Ещё о Бразилии, особенно о демократии - Евгений Ясин, Татьяна Ворожейкина - Тектонический сдвиг - 2010-03-22

В. РОМЕНСКИЙ – В нашей студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ГУ ВШЭ. И как обычно, перед тем как приступить к «Тектоническому сдвигу»…

О. ЖУРАВЛЕВА - Актуальные вопросы современности.

В. РОМЕНСКИЙ – Уже в ближайшее время примем, может быть, один, может быть два звонка к Евгению Ясину.

О. ЖУРАВЛЕВА - Сейчас все-таки мы имеем право задать собственный вопрос.

В. РОМЕНСКИЙ – Конечно, о победе Обамы. Но не на президентских выборах, которые были черт знает когда, а о том, что реформы здравоохранения, наконец, одобрила палата представителей конгресса США. Теперь Обама должен этот план подписать и реформа может начаться. Действительно ли это победа для США и чем для Америки это грозит?

О. ЖУРАВЛЕВА - Там экономические последствия. Страховкой не покрывалась одна шестая граждан страны. 32 миллиона американцев с низким и средним уровнем доходов имели ограничения по медицинскому страхованию. Сейчас говорится о том, чтобы покрыть их тоже, потребуется примерно триллион долларов в ближайшие 10 лет. Этот триллион будет разложен, в том числе на более состоятельных граждан, у них удорожаются услуги, и на бюджет. Масса сторонников говорит, что нужно социальную справедливость, все должны иметь здравоохранение. А масса противников говорит, что это получается, что те, кто зарабатывает больше, опять будут кого-то кормить за свои средства. И вообще это нанесет урон, считают некоторые. А вы как считаете?

Е. ЯСИН - В принципе современное дефектное американское здравоохранение…

В. РОМЕНСКИЙ – А чем оно дефектность его?

Е. ЯСИН - Сейчас скажу. Его нынешнее состояние «дефектное» с моей точки зрения. Вы же меня спрашиваете. Я имею в виду дефектное в том смысле, что многим не нравится, потому что европейское более гуманное, и там все имеют медицинские страховки и оно в этом смысле менее государственное и более частное. Американское. У него один из дефектов заключается в том, что оно в основном обращено к платежеспособному спросу, то есть к богатым и пожилым американцам. Но одновременно есть такой момент, что там создается большинство новинок медицинской науки, как в плане медикамента, так и в плане оборудования. И у меня есть некоторое опасение насчет того, что как дальше будет с техническим прогрессом в области медицины.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть, не станет ли медицина как у нас для всех, но такого же и качества.

Е. ЯСИН - Да.

О. ЖУРАВЛЕВА - Было много публикаций, что американская медицинская система приближается к российской.

Е. ЯСИН - Это ерунда. В массе для большинства населения может быть это и так, по крайней мере, для шестой части, но для состоятельных американцев достаточно хорошее. Только каждый раз возникает вопрос – за сколько они хотят это получать. А меня беспокоит то, что источником для всех прогресса и так далее были американцы. Потом европейцы у себя все это дело трансформировали в более распространенное и более гуманное здравоохранение. Но в то же время это успех голосования в палате представителей колоссальный успех Обамы не только в плане здравоохранения, это политический успех, который обеспечит ему поддержку людей на достаточно длительный период времени. Во всяком случае, в таких вещах, которые не имеют прямого отношения к здравоохранению, например, во внешней политике.

О. ЖУРАВЛЕВА - У нас в студии помимо Евгения Григорьевича Ясина находится Татьяна Евгеньевна Ворожейкина. Как вы представили: известный знаток Бразилии и Латинской Америки.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Она, конечно, имеет еще массу достоинств. Известный политолог и социолог.

О. ЖУРАВЛЕВА - У вас тоже есть мнение на этот счет.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Да. Дефектная американская система здравоохранения уже без кавычек заключается в том, что это в высшей степени затратная система. Доля расходов на здравоохранение в ВВП в Америке составляет 3,5%. Таких расходов нет больше ни в одной стране. Все остальные гораздо меньше. И это означает, и об этом много говорилось в ходе подготовки реформы, что система основана на том, что американцы называют перевернутые стимулы. Стимулы на том, чтобы сразу все было дороже, больше и так далее. То есть вся система дефектная в этом смысле. И кроме распространения ее на тех, кто не имеет никакой страховки, Обама и его команда стремились изменить и систему здравоохранения вообще во всей стране, за которой стоят крупные страховые компании, которые главные лоббисты за провал этой системы.

О. ЖУРАВЛЕВА - Еще один вопрос от Светланы. Ваш отец специалист по Скандинавии?

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Да.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда вы правы, эти публикации как раз отца Евгения Александровича Ворожейкина. Я думаю, что здесь самое время дать возможность слушателям задать свой вопрос.

В. РОМЕНСКИЙ – Никто не хочет.

О. ЖУРАВЛЕВА - Не хотите – как хотите. Тогда переходим к нашему главному занятию – то есть к «Тектоническому сдвигу». Это программа-сериал, мы смотрим на разные страны не потому что мы хотим их поставить в пример России, а смотрим на разный опыт.

В. РОМЕНСКИЙ – В итоге мы надеемся, что мы все-таки дойдем до России и поймем, что же стоит делать нам. Эта модернизация, о которой объявил президент, какой она должна быть. И как наша страна должна развиваться и чего ей не хватает для того чтобы наша экономика стала самой лучшей.

О. ЖУРАВЛЕВА - У Евгения Григорьевича главная идея – что главное – демократия.

Е. ЯСИН - Я считаю, что на сегодняшний день для нас главное это демократия. Как условие модернизации, развития и так далее. И хотя очень многие я знаю, наши сограждане считают, что это не так, что модернизацию все проводят без демократии, я тут прочитал вопросы, которые поступили мне. И что я несу всякую ахинею. Я должен сразу сказать, мне задали вопрос: вы в прошлый раз так сильно прокололись, вы сказали, что в Китае уровень сбережений составляет 70%. Как вы могли? Тоже мне профессор. Я специально навел справки у одного из крупнейших китаистов наших российских, от которого я это слышал в первый раз от профессора Гельбраса. И он мне подтвердил, что в прошлом году уровень сбережений в составе ВВП Китая составлял 74%. Это не оговорка. Ситуация очень простая. Быстрый рост страны при медленном росте потребления. Притом, что нет никакой социальной системы, и все откладывают сбережения для того, чтобы платить за образование, за медицину, и хранить еще что-то на черный день. Поэтому все разговоры о том, что Китай должен сегодня расширять внутренний рынок и так далее, они упираются не только в то, что есть какие-то ограничения внешние, но и в то, что нет привычек соответствующих. Это ко всему нужно привыкать. Еще 20 лет назад стандартной едой китайцев была вареная капуста. Даже рис был не каждодневным блюдом. Так что вы хотите, чтобы они сразу все перековались и у них эти аппетиты, это еще впереди. Не волнуйтесь.

О. ЖУРАВЛЕВА - В прошлой программе говорили уже о Бразилии, о том, каковы ее успехи, как проходила реформа и что у них плохого, какие трудности главные. А вот здесь реплика от Романа касается наших более ранних разговоров. Америка деградирует и становится как Европа, - считает Роман. Скатывается к социализму. Жалко, последний уголок свободы гаснет. Вы говорите про людей, которые живут в кредит, и много чего выдумывают и про людей, которые аккуратно делают чужие поделки, но при этом очень много копят как в Китае. Вы говорите про мощную социальную службу, которая пожирает огромные богатства страны и про страны, которые процветают при почти нулевой социальной системе.

Е. ЯСИН - На самом деле не то, что нулевая социальная система, просто система, которую содержат граждане. Которая в значительной степени функционирует на рыночных началах. И есть отдельные звенья, где люди, неспособные обеспечивать себя сами, получают государственную помощь. Но сейчас там ситуация будет меняться. А сейчас, по крайней мере, одно обеспечено – демократия. Просто я считаю, что сразу обращаться за примером к США по этому вопросу может быть и не резон. А к Бразилии как раз, потому что мы очень похожи.

О. ЖУРАВЛЕВА - Говорят, что Бразилия это ужасно в плане демократии. Вы же сами говорили, там все несправедливо устроено.

Е. ЯСИН - Человек, который стал меня в этом разубеждать, это Татьяна Евгеньевна. И она мне первая сказала: посмотрите на тех людей, которые были у власти в Бразилии последние 15 лет.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Тогда я начну. Я, во-первых, хочу начать с очень горячего согласия с основным тезисом Евгения Григорьевича. Что не только модернизация невозможна без демократии, но и демократия, на мой взгляд, составляет важнейший смысл модернизации. Потому что модернизация это не железки. Модернизация это изменение типа человека, культуры и типа господства в обществе. Когда человек начинает ощущать свое достоинство, что государство у него на службе, а он не подданный государства. И начинает через власти добиваться того, в чем он заинтересован. И когда государство это некий набор публичных институтов, не частных, которые действуют для того, чтобы различные группы граждан могли через них отстаивать свои интересы.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть это механизм.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА - Я считаю, что Бразилия одна из очень показательных историй успеха за последние 20 лет. Попробую этот тезис развить. Если мы посмотрим на Бразилию сразу после ухода военных от власти, середины 80-х годов, это была страна очень высокой инфляции, нараставшей инфляции, инфляция нарастала до принятия Плана Реаль, тогда еще министром экономики будущим президентом Бразилии Фернандо Энрике Кардозо. Мне довелось жить там при инфляции 50% в месяц. Это сильные ощущения.

Е. ЯСИН - Это называется гиперинфляция.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Притом, что 60% бразильцев не имели, там был мощный ценз, банковских счетов, это значит, что все, что ты получил наличными, ты бежишь и в первый день получки тратишь. Потому что иначе это все превращается в воздух.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда и получка наверное должна быть несколько учащенной.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА - Нет, получка была, к сожалению, раз в месяц. И я тоже так жила. Моя получка была побольше в католическом университете Рио-де-Жанейро, чем у тех людей, о которых я говорю. Но эмоции я примерно те же испытывала. Так вот, если к делу, сейчас Бразилия, Евгений Григорьевич об этом говорил, это страна, одна из наиболее динамично развивающихся стран мира. С диверсифицированным экспортом, промышленностью, с устойчивыми демократическими институтами. И я бы хотела попробовать показать, как этого достигли. Я думаю, составляющие успеха Бразилии четыре. Это экономическая стабилизация и преемственность экономического курса на протяжении 1994-2010 годов, то есть последние 16 лет. во-вторых, социальная реформа, которая направлена на уменьшение важнейшей и решение важнейшей социальной язвы Бразилии – крайнего неравенства в распределении доходов, одно из самых неравномерных в мире. И самое неравномерное до последнего времени в Латинской Америке. И соответственно борьба с нищетой и голодом. Третья составляющая – очень мощное движение самоорганизаций, которые в Бразилии начинаются в последние годы диктатуры, во вторую половину 70-х годов. И последнее – очень интересный опыт строительства политических институтов практически с нуля. Здесь я скажу, что Бразилия действительно и Евгений Григорьевич об этом говорил, по многим параметрам была с нами сопоставима в момент начала демократизации. Обращаю внимание, что даже год совпадает 1985. И более того, по некоторым параметрам это еще даже хуже, потому что у нас более образованное население на тот момент было. У нас не было такого неравенства в доходах, хотя и та и другая страна отличаются довольно низкой ценой человеческой жизни, но там была сугубо низкая. Крайне недемократическая политическая культура. И вот как вышло так, что за два десятилетия это удалось изменить. Если начать с экономической составляющей, я бы сказала, она заключается в том, что два последних президента Бразилии, предыдущий – Фернандо Энрике Кардозо и нынешний – Луиса Инасиу Лула де Силву, они вели и ведут примерно одну и ту же экономическую политику. А начало положил Кардозо сначала как министр финансов, а затем как президент страны. В чем она заключается эта преемственность экономического курса. У нее три составные части. Первая – контроль над инфляцией. Это особенно связано с тем, что Banco do Brasil, аналог нашего Центрального банка, он имеет автономию и это его основная конституционная обязанность – контроль над инфляцией. Вторая - это плавающий валютный курс и третья – первичный бюджетный дефицит. Как видно, что все эти вещи направлены на то, чтобы избежать возвращения к тому инфляционному загниванию и гиперинфляции, из которой Бразилия вышла в начале 90-х годов.

О. РОМЕНСКИЙ – Татьяна Евгеньевна, какая сейчас в Бразилии инфляция?

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Сейчас инфляция 5%, гораздо ниже, чем в России. Более того, Лула сохраняет и здесь надо сказать о том, что эти люди представляют разные политические течения, Кардозо как президент был во главе правоцентристской коалиции, Лула как президент возглавляет левоцентристскую коалицию, Кардозо это интеллектуал, социолог с мировым именем. Я училась в Московском университете и потом на его работах. Это действительно, что называется, фундаментальные работы, объясняющие Латинскую Америку того времени, 60-х, начала 70-х годов. А Лула рабочий. Более того, он выходец из беднейших штатов Бразилии Пернамбуко на северо-востоке страны. У него, по всей видимости, нет законченного начального образования, он родился в 1945 году, и судьба его сложилась так, что он был седьмым ребенком из восьми детей в семье. Отец которого незадолго до его рождения отправился на поиски счастья в Сан-Паулу, где действительно это основной мотор экономического развития страны. И потом когда ему было 7 лет, мать отправилась на розыски своего пропавшего мужа, и таким образом он попадает в Сан-Паулу, становится там рабочим металлистом на автосборочных предприятиях. Затем он становится лидером профсоюза крупнейшего. Затем лидером политической партии, партии трудящихся. Он стал президентом с 4-й попытки. В 1989, 1994, и 1998 году он выборы проиграл, а в 2002 и 2006 выиграл. Я сейчас хочу обратить внимание на преемственность курса. Лула вопреки тому, что ожидали, партия трудящихся это левая партия, выступавшая за больший удельный вес государства в экономике Бразилии, тем не менее, Луле удалось сохранить, несмотря на то, что коалиция у него другая, отличающая. Кардозо сейчас в оппозиции Луле, ему удалось сохранить те основания социального контракта в Бразилии, прежде всего с бразильскими предпринимателями, которые обеспечивали стабильность в стране. Это высокий уровень процентной ставки, опять же, Евгений Григорьевич тут гораздо больше специалист чем я, но высокий уровень процентной ставки, то есть дорогой кредит обозначает, что это замедляет темпы экономического роста. Но, тем не менее, это предохраняет экономику от перегрева. И предохраняет от роста инфляции.

Е. ЯСИН - Еще устанавливает высокий норматив эффективности. Мы об этом говорили.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Второй компонент этой преемственности – это свободное перемещение капиталов. Бразилия несколько раз падала жертвой всех тех кризисов, которые были в 90-е годы, тем не менее, этого не изменила. И третье – сдерживание государственных расходов. Кроме того, это очень важно, чтобы понять, мне был задан вопрос о том, что сейчас в Бразилии происходит, в Бразилии очень жесткий контроль государства над банковской сферой. Это выражается в целом ряде нормативов, как иностранцу мне было крайне трудно даже с международными карточками. Потому что там требуется масса дополнительных вещей, чтобы получить элементарно деньги. Но, тем не менее, это в сочетании с очень жесткими условиями ипотечного кредита в Бразилии, то, что в Америке называлось супрайм, у них там очень дорогой кредит, это в сочетании с диверсифицированным экспортом Бразилии позволило Бразилии очень легко пройти этот экономический кризис. Для сравнения. В Бразилии падение валового продукта составило в прошлом году 0,3%, в России – 8%. И инфляция 5% всего.

В. РОМЕНСКИЙ – Напомню, в нашей студии научный руководитель ВШЭ Евгений Григорьевич Ясин и Татьяна Евгеньевна Ворожейкина, которая пришла специально для того чтобы рассказать о Бразилии. Она является экспертом. Говорим о том, какая в Бразилии демократия и как это влияет на ее экономику.

Е. ЯСИН - Я преднамеренно отдаю сегодня пальму первенства Татьяне Евгеньевне, потому что она про Бразилию знает намного больше меня. А, кроме того, что мне представляется крайне важным – идет речь о вещах, которые в моих устах могут выглядеть не столь убедительно, а то, что говорит Татьяна Евгеньевна, это все окажется непререкаемой истиной.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА - Я хочу продолжить, в чем основа успеха в Бразилии и устойчивости демократизации. Второй составляющей после экономической стабильности и преемственности курса является, на мой взгляд, глубокая социальная реформа, направленная прежде всего на искоренение или существенное уменьшение неравенства. Потому что демократия является очень хрупкой в любой стране, в которой от трети до половины населения не только очень бедны, они исключены из рынка формального, и из формальной занятости, из гражданского общества, из всего. Примером того, что бывает с демократией в странах, где происходит вот так, является современная Венесуэла. Когда диктаторские авторитарные тенденции наверху объединяются с отчаянием и патерналистским настроем низов, это схватывается вот в такие авторитарные режимы, которым не видно конца.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть Чавеса будут выбирать…

Т. ВОРОЖЕЙКИНА - Да, он не только обещает, он очень много делает. Но вернемся к Бразилии. Здесь мне кажется то обстоятельство, что удается это менять и демократическим путем, принимая соответствующие законодательства в бразильском конгрессе, я скажу, в чем суть. Эти реформы начались при Кардозо, но настоящий масштаб они обрели при Луле. Для которого это не только дело чести, это его миссия. Когда он получал власть от Кардозо, это была очень трогательная церемония действительно национального консенсуса. Он сказал: я клянусь, что когда я буду уходить, в Бразилии не будет голодающих. Нулевой голод. И здесь он свое слово сдержал. И важнейшим социальным механизмом этого является семейная биржа. Это заключается в том, что всем бразильским семьям, которые проживают ниже определенного уровня достатка, обеспечивается доплата до определенного минимума, это от штата к штату разнится. В том случае, если их дети ходят в школу. Вот этим разрушается важнейшее основание отсталости и неравенства в Бразилии. Потому что здесь замкнутый круг раньше был. Чем больше детей покидает школу, не окончив начальную школу, чтобы помогать идти работать, тем меньше квалифицированных рабочих мест может создать страна, тем соответственно в следующем поколении опять больше низкооплачиваемого труда и в следующий поколении воспроизводится тот же круг.

О. ЖУРАВЛЕВА - И дети без образования остаются в том же уровне бедноты.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – И это расширяется, удерживается в огромных застойных массивах бедности, необразованности, низко квалифицированного труда. Первый эту задачу поставил Кардозо, а Лула положил на нее весь свой политический вес. Потому что он не понаслышке знает, что такое голод.

В. РОМЕНСКИЙ – Вспоминается Петр, который людям, которые проходили по кунсткамере или читали газеты, ставил тарелку борща и рюмку водки. Здесь система примерно такая же.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА - В общем, здесь я думаю, другое. Здесь людям дается возможность сделать так, чтобы их дети ходили в школу, а не работали…

О. ЖУРАВЛЕВА - Значит образование бесплатно.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Да, в том числе и высшее. Вторая составляющая этой социальной реформы и это связано (неразборчиво) и рядом других вещей - резкое увеличение покупательной способности беднейших и бедных слоев населения. В Бразилии минимальная зарплата выросла с 2003 по 2006 год в первый срок президентства Лулы на 25%. Что это значит? – это значит расширение внутреннего рынка. Очень мощная динамика локального развития, впервые те слои, которые в рынок не были включены, они включены в формальный рынок. На них что очень важно, стал распространяться кредит потребительский, хотя и небольшой. Соответственно была обеспечена банком гарантия кредита, но не государственная гарантия, а возможность банком вычитать из зарплаты в компенсацию этого кредита выплаты. И все это привело к росту потребления и позволило провести такие мощные социальные программы без роста инфляции.

Е. ЯСИН - Как сократилось неравенство. Начиналась эта деятельность конечная в заключительные годы правления Кардозо. Неравенство, измеряемое показателем Джини, было равно 0,60. Это был один из самых высоких показателей в мире. Что сейчас?

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Я думаю, что здесь сдвиг колоссальный. То есть 2002 год это тут данные разнятся, было 0,58-59 индекс Джини, сейчас он последние данные 2007 год – 0,55. То есть это сдвиг на 4 пункта. Колоссальный сдвиг.

О. ЖУРАВЛЕВА - А когда измеряется неравенство, это минимальный, максимальный доход или что?

Т. ВОРОЖЕЙКИНА - Нет, поясню, что такое индекс Джини. Измеряется неравенство так. Берется все население, разбивается на отсеки по 10%, беднейшие 10 и так далее. И соответственно измеряется доля тех беднейших и самых богатых в доходе. В Бразилии в 2007 году крайне неравномерным остается, доля доходов нижних 10% это 1,1%, а доля доходов верхних 10% - 43%. В России несколько помягче ситуация. Доля нижних – 2,6, а верхних – 28,3%. Но здесь даже обычно приводится доля верхних 20%, и вот эта доля в Бразилии составляет до сих пор при всех тех сдвигах, которые произошли – 58%, почти 59%.

Е. ЯСИН - Я хочу обратить внимание на то, что начиная с 1989 года, по меньшей мере, эти показатели неравенства в Бразилии неуклонно снижались. В России в период быстрого роста показатели неравенства возрастали.

О. ЖУРАВЛЕВА - Дмитрий из Пензы все понял про Бразилию и пишет следующее: в Бразилии рабочая сила намного дешевле, чем в России, и отсутствует социальная защита населения. Вот вам весь секрет бразильского чуда.

Е. ЯСИН - Если бы так быстро все знаете, то я к вашему сведению…

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Это неверно. В Бразилии рабочая сила не дешевле.

Е. ЯСИН - Во-первых, рабочая сила в Бразилии дороже. Расходы на так называемые трудовые издержки ниже, чем у нас. Но в целом и производительность труда выше. Это такой интересный феномен. Таким образом установка на то, что у них так все хорошо получается, потому что они более бедные…

О. ЖУРАВЛЕВА - Они просто скромные. Много не берут.

Е. ЯСИН - Нет. Там разные, различия очень большие между белыми рабочими, предположим, в Сан-Паулу и бедняками, которые работают на плантациях. Это серьезные проблемы, потому что там эти различия носят то, что я называю, институциональный характер. Так же как Индия. Это обусловлено цветом кожи, происхождением и так далее. А сейчас это все потихонечку размывается. Там никогда не было такого официального расизма.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Потому что это мулатская страна. Практически все за очень небольшим исключением. Можно я докончу свое. Так вот, но на мой взгляд самая важная составляющая успеха это конечно демократизация. Здесь важно понимать, что это не спонтанный процесс. Когда Кардозо приходит к власти, он говорит: моя задача в том, чтобы государство перестало быть личной добычей немногих, а стало республика. То есть общим делом. И тут он начинает длительный процесс институциональной трансформации. Причем никогда за его рамки не выходит. В Бразилии очень дробная политическая система. Масса партий, Бразилия децентрализованная страна, там масса региональных партий, между ними самые удивительные союзы.

О. ЖУРАВЛЕВА - А местное самоуправление?

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Это очень развитая вещь в Бразилии. Бразилия очень децентрализованная страна. И действительно с сильными федералистскими течениями. Но я сейчас хочу сказать о другом. Когда Кардозо начал в том числе экономические реформы, каждая из которых требовала изменения Конституции, ему нужно было большинство в конгрессе и сенате. Он заключал самые беспринципные союзы с тем, чтобы удержать это в рамках демократического процесса. Чтобы не разгонять как перуанский президент Фухимори, или более близкие нам примеры конгресса, чтобы осуществить эти реформы, он делал это в рамках демократии, продавливая путем гнилых компромиссов, жертвуя темпами экономического роста, но добиваясь, чтобы демократия стала привычкой. Это же сохранил и Лула. С этим связан кстати коррупционный скандал партии трудящихся. Когда это делалось еще и за деньги эти. В Бразилии есть коррупция, но в Бразилии каждый коррупционный скандал оканчивается уходом соответствующих чиновников в политическое небытие. Что тоже показатель зрелости системы. Мне кажется, что показатель зрелости демократической системы – что впервые в жизни в такой стране так отягощенной, произошла передача власти от правоцентристского блока к левоцентристскому. Что бразильский капитал, бразильские предприниматели согласились с тем, что будет человек вот с такой биографией и с такой партией.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть люди настолько поверили в демократию, что через 4 года они вновь смогут выбрать…

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Да, что демократия это игра с непредсказуемым результатом. Что если этот человек их разочарует, что они могут демократическим путем переизбрать правительство. Но еще одна очень важная вещь в Бразилии, все бы это висело наверху, если бы не колоссальный сдвиг в обществе. Это процессы самоорганизации, создания гражданского общества снизу, причем в двух смыслах этого. Снизу в смысле снизу вверх, и снизу в самых низах. Вот те бедные исключенные начали создавать соседские комитеты, христианские общины, самые разные организации, во взаимодействии с которыми политическая система и обрела такую силу. Я бы не хотела сказать так, что в Бразилии все розы. В Бразилии высокая преступность, до сих пор большая бедность, в городе Рио-де-Жанейро, который один из красивейших городов мира, действительно очень опасно. Более того, когда я была благодаря Евгению Григорьевичу и либеральной миссии в Бразилии в позапрошлом году…

Е. ЯСИН - Выиграла у нас проект.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Проходили местные выборы в стране. В Рио-де-Жанейро в поселке нищеты ввели войска под общие аплодисменты общества. Чтобы там везде не пришла к власти наркомафия и бандитские группировки.

О. ЖУРАВЛЕВА - Есть проблемы.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Да, проблем много. Но в особенности это важно для нас, это не Бельгия и не Швеция. Это не США, это похожая на нас страна, отягощенная часто генетически еще худшими проблемами, чем у нас. И мы видим такое колоссальное продвижение.

В. РОМЕНСКИЙ – У меня один вопрос как представителя СМИ. Насколько там хорошо со свободой слова?

О. ЖУРАВЛЕВА - Судя по тому, что вы сказали про чиновников, должно быть хорошо.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Там прекрасно со свободой слова. Там прекрасные газеты. Я получала удовольствие и испытывала зависть, читая такие газеты как Folha de S. Paulo, O Estado de S. Paulo, поскольку я в Сан-Паулу в основном была. Да, кстати газеты не поддерживают правительство, они его критикуют справа и партия трудящихся считает, что это пропаганда злонамеренная. Но газет много, у них разные взгляды. И пресса там очень высокого качества, очень высокого качества телевизионные программы.

Е. ЯСИН - А телевидение тоже не контролируется?

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Есть государственные каналы, есть частные, есть канал Глобо, крупнейшая телевизионная компания, которая тоже правительству такому не простит малейшего. Но, тем не менее, все это работает. И сейчас в Бразилии идет избирательная кампания, в октябре там будут президентские выборы. И снова эти две силы, то есть правоцентристская коалиция во главе с социал-демократической партией Кардозо и партией трудящихся левоцентристская столкнутся снова на выборах.

Е. ЯСИН - Но мне дайте тоже слово.

В. РОМЕНСКИЙ – Можно я всех перебью. Вопрос от Романа из Чикаго: Пеле может стать президентом?

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Не думаю. Там есть два сильных кандидата, по-нашему говоря, глава президентской администрации это Дильма Русеф, женщина, которую отчаянно поддерживает…

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть женщина может, а Пеле не может?

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Это маловероятно.

Е. ЯСИН - Он футболист, он прославился не этим.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Между прочим, Дильма Русеф в годы диктатуры была членом леворадикальных вооруженных группировок, которые с диктатурой боролись. И вслед за Мухикой, который из бывших партизан стал президентом Уругвая, это тенденция. А до этого Нестор Киршнер, который хотя и не держал оружия сам, но он был политическим союзником таких группировок. То есть этот сдвиг левый он даже персонально происходит, но Дильме противостоит очень серьезный кандидат. Это нынешний губернатор штата Сан-Паулу Жузе Серра, он проиграл Луле выборы в 2002 году. Он еще пока официально не выдвинут, но по опросам он пока опережает кандидата Лулы - Дильму Русеф. Но это…

В. РОМЕНСКИЙ – Левый, правый?

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Он правоцентрист я бы сказала.

О. ЖУРАВЛЕВА - Очень хочется, чтобы хотя бы пара звонков прозвучала от наших слушателей. Потрясающий был вопрос по поводу того, как влияет футбол и карнавалы на Бразилию. И на ее экономику. Я так понимаю, что туризм тоже значительная часть экономики, а футбол и карнавалы привлекают туристов не меньше.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Не только, если дадите слово – я отвечу.

О. ЖУРАВЛЕВА - Хорошо. Сейчас мы дадим слово слушателям. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день, это Евгения Альбац. С большим интересом слушаю, я хотела только сказать две вещи. Комментарий и один вопрос.

О. ЖУРАВЛЕВА - Если коротко.

Е. ЯСИН - Комментарии во время своей передачи.

СЛУШАТЕЛЬ – Комментарий заключается в том, что конечно, просто оговорилась Татьяна Евгеньевна, что модернизация демократии не предусматривает…

Е. ЯСИН - Она этого не говорила.

СЛУШАТЕЛЬ - …человека нового типа они не создают.

Е. ЯСИН - Она этого не говорила, Женя.

СЛУШАТЕЛЬ – Я говорю, что оговорилась. А вопрос у меня в следующем. Татьяна Евгеньевна, мне кажется для вас очень важно то, как бразильские политики отказались от участия военных в политике. Как они их вывели из политики.

О. ЖУРАВЛЕВА - Спасибо большое.

Т. ВОРОЖЕЙКИНА – Спасибо большое. Я с удовольствием отвечу. Я не оговорилась, я сказала не о новом человеке, а об изменении типа человека. И превращения человека из подданного государства в гражданина. Это важнейшая составляющая часть модернизации. Второе - ответ на военных. Да, в середине 70-х годов бразильская элита решила, что ее военные более не устраивают, и начался процесс апертура и выхода этого. Но без движения снизу. Без рабочих забастовок, без партий, без того, что Кардозо и Лула вместе боролись с диктатурой, вместе в буквальном смысле слова. И Кардозо считал, что именно это объединение с рабочими, это похоже на Польшу, но с другим знаком. Валенса и КосКор, это та же история. Без этого ничего бы не было. И кстати военные остались в Бразилии до сих пор очень сильным анклавом. Лула тут попытался сделать то, что делается во всех других странах Латинской Америки и в Испании – восстановить справедливость по отношению к жертвам военного режима. Ему сразу указали, что этого делать нельзя, и он вынужден был отыграть назад.

О. ЖУРАВЛЕВА - Спасибо большое. К сожалению, нам не удастся послушать еще какой-нибудь звонок.

В. РОМЕНСКИЙ – Но, по-моему мы сейчас всем доказали, что дозвониться на «Эхо Москвы» может каждый. Даже Евгения Марковна Альбац, которую мы точно никак не ожидали услышать в это время.

О. ЖУРАВЛЕВА - Я как раз хотела ей посоветовать выключить приемник. Думаю, какой-то неопытный слушатель звонит. Ну ладно. На этом мы заканчиваем «Тектонический сдвиг». Мы благодарим Евгения Ясина, научного руководителя ВШЭ.

Е. ЯСИН - Меня сегодня не за что.

О. ЖУРАВЛЕВА - За то, что он привел к нам специалиста по Бразилии.

В. РОМЕНСКИЙ – Татьяну Евгеньевну Ворожейкину.

Е. ЯСИН - Я просто считаю, что урок Бразилии для нас сыграет свою роль.

О. ЖУРАВЛЕВА - Спасибо большое.