те же при накопленном знании?

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Лэва лаб, совершенно верно. Вопросы немножко другие, естественно. Мы так и не ответили, мне кажется, на главный вопрос: всё-таки, как образовалась Луна?

Вот директор института Эрик Михайлович Галимов, где работает профессор Базилевский, выдвигает модель образования Луны, как Земли с такой двойной системой.

Есть другая модель громадного удара, что несколько позже, на заре формирования Солнечной системы - по Земле ударило крупное небесное тело размером с Марс, выбросило вещество, и из него, как-то оно расплавлено, и стало Луной. Вот одна из задач, конечно, понять эту историю. Пока есть не полная ясность в этом вопросе.

А главное, мне кажется, что стало толчком к новому этапу такой лунной гонки, это то, что мы поняли, что Луна не сухая, а влажная.

Много результатов получено, к сожалению.

А.НАСИБОВ: Это когда мы поняли?

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Это мы поняли, в общем, где-то 7 – 8 лет назад.

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Нет, на самом деле стали понимать ещё с публикации 2008 года человека по имени Саал, сотрудника университета имени Брауна, (это мой любимый университет в Соединённых Штатах Америки, я там бываю), просто стали лучше приборы.

А.НАСИБОВ: Я правильно понял? Извините, что я Вас перебиваю. У нас получается две были лунные гонки? – Первая – кто первый высадится на Луну, в своё время в шестидесятые года, и вторая лунная гонка началась в так называемых нулевых, после того, как были доказаны запасы влаги, или воды?

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Нет. Это немножко позже. Эта лунная гонка она,

как-то, как ни странно, теперь все смеются, что была раньше гонка Советского Союза и США, то есть Америки, а сейчас – Азиатская лунная гонка – соревнуются Индия, Китай, Япония.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У каждого программа.

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: И Европейское агентство как-то немножко не очень активно участвует – всего один аппарат был.

Ну, и, конечно, НАСО участвует очень хорошими результатами, аппаратами. И, надо сказать, что основные результаты, полученные на индийском космическом аппарате, всё-таки были сделаны с помощью американских приборов.

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: В значительной мере.

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: В значительной мере. Самое интересное, важно, что на американском космическом аппарате, о котором Саша говорил, стоял тоже российский прибор, который …

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Не стоял, а стоит!

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Стоит и работает, совершенно правильно. «Лэнд» - нейтронный прибор, для изучения нейтронного такого фона излучения Луны, который дал ещё один из аргументов в пользу того, что Луна влажная, что там есть запасы воды в форме льда.

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Значит, я хочу сказать очень быстро. Запасов воды там очень-очень мало. Мы так возбудили…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это сколько? Чтобы все понимали.

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Это, в лучшем случае, вот, скажем, 10 сантиметров льда, рассеянного в толще реголита на площади, ну скажем, тысяча, или десять тысяч квадратных километров.

Вот всё.

А.НАСИБОВ: Только одним пятном, что ли?

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Двумя пятнами, на полюсах.

Плюс есть ещё в некоторых вулканических породах стёкла, быстро застывшие, и в них есть вода. Очень мало, очень мало. Скажем, 100 грамм на тонну. Но, если добывать, это что-то. Но главное, что это уже что-то по сравнению с тем, что ничего не было.

А.НАСИБОВ: Лев Зелёный – академик, директор института космических исследований Российской Академии Наук и Александр Базилевский, заведующий лабораторией Сравнительной планетологии института Геохимии и Аналитической химии имени Вернадского Российской Академии Наук –гости программы «Они» на радио «Эхо Москвы».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Лев Матвеевич, мы Вам дадим возможность продолжить вот это наше обсуждение.

А сейчас сделаем небольшой совсем перерыв на Новости, и скоро продолжим.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 12.35. Программа «Они» - экс «Назад в будущее» продолжается. Татьяна Фельгенгауэр и Ашот Насибов и вместе с нами в студии Лев Зелёный – академик, директор института космических исследований Российской Академии Наук и Александр Базилевский, заведующий лабораторией Сравнительной планетологии института Геохимии и Аналитической химии имени Вернадского Российской Академии Наук. Говорили мы про лунную гонку буквально несколько минут назад.

А.НАСИБОВ: И продолжаем разговор на эту тему. У нас есть

sms-ки с вопросами и комментариями. Присылайте sms-ки.

Sms-ки самые разнообразные спрашивают: добывают ли на Луне нефть и газ? Есть ли там залежи нефти и газа?

А почему Луна обращена к Земле только одной стороной, и не корректирует ли кто-то вращение Луны?

И, наконец, вот последняя sms-ка: «Почему вы не говорите, что Луна старше Земли и что она полая? – Вопрос из Саратова.

На все эти вопросы, естественно, мы когда-нибудь дадим ответы, может быть, даже и сегодня. Но сейчас мы продолжаем разговор о лунной гонке, о второй лунной гонке в истории современного человечества.

Первая - была в шестидесятых годах, вторая – как выяснилось, началась года три-четыре назад.

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Ну, продолжая наш разговор, я вернусь к тому, что

говорил профессор Базилевский, что обнаружены в полярных областях Луны области, где существует заметное количество водяного льда. Наверное, это не только водяной лёд, это другие вещества, которые называют «летучими». И вопрос: откуда они возникают?

А.НАСИБОВ: Я правильно понял, что это единственное космическое тело, помимо Земли, но, может быть, помимо комет, где обнаружен какой-то водяной лёд? Наличие воды? Нет?

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Нет, воды вообще во Вселенной много, много её в Солнечной системе. Есть, например, планета – спутник Юпитера «Европа», которая вообще покрыта океаном солёной воды. Есть вода и на Марсе, но это тема отдельного разговора. Поэтому, в общем-то, наличие воды – это скорее правило, а не исключение.

Но на Луне вот, в силу её истории, она вся сосредоточена, в основном, в полярных областях, и, как совершенно правильно было сказано, её, в общем-то, там немного.

Но, во-первых, даже это «немного» - это не те ресурсы, которые дают какую-то возможность для построения там базы, пилотируемых полётов туда, потому что сразу количество веществ, которые нужны для жизнеобеспечения будущих космонавтов, может быть резко уменьшено.

А с точки зрения науки, эти области очень интересны вот почему: потому что, задаваясь вопросом: откуда эти вещества принесены? Скорее всего, здесь два механизма работают: один - это вещества падения комет и метеоритов. Кометы в своём составе несут большое количество воды и от других органических веществ.

А второе – это взаимодействие с частицами солнечного ветра. Кислород, который входит в состав минералов Луны, взаимодействуя с водородом, который фактически представляет собой частицы солнечного ветра. Это просто протоны, ядра водорода. И здесь возникают какие-то химические реакции, которые, по-видимому, могут привести к появлению воды.

Какой из этих механизмов важнее? – Пока не ясно. Но оба они интересны.

Может быть, профессор Базилевский тут тоже добавит.

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Ну, надо исследовать вот эту воду, которая там есть. И, как заметил академик Зелёный, не только воду. Там наверняка должно быть, почему на полюсах? На полюсах потому, что орбита Луны такая, что она ходит вокруг Земли, и её ось перпендикулярна плоскости орбиты. И поэтому на полюсах нет никаких сезонов, - ничего. Солнце идёт, скользя. И, если есть кратер, то в него солнце никогда не заглядывает. Поэтому всё высвечивается. Тепло высвечивается в космическое пространство. Там очень-очень холодно. И поэтому, если какие-нибудь частички пара рядом возникают, удар кометы, или что-то ещё, то там это будет сохраняться.

Есть ещё один возможный вариант, что вулканизм, который когда-то наверняка был, а, может быть, чуть-чуть продолжается и сейчас. Вот в такой форме, пусть газовой, ну, например, советский астроном Козырев видел свечение в кратере Альфонс. Ну, и казалось всё это глупостью. И, когда получили хорошие снимки кратера Альфонс, оказалось на дне трещины, и на эти трещины местами как бы нанизаны кратеры, небольшие кратеры. Но кратеры не ударные, без такого приподнятого вала, а кратеры, вокруг которых темно и голо. Это видимо вулканические выбросы. Значит, ещё один источник. Тот уже как бы такой возобновляемый. И поэтому нужно исследовать. И вот мне кажется, что сейчас самое время дать возможность академику Зелёному сказать, что мы собираемся сделать, чтобы сказать, что это за вода?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, как раз хотела я узнать: чем мы сейчас занимаемся?

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Наше время кончается, и давайте возьмём быка за рога, потому что, конечно, очень хочется, я думаю, и ведущим, и радиослушателям услышать всё-таки, что делается в России? Почему так долго ничего не делалось?

Ну, прежде всего, к сожалению, тут не хочется вспоминать плохие времена, после успеха таких славных советских космических программ, когда действительно мы на равных, в общем-то, почти на равных выступали и с Соединёнными Штатами, и со странами Европы. В девяностые годы, конечно, наша программа находилась в очень-очень глубоком кризисе, хотя всё-таки кое-что, в общем, нам удавалось сделать. И вот сейчас из планетных программ у нас в России есть два, наверное, главных эксперимента. Это проект «Фобос-Грунт», проект полёта к спутнику Марса – «Фобос». Создан посадочный аппарат. НПО Лавочкина, который садится на проект «Фобоса», берёт образцы вещества, и доставляет их на землю. И всё это должно быть реализовано в 2011 году, и вот наши аппараты лунные.

Мы хотим в нашей Лунной программе, думая о том, в чём мы сильны, мы – это я имею в виду Россию, нашу космическую промышленность, науку, мы всё-таки имеем очень большой задел по успешным мягким посадкам.

Не всегда они, правда, были мягкие, многие наши аппараты грохались и об Луну, и о Марс, но, всё-таки, особенно с Венерой и с Луной, мы в советское время кое-чего достигли. И наша промышленность имела в этом смысле большой опыт, который, надеюсь, ещё сохранён и передан, так сказать, более молодым поколениям инженеров.

Поэтому мы решили построить нашу программу Лунную, сделав в Центре её прямое контактное исследование лунного вещества, лунного регалита. Вот мы говорили о том, какое важное это вещество, какие следы и истории Земли, и истории Солнца, и истории, может быть даже Вселенной в нём находятся. И, конечно, понять это, исследовать, можно только, пощупав его, и, проведя анализ на месте.

А.НАСИБОВ: Это новый луноход?

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Это не луноход. Это будут два посадочных аппарата. Мы сейчас думаем, как организовать их относительное позиционирование.

Планируется, что эта экспедиция, две экспедиции будут реализованы в 12-м, может быть, в 13-м, в 14-м годах. Сейчас активно идёт подготовка к ним. И эти два проекта называются «Проект «Луна-Глоб» и «Луна Ресурс».

Проект «Луна-Глоб» предусматривает создание орбитального аппарата, и посадочного аппарата на поверхность Луны, в район одного из полюсов, скорее всего, Южного полюса, потому что он более интересный.

И орбитальный аппарат, и посадочный аппарат отечественный, изготовляется в России, но хотя приборный состав международный. Мы, как правило, стараемся всегда привлечь как можно больше интересных предложений относительно наших старых зарубежных партнёров, в основном, европейских.

А проект «Луна Ресурс» он с самого начала международный. Есть Соглашение России и Индии. Мы тоже, в каком-то смысле, азиатская страна, и тоже решили в этом смысле поучаствовать в азиатской лунной гонке, вместе с Индией. И индийские коллеги предоставляют ракету-носитель для этого аппарата. И изготавливают орбитальный аппарат. А наша промышленность изготавливает всю платформу, которая сядет на поверхность Луны. Научные задачи, которые будут близки к тем, что вот в первой миссии «Луна Глоб», плюс, по желанию наших индийских партнёров эта платформа будет собирать ещё небольшой мини-роллер, который изготовит индийская космическая промышленность. Небольшой, весом, примерно, 15 килограмм, но мы пока думаем, как мог бы он дышать, помимо таких демонстрационных, какие-то научные задачи. Пока это неясно.

Вес научной аппаратуры, как, в общем-то, на этих посадочных аппаратах, хотя не очень большой, порядка 35-40 килограмм, но он позволит создать комплекс приборов, который, наверное, впрямую исследует реголит Луны, исследует состав летучих. И всё это мы рассматриваем как некую подготовку к какому-то следующему шагу, который тоже существует в нашей программе на это десятилетие. Это к возврату этих летучих веществ на Землю. Это не очень простая задача.

Потому что одно дело – просто взять реголит, который был доставлен на Землю. Это очень успешно мы сделали в семидесятых годах. А летучие, значит, они на то и летучие, что их надо удержать и доставить, так сказать, неиспарившимися. Это нужны какие-то специальные контейнеры. Мы думаем об этом. Но это уже как бы третий шаг нашей программы.

А.НАСИБОВ: У меня вопрос в связи с этим. Эта российско-индийская программа. Существует ли похожая программа у других стран? Совместная, либо чисто национальная?

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Существует похожая программа, тут не очень, так сказать, много открытых публикаций на эту тему у Китая. Китай заявил, что китайские тайконавты будут в двадцатых годах этого века гулять по поверхности Луны. Наверное, предварительным этапом этого будут мягкие посадки автоматических аппаратов. Пока только китайский орбитальный аппарат был. Но, в общем, так неплохо проработал.

И есть такой проект и у Европейского космического агентства. Он планирует использовать опыт не очень успешного зонда, который был сброшен на поверхность Марса, вот в рамках одной из европейских миссий «Марс-Экспресс» «Бигль-два». И этот очень такой удачный был состав, хотя сам зонд, в общем-то, с ним была быстро потеряна связь, европейские коллеги планируют повторить, как бы сделать «Бигль-три» для поверхности Луны.

Американская программа, может быть, Саша расскажет.

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: А там есть у них планируется посадка на поверхность Луны с большим комплексом аппаратуры. Но они не говорят о посадке в полярные районы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но задачи те же?

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Они, с одной стороны, те же – Луна. Но, с другой стороны, задача летучих – это очень специфическая задача. Это задача и на практику. Там же на полюсах удобно строить базы. Понимаете, на конусе, на экваторе днём жуткая жара + 150, ночью – жуткий холод – 100. А на полюсе очень такое скользящее, комфортное.

А.НАСИБОВ: Какая там примерно температура?

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Там где-то от нуля, до плюс там 30, вот что-то такое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вполне себе можно жить.

А.НАСИБОВ: Даже без скафандра гулять.

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Нет, без скафандра не получится: нет атмосферы. И с температурой поверхности, там есть свои сложности, но там легче удержаться.

А.НАСИБОВ: Скажите, пожалуйста, есть Российско-Идийская программа, есть своя национальная Американская, есть программа Европейского космического агентства, китайцы, у японцев была прекрасная программа посадки их зонда на комету и возвращения. И вот сейчас анализируют данные. И, как Вы сказали, не очень открытые все эти публикации по этим самым разным программам. Значит ли это, что они носят не чисто научный характер, но и такой прикладной, в том числе для военных целей? Слухи ходят?

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Ну, трудно, пока я не специалист, мы вместе не специалисты в этом деле. В военных целях трудно пока придумать какие-то специфические военные цели для Луны. Но, как всякий ограниченный ресурс полярные области Луны могут стать местом конкуренции, так же, как сейчас антарктический шельф, ну, Антарктида. Это пока кажется они никому не нужны, но в какой-то момент, это он, может быть, наступит не завтра, а послезавтра, поскольку это ограничено. Луна-то большая, а таких комфортных мест немного – Южный полюс, ну, в каком-то смысле – Северный полюс Луны. Поэтому, наверное, тут не надо как бы засиживаться на старте. И вот мне кажется, в России всё-таки после долгого такого периода ожидания, раскачек, мы буквально в эти последние год, полгода, начали формулировать какую-то вполне достойную, конкурентоспособную, умную программу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это заслуга учёных, в первую очередь, возобновление интереса к Лунной программе? Или эта вот наша бесконечная конкуренция?

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Нет, ну тут сложно сказать. Тут как бы созрели, знаете, есть такое коллективное бессознательное. Вот мне кажется, сейчас оно как-то дозрело до понимания, что нам в России нужен хороший, крупный национальный космический проект. Ну, мы можем о многом мечтать, но который должен быть реализуемым. И мы должны увидеть его результаты.

Мы говорим же не только о Луне.

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Стали давать деньги. Мало, очень мало, но стали давать деньги не только на то, чтобы только платить зарплату сотрудникам. Уже что-то стало можно делать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, вот это вот инновационное русло оно имеет совершенно конкретные плоды.

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Ну, здесь это, наверное, какие-то параллельные ручьи, но в целом, вот в последние несколько лет, когда вы говорите с учёными, со специалистами, раньше мы жаловались только на нехватку денег. Сейчас мы жалуемся, в первую очередь, на нехватку кадров, на нехватку специалистов. Многие, к сожалению, умерли, многие ушли на пенсию. Очень многие активные люди за эти годы безвременья уехали на Запад. И сейчас трудно. Вот у нас много планов, и не всегда хватает рук их осуществить, особенно инженерных рук. Потому что учёные много могут мечтать, а нужно космические аппараты делать, испытывать, запускать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, нужны инженеры?

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Инженеры. Ну вот, насколько престижна сейчас инженерная специальность в России, Вы, наверное, знаете не хуже меня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что инженер, который может создать такой Лунный аппарат, наверняка, может быть, кто-нибудь послушает нашу программу, молодец, пойдёт учиться?

А.НАСИБОВ: Коротко: В правительстве поддерживают вас?

Л.ЗЕЛЁНЫЙ: Ну, мы выступаем в Космическом агентстве. Наши идеи поддержали. Мы сейчас находимся на таком этапе формирования и установления такой Национальной Лунной программы.

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Я - не директор, могу быть недипломатичен, поэтому дают деньги, но мало, очень мало! Надо платить больше!

А.НАСИБОВ: Простите, денег никогда не бывает много. Либо мало, либо нет совсем!

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Нет, нет! Конкретно, конкретно должно быть гораздо больше, и тогда всё будет получаться.

А.НАСИБОВ: Ну что же, я думаю, что надо подводить итоги нашей программы.

Лев Зелёный – академик, директор института космических исследований Российской Академии Наук и Александр Базилевский, заведующий лабораторией Сравнительной планетологии института Геохимии и Аналитической химии имени Вернадского Российской Академии Наук –гости программы «Они» на радио «Эхо Москвы

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы будем ждать новые и новые какие-нибудь данные, которые будут поступать с Луны. И про нашу «Лунную программу», конечно, я думаю, можем ещё не раз и не два с вами поговорить, благо сейчас идёт активное развитие. Но я очень надеюсь, что молодые учёные будут присоединяться.

А.НАСИБОВ: Я тогда задам вопрос по поводу исследования японцев, посадка их зонда на комету и возвращение.

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Это был астероид.

А.НАСИБОВ: Да, астероид. Как я понимаю, только зимой появятся первые какие-то результаты исследования?

В общем, заранее говорю: сейчас не комментируйте, но я приглашаю вас в студию, когда появятся первые результаты, прокомментировать эти первые результаты.

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Главная проблема – неизвестно, привезли, или нет?

А.НАСИБОВ: Вот если привезут, приходите.

А.БАЗИЛЕВСКИЙ: Нет, уже привезли, если привезли.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, программа «Они» заканчивается. С вами были: Татьяна Фельгенгауэр,

А.НАСИБОВ: и Ашот Насибов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем счастливо!