Евгений Ясин - Тектонический сдвиг - 2010-03-08
В. РОМЕНСКИЙ - В нашей студии Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ.
Е. ЯСИН - Я хочу поздравить всех женщин в этот день. Высказываются разные мнения по поводу этого праздника…
О. ЖУРАВЛЕВА - Мужчины вдруг заговорили о том, как женщинам должно быть стыдно.
Е. ЯСИН - Возмущаются по поводу того, что это праздник мужского шовинизма, я слышал такое. Но я считаю, что всякий случай, который предоставляет возможность сказать что-то приятное женщинам, это праздник.
О. ЖУРАВЛЕВА - А мужчинам?
Е. ЯСИН - Это вам виднее. Мужчины это такое животное, которое может прожить и без…
О. ЖУРАВЛЕВА - Многие женщины спокойно могли бы не отмечать этот праздник, но так не хочется расстраивать мужчин, которые поздравляют на улице, что тоже не хочется портить человеку настроение. По-моему, замечательно. Евгений Григорьевич, у нас сегодня есть новая, она с экономикой связана непосредственно. С сегодняшнего дня начинает действовать государственная программа утилизация старых автомобилей. Мы проводили опрос в эфире, и выяснилось, что у достаточно большого количества людей старые автомобили есть, не просто старые, а 20-летние.
Е. ЯСИН - У нас вообще очень старый парк, потому что в России никогда не считалось, что можно отдать автомобиль.
В. РОМЕНСКИЙ - На переработку.
Е. ЯСИН - Кстати, ничего приспособленного к этому по-настоящему нет.
О. ЖУРАВЛЕВА - Сейчас уже есть специальные станции по утилизации, даже в некоторых регионах действует. А под Москвой точно совершенно есть.
В. РОМЕНСКИЙ - Даже министры признавали, что действительно есть небольшие проблемы. Но обещают их все решать. Тем не менее, на эту программу государство потратит 11 млрд. рублей. По ней человек может сдать свою старую машину, получить сертификат в 50 тысяч на покупку новой.
О. ЖУРАВЛЕВА - Отечественной сборки или ответственного производства полностью. Много моделей предложено. Достаточно большое количество будет дилеров. Хотя не очень много времени на это выделено и не такой большой объем будет вовлечен. Там есть масса условий, автомобиль должен быть комплектный, не моложе 10 лет, владение не меньше одного года. Это экономически может быть выгодно?
Е. ЯСИН - Это выгодно и совершенно оправдано. Это один из немногих случаев, когда мы позаимствовали чужой опыт. По-моему, он впервые возник в Германии.
В. РОМЕНСКИЙ - Во Франции.
Е. ЯСИН - И специально это сделано для того чтобы создать спрос на продукцию автомобильной промышленности, которая является одной из самых пострадавших от кризиса. Потому что жилищное строительство и автомобильная промышленность это предметы длительного пользования и наиболее резкое падение спроса. Соответственно там действительно кризисная ситуация и ее лучше всего создавать таким образом, чтобы создавать спрос, а не финансировать какую-то модернизацию этих предприятий. Потому что помогать, как мы говорили нужно не предприятиям, а людям. Хотите, чтобы у вас покупали отечественные автомобили – вы их делайте лучше. И если есть возможность помочь, то надо помочь. Именно повышению спроса. Это как своего рода кредит, на выгодных условиях я считаю, и в других странах эта мера себя оправдала. Я надеюсь, что она оправдает себя и у нас. Это гораздо лучше, чем просто помогать предприятиям.
В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, они планируют реализовать таким образом 200 тысяч машин. Они спасут отечественный автопром?
Е. ЯСИН - Если этим все закончится, они не очень спасут, хотя во всяком случае, я думаю, что АвтоВАЗ или какие-то еще предприятия смогут расшить свои запасы и продать то, что у них произведено и никак не сбывается. Во-вторых, никто не сказал, что если эта программа будет себя оправдывать, ее можно продолжить. Просто не было бы смысла совершенно никакого, если вы объявляете на год, на два, и все это тянется, потому что люди не спешат. Это такой психологический момент надо учитывать. То, что вы вводите какие-то стимулирующие меры, они должны быть лимитированы во времени. Это абсолютно точно. Мне кажется это удачная мера, она проверена на практике. У нас действительно для автопрома времена тяжелые. Очень правильно, что здесь в равной степени затронуты все предприятия, которые расположены на территории России. И иностранные фирмы, и наши, поэтому тут я не могу предъявить никаких претензий.
О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Григорьевич, очень важен психологический момент. Ведь люди держали железо, в том числе и то, на котором они не ездили, им не приходило в голову ничего с этим делать. Ну надо бы, - говорят они нам. По этой программе может быть. То есть население все время нужно раскачивать, предлагать какие-то забавы и затеи.
Е. ЯСИН - Конечно. Как говорят наши западные коллеги: без паблисити нету просперити. Извини, что я переставил ударения, но так звучит хорошо. Понятно, реклама двигатель прогресса. Если вы проводите какие-то такие мероприятия, возбуждаете публику, значит, это хорошее дело для стимулирования спроса.
О. ЖУРАВЛЕВА - Возникает вопрос: как быть с людьми, которые никакого отношения к автомобилям не имеют. Ни к старым, ни к новым. Получается, что все равно налогоплательщик за свой счет обновляет парк и помогает автопрому.
Е. ЯСИН - Во-первых, практика показывает, что оттого, что у вас разогревается рынок, и рабочие в автомобильной промышленности получают работу, от этого выигрывают все. Потому что создаются дополнительные косвенные волны роста спроса. Оттого, что есть доходы у автомобилистов, и так далее. Вообще подъем экономики это такая сложная конфигурация. Когда идут эти волны. Одна за другой. Вы где-то бросили кусок на сто рублей, а он потом может разрастись до миллиона. В этом секрет. Неизвестно откуда берется экономический рост. Он берется от этих волн, только непредсказуемых. И все говорят, что монетаристы требуют того, чтобы не выпускать лишние деньги в оборот. Я тебя предупреждаю, что я монетарист. Самый противный. Вот примерно такой же, как Кудрин. Но это не принцип, принцип не выпускать деньги это скорее особенность нашей экономики. Потому что у нас бизнес подавлен и масса всяких таких вещей. Но в принципе можно даже печатать. И не думать о том, что напечатанные деньги будут чем-то обеспечены или нет. Если высокая активность бизнеса и если есть спрос со стороны населения. Вы тем самым, добавляя деньги, вы как бы оплодотворяете развитие экономики. И сколько таких было случаев – полно. Кстати, Китай начинал с того, что они просто печатали деньги. У них не было никаких резервов.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но мы же знаем, что ужасно печатать деньги, не обеспеченные ничем. Это инфляция…
Е. ЯСИН - Никаких нет окончательных навсегда ответов на какие-то вопросы. Если ты меня спросишь: сейчас нам печатать деньги. Нет. Потому что подавленный бизнес, потому что пассивное отношение к экономике, ничего само по себе не шевелится. Потому что жуткая коррупция, жуткий бюрократизм. Но если вы собрались менять эту ситуацию, вы с одной стороны гоняете милиционеров, я имею в виду в хорошем смысле. Например, освобождаете Дымовского или что-то в таком духе, когда люди, которые честные работают в правоохранительных органах, они понимают, что власти пытаются что-то изменить. СМИ им рот не затыкают, им дают возможность на эти темы говорить. Начинает меняться общественная обстановка. Нет такого, чтобы все плохо и никакого выхода нет. Есть. Если мы начинаем о чем-то говорить, если мы создаем положительные прецеденты, ну мы, мы пахали в растяжимом смысле, но если власти пускай это делают и это достигает какого-то эффекта, первый раз говорят: не верим. Второй раз: не верим. Третий: ну может быть. Я на это надеюсь.
В. РОМЕНСКИЙ - Переходим к «Тектоническому сдвигу».
О. ЖУРАВЛЕВА - У нас все на свете вообще тектонический сдвиг. Связь психологии, культуры, того, сего, и все это выражается в каких-то цифрах в результате. Совсем простой вопрос: давно мучает вопрос, как так, инфляция говорят большая, а как пенсию надо индексировать, так сразу 4 или меньше. Ответьте, мучаюсь, не понимая. 4 или меньше это большая или нет?
Е. ЯСИН - Это небольшая. Но ведь это же не инфляция, у нас пока такой инфляции нет. У нас в прошлом году была 8,8. Если что-то и поменялось в самый последний момент, то просто 8. Но это в два раза больше. А что такое 4? Это процент, на который будет произведена индексация. А это совсем не так много. Но вопрос принципиальный заключается в следующем, что есть твердое правило, монетаристское. Оно заключается в том, что ни зарплату, ни пенсии, никакие другие постоянные доходы индексировать нельзя. Что такое индексация?
О. ЖУРАВЛЕВА - Полное соответствие темпу инфляции.
Е. ЯСИН - Нет, не в этом смысле. Это государство принимает на себя обязательства, что на каждый процент инфляции или в определенный период оно будет повышать соответственно такой-то вид доходов. Это означает, что оно включается в процесс генерирования дополнительной инфляции. Ни в коем случае нельзя делать автоматическую индексацию. Сейчас правда, не было, это объявили с 1 апреля. Но до этого были другие обязательства. И в общем, пахнет инфляцией. Пахнет увеличением…
В. РОМЕНСКИЙ - Это замкнутый круг.
Е. ЯСИН - Мы должны были бы в прошлом году получить существенное снижение инфляции. А в этом году мы должны получить до 5%, 6% не меньше. Потому что у нас в скором времени второго случая быстрого не будет. Потому что кризис создает предпосылки для снижения инфляции. Идет снижение спроса. Если вы посмотрите на многие промежуточные товары, средства производства, цены упали довольно существенно. У нас снижения инфляции капитального не произошло еще. Есть определенные сдвиги, но если так дальше будет идти, мы добавим пенсии, сейчас уже идет речь о том, чтобы еще добавлять, потом…
О. ЖУРАВЛЕВА - Это к выборам наверняка делается.
Е. ЯСИН - С выборами я не знаю, какие региональные.
О. ЖУРАВЛЕВА - К любым выборам хочется что-нибудь повысить.
В. РОМЕНСКИЙ - Кого-нибудь купить.
Е. ЯСИН - Конечно, это чисто популистская мера, которая обладает поразительным свойством. Она бьет именно по тем, кто должен поддаться популистским заявлениям.
О. ЖУРАВЛЕВА - В любом случае человек поддается. Потому что когда цены растут, а пенсии не повышают.
Е. ЯСИН - Так почему они растут?
О. ЖУРАВЛЕВА - Потому что пенсию повышают или обычно делают наоборот.
Е. ЯСИН - В том числе. Вы как бы делаете в ответ. Вот повысилась инфляция, давайте повысим пенсии, зарплаты. Но если у вас какой-то минимальный доход в экономике повышается, то потом начинается волна других повышений. Где-то надо повысить зарплату уборщицам, медсестрам, еще кому-то. И эта вся волна пошла. В конце концов, смотрите, у нас оказывается, инфляция поднялась на 15%. А мы ожидали, что будет 6.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но выхода нет, справедливости нет и счастья тоже нет.
Е. ЯСИН - Нет, это неправда. Есть выход. Во-первых, я считаю, что пенсии надо повышать независимо ни от чего. И зарплаты тоже надо повышать в бюджетной области.
О. ЖУРАВЛЕВА - И это не будет разгонять инфляцию?
Е. ЯСИН - Зависит от того, как вы это будете делать. Самый примитивный пример. Вы не делаете автоматической индексации. Сделайте компенсации. Это совершенно не одно и то же. Это у вас на определенную долю поднялись цены, потери пенсионеров составили некую сумму. Вы на эту сумму производите компенсацию. Увеличиваете пенсии так, чтобы вернуть людям потери. Может быть необязательно на сто процентов. На какую-то долю. Но все равно вы делаете так, у вас не работает автоматический механизм, который влияет на повышение инфляции.
О. ЖУРАВЛЕВА - А разве не так делается? Чем индексация от компенсации отличается? Деньги повысились, деньги дали.
Е. ЯСИН - Олечка, я только что объяснил, прямо сидя перед тобой. Еще раз говорю, если у вас производится индексация, это означает, что устанавливается определенное правило, которое дальше действует автоматически. То есть вы установили правило: на каждый процент роста инфляции пенсии увеличиваются на 1% или 1,5%. Правительство взяло на себя обязательства, и оно будет обязано повышать.
О. ЖУРАВЛЕВА - А может быть так, что инфляция повысилась, а пенсионеры потеряли не так?
Е. ЯСИН - Нет. Еще раз я тебе объясню. Компенсация отличается тем, что она не является автоматической. Это компенсируются потери, которые допущены в результате роста инфляции. Это конечно на первый взгляд, менее выгодно для пенсионеров. Но реально это, в конечном счете, более выгодно, потому что у вас инфляция от этого расти не будет. Я просто это говорю, потому что у нас теперь появилось такое ощущение, что можно индексировать. Если индексировать, я повторяю, это плохо. Это автоматизм. Если мы делаем это не автоматически, а частично, как правило…
О. ЖУРАВЛЕВА - Просто меньше платим.
Е. ЯСИН - Относительно меньше платим, а лучше всего снижаем…
О. ЖУРАВЛЕВА - Пишет Маша, называет вас монетаристом позорным. Не надо индексации социально незащищенным слоям тоже. «Спасибо» Ясину, лучше как в Китае отменить пенсии и все наладится?
В. РОМЕНСКИЙ - Маша также говорит: компенсация отдельным категориям коррупционная мера.
Е. ЯСИН - Ну например. Пенсионерам компенсируются потери от инфляции. Какая коррупционная мера? О чем вы говорите? А каким другим категориям? Все равно зарплату всем одновременно не повышают. И пенсии одновременно не повышают. Повышают каким-то категориям. Например, я считаю срочная для нас мера это повысить зарплату школьным учителям. Потому что мы должны создать долгосрочную тенденцию к тому, чтобы в учителя шли одаренные люди. Чтобы они сегодня знали, что поступив в Педагогический вуз или университет, и пойдя на работу в школу, они будут хорошо зарабатывать и пользоваться общественным престижем. Это я считаю нужно. Другое дело, что надо иметь бюджет, надо смотреть доходы, расходы и где у вас есть возможность и урезать для того чтобы на это выделить деньги. Это правда. Но это такое условие, мы не можем тратить больше, чем…
О. ЖУРАВЛЕВА - Вы приводили в пример много всяких стран, экономик, много скачков, удивительных чудес экономических. А вот Алексей пишет: а может надо просто опустить цены?
Е. ЯСИН - Самый характерный пример. Спасибо за вопрос. Берем самый простой пример. Лекарства. Сейчас вокруг этого идут бесконечные разговоры и уже такие меры, что частным аптекам и вообще всяким учреждениям будут установлены правила, которые будут запрещать продавать лекарства выше определенной цены. Вводится регулирование цен. Результатом этого является автоматически через некоторое время исчезновение из продажи тех лекарств, на которые установлены цены. Если вы установили в принципе на все лекарства, то в России будет невозможно никому, ни по богатому, ни бедному достать эффективное лекарство. Которое производится за границей.
О. ЖУРАВЛЕВА - Если богатые не достанут, то бедным от этого только лучше. Только приятнее.
Е. ЯСИН - Олечка, если у тебя что-то болит, ты думаешь о том, как достать лекарства, а не о том, чтобы кому-то было плохо оттого, что он не может достать это лекарство. И ситуация такая, что если вы развиваете рыночную экономику и добиваетесь того, чтобы была конкуренция, чтобы как можно больше было производителей продавцов на рынке, то в результате лекарства дешевеют. Есть определенная категория, которая не сразу всем доступна, но потом она переходит в категорию более доступных, потому что снижаются издержки, появляются новые компании на рынке этого лекарства. В результате монополия одного снижается. Работает рыночный механизм. Если вы получили один раз высокую цену и начинаете думать, как прищучить рынок, вы не получите этих эффектов. Мы же не для этого вводили рыночную экономику. Я не утверждаю того, что есть определенные виды лекарств, цены на которые можно регулировать. Я например, не считаю, что у нас должен быть дорогой валокордин или что называется дженерики.
В. РОМЕНСКИЙ - Первой необходимости.
Е. ЯСИН - Первой необходимости и так далее. Но вес технический прогресс в экономике, в том числе и в производстве лекарств происходит, потому что имеется возможность в какой-то момент на новых лекарствах зарабатывать, получать монопольный доход. Если вы этот стимул отнимаете, то никто не будет этим заниматься. Ведь сегодня самое дорогое здравоохранение считается в США. Чуть ни 80% всех расходов на здравоохранение это пожилые люди и так далее. Но зато 80% всех инноваций в медицине тоже производится в США. Вот такая диалектика.
В. РОМЕНСКИЙ - Мне бы хотелось немного поговорить о программе, потому что вопросов, связанных с Индией, Китаем очень много. От спортсмена из России на наш сайт Евгения: вы будете рассказывать о самых худших экономиках мира, например, о Северной Корее?
О. ЖУРАВЛЕВА - Кстати о плохих примерах, которые вам кажутся пагубными и которые нельзя брать на вооружение.
Е. ЯСИН - Очень хорошая идея. Я принимаю.
О. ЖУРАВЛЕВА - Рассмотреть может быть какие-то примеры.
Е. ЯСИН - Пожалуйста.
В. РОМЕНСКИЙ - У нас такого рода вредные советы: как делать не надо.
Е. ЯСИН - Да. Вредные советы по Остеру. Я даже возьму какое-нибудь его стихотворение.
В. РОМЕНСКИЙ - Илья Рудаков, рабочий умственного труда. Его интересует, как мы будем развиваться. Насколько вероятен вариант, что Россия пойдет по пути модернизации СССР? В СССР тоже были выбраны приоритетные направления: тяжелое машиностроение, металлургия, сейчас нанотехнологии. Не приведет ли сейчас модернизация к уничтожению свободы и рынка ради достижения поставленных целей?
Е. ЯСИН - Я могу представить у нас в стране все что угодно. И в том числе и такой поворот событий. Но все-таки мы уникальная страна, мы от начала до конца в канонической форме выдержали колоссальный социалистический эксперимент, который с треском провалился. Поэтому когда предлагаются какие-то меры частичные, то у меня каждый раз есть опасения, что их примут. На самом деле если пройти по всей истории предположим, начиная от всего периода 21 века, от правления Путина и так далее, несмотря на мое критическое отношение к его политике, я должен сказать, что такого откровенного возврата назад, исключая некоторые существенные моменты, не было. Но каждый раз такие шаги отступления. Чувствуется, что в команде Путина очень сильная группа людей, которые мыслят теми категориями. И он не отделался сам от того, чтобы воспринимать такого рода движение. Например, государственные корпорации. Ну совершенно никому были не нужны кроме тех, кто хотел пилить. Ну вот это совершенно очевидно. Но тем не менее, убедили, сказали, что другого способа нет, у нас плохой бизнес, у нас безответственный и так далее, ну хорошо, ребята, давайте все-таки будем справедливыми. Давайте мы выпустим Ходорковского, сколько можно его судить. Непонятно за что его судят. Давайте вернем Чичваркина. Давайте договоримся о том, что мы бизнесменов, которые привлекаются по суду по налоговым преступлениям не будем сажать в СИЗО. В СИЗО сидеть хуже, чем в колонии. И так далее. Давайте как-то примем такие правила, что люди не будут бояться милиции, прокуратуры, суда. Если они не делали…
О. ЖУРАВЛЕВА - Ну если уж они суда не будут бояться, они же бог знает что будут говорить.
Е. ЯСИН - Дослушай. Если они не участвовали в преступлениях. У нас же боятся не потому что совершили преступления, а боятся просто вообще. Потому что «пришить» дело можно любому. Была бы статья, а человек найдется. Вот наша поговорка. Поэтому в таком положении, когда эта вся ситуация, что бы вы ни говорили, что у вас безответственный бизнес, до меня это не доходит. И люди те, кто бизнесом занимаются, они также относятся к этому делу. Просто они боятся об этом говорить вслух. Если вы измените ситуацию, если вы дадите основания думать, что да, бизнес может рисковать, он может идти на какие-то крупные проекты, то есть расширить его возможности, причем эта ситуация, которая совершенно не то чтобы не знакома нам. С 1999 по 2003 год так оно и было. То есть люди считали, что пришло мирное время, когда можно спокойно заниматься модернизацией, какие-то разворачивать новые производства и так далее. Мы это потеряли. А теперь мы возвращаемся, мы спрашиваем: а это у нас безответственный бизнес. Так какой он может быть ответственный, он думает, как бы укрыться от этого государства.
О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Григорьевич, я слышу, что вы ведете все к тому же. Вы приводили пример разных экономик, и настаивали на том, что…
В. РОМЕНСКИЙ - Без свободы экономика развиваться не может.
О. ЖУРАВЛЕВА - Может до определенного момента, потом все равно свобода должна придти. Потому что тот же Китай не будет развиваться в этом режиме вечно. Каждую из историй успешных выходов связывают с каким-то именем, программой, конкретным человеком. Макартуром в Японии, экономистами, которые пришли к власти в Индии. У нас была реформа Гайдара. Сейчас у России есть четко выраженный путь экономический?
Е. ЯСИН - Как тебе сказать, с одной стороны вроде бы есть. Есть такая программа 2020. Там все написано, я даже не могу…
В. РОМЕНСКИЙ - Там не все понятно.
Е. ЯСИН - Я соглашусь. Но у меня нет таких откровенных возражений. Там все написано правильно.
В. РОМЕНСКИЙ - Но там непонятно, как до этого дойти. Человек должен жить столько-то, там же все расписано. Получать он должен столько. Здоровья у него должно быть на столько.
О. ЖУРАВЛЕВА - Как в компьютерной игре.
Е. ЯСИН - Володя, все-таки там сказано и про то, что для этого нужна либерализация экономики, нужно развитие рыночных отношений. Нужны институциональные изменения. Там это все есть. Эти слова вы все найдете.
В. РОМЕНСКИЙ - Правильные.
Е. ЯСИН - Да, все правильные слова найдете. Требовать от такой программы или концепции, которая занимает 30-40 страниц, чтобы там все было расписано, это нецелесообразно. А кроме того, это делать нецелесообразно. Потому что нужно каждый раз решать конкретные задачи, которые у вас в списке находятся. Если вы меня спросите: решаются ли вообще такие задачи, - да, решаются. Вот пример, с которого мы начинали.
О. ЖУРАВЛЕВА - Утилизация автомобилей.
Е. ЯСИН - Да, хотя бы.
В. РОМЕНСКИЙ - Но это затыкание, как плотину уже скоро прорвет, а ты пытаешься пальцем заткнуть дырку, одну, вторую, третью…
Е. ЯСИН - Для меня существенен вопрос, что есть задача, ее нужно решать. Можно ее решать вперед, а можно назад. Если вы даете просто деньги АвтоВАЗу или еще кому-то для того чтобы они заткнули свои дыры, это назад. Если вы даете субсидию на увеличение спроса, это движение вперед. И так со всем. Я обращу внимание на нашего вице-премьера Зубкова, который курирует аграрный комплекс. Я прошу прощения, дорогие женщины, я просто сегодня решил быть немножко добрее, я поэтому меньше критикую, а больше привожу позитивные примеры, чтобы вам не портить настроение. Так вот, про Зубкова. Он несколько дней назад выступал по поводу производителей молока. Вернее, в защиту производителей молока и грозил переработчикам, монополистам, говоря, что если вы не прекратите практику завышения цен после на продажу и покупные цены не будете снижать, то смотрите, мы с вами что сделаем, и знаешь, что и сказал? Он сказал: мы поддержим инициативу создания кооперативов производителей. Да ради бога, это же прекрасная мера. Вы подумайте, кооперативы производителей молока в противовес переработчикам таким компаниям как Юникон, Вимм-Билль-Данн и так далее. Так это прекрасная мера, потому что она создает дополнительную конкуренцию. Ради бога.
В. РОМЕНСКИЙ - Соответственно они должны между собой конкурировать и каждый будет стремиться именно…
Е. ЯСИН - Совершенно верно, а другое дело, если вы скажете: вот мы устанавливаем некий уровень рентабельности для торговых сетей и для переработчиков или мы твердые цены, по которым они должны покупать молоко, это другая мера. Если каждый раз у вас голова уже работает на то, чтобы придумывать какие-то рыночные меры, а не наоборот, это по-моему, позитивные моменты. Я рад сказать о том, что господин Зубков выразил вполне здравую мысль. Я бы даже не стал долго задерживаться, а немедленно бы стал агитировать производителей вместо того чтобы бегать жаловаться в правительство, заниматься созданием этих кооперативов.
О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Григорьевич, мы возвращаемся к теме инфляции. Потому что когда вы говорите, все хорошо, цены должны понизиться, потому что конкуренция, потому что все должны продать свой товар. Но у нас уже неоднократно приходят sms, поминают Михаила Хазина и про прямую связь тарифов естественных монополий и инфляции. Что вообще эти наши монополисты нам всю инфляцию и греют. У них нет конкуренции. Из-за чего все-таки происходит повышение цен, - пишет Владимир из Москвы, - если вода на турбины течет, нефть и газ тоже. Ведь это первоисточники. А электричество и все остальное у нас дорожает.
Е. ЯСИН - Я вообще с Михаилом Хазиным не очень согласен. Он бывает слишком категоричен в своих суждениях. Только это, есть простой выход, но может быть он на этом старается выиграть популярность очередную. Но с моей точки зрения там в действительности далеко не всегда так. На один момент я хочу сразу обратить ваше внимание. Естественные монополии, а там ведь цены регулируемые. Вот такая мера взять и остановить рост цен посредством их замораживания. Так они заморожены. Просто в монополии приходит государство. Государство решает вопрос о повышении цен.
О. ЖУРАВЛЕВА - Зачем оно это делает?
Е. ЯСИН - А потому что ему приносят расчеты, которые показывают, что издержки выросли. Что энергия стала дороже, перевозки стали дороже, оборудование стало дороже. Если вы нам не повысите цену, мы не сможем ничего профинансировать…
О. ЖУРАВЛЕВА - А никто никого не обманывает?
Е. ЯСИН - Конечно, обманывают. Тут даже двух мнений нет. Потому что государственная монополия всегда может посчитать издержки так, что никто не найдет там никакой погрешности, а реально ситуация будет другая.
О. ЖУРАВЛЕВА - Как с этим бороться? В разных странах может быть придуманы какие-то способы.
Е. ЯСИН - Нет, солнышко мое. Всюду одна есть единственная мера.
В. РОМЕНСКИЙ - Честный суд.
О. ЖУРАВЛЕВА - Расстрел.
Е. ЯСИН - Рынок. Конкуренция. Это самое главное.
О. ЖУРАВЛЕВА - Ну что, электроэнергию будут производить разные частные люди?
Е. ЯСИН - А как же, да, электроэнергию у нас уже производят частные люди. Это частные или публичные генерирующие компании, которых Путин только недавно ругал за то, что они не выполняют свои обязательства по инвестициям, которые были приняты до кризиса. Но я не хочу осуждать Путина, я не в курсе дела. Но реально там специально были сделаны в результате реформ конкурирующие компании. Они уже продают значительную часть энергии на свободном рынке. Примерно 50%. Недостаточно конкуренция. Соглашусь. Нужно в этом направлении работать дальше. Я скажу больше, на рынке электроэнергии мы знаем, что там никогда не будет достаточно сильной так называемой совершенной конкуренции. Рынок олигополистический. Он не будет благоприятный. Поэтому какие-то осторожные регулирующие меры будут нужны. Но почему сегодня это идет, я скажу. Главная причина заключается в том, что значительная часть газа, а это основное топливо электростанций, между прочим, продается по заниженным ценам. Давно. И хотя все время цены на газ растут опережающими темпами, все равно они намного ниже, чем цены на мировых рынках. Вы меня, естественно, спросите и Хазин спросит: а чего это мы должны платить более высокие цены, если мы сами продаем газ.
О. ЖУРАВЛЕВА - Это же наше народное богатство.
Е. ЯСИН - Тогда возникает вопрос, мы считаемся с законами рынка или нет. Дальше начинается простая вещь. Предположим, мы этого не делаем. Тогда оказывается, что из-за торговли газом по удешевленным ценам у нас не развивается там, где даже это выгодно, угольная промышленность. Конкретный пример. Северный Кавказ. Рядом в Ростовской области есть Восточный Донбасс, довольно высококачественный уголь, которым можно было топить все это дело. Нет, мы туда транспортируем из Западной Сибири газ, этот газ стоит намного дешевле этого угля, хотя ясно, что по теплотворной способности, по всем потребительским качествам уголь должен быть хуже, поэтому он должен быть дешевле. Нет, этого нет. Более того, кузнецкий уголь потреблять выгоднее, потому что там субсидии по перевозкам. А для шахтинского угля нет этих субсидий. Так какой рынок, ребята.
О. ЖУРАВЛЕВА - Так кто же эти враги, которые все время сами себе ставят палки в колеса. Устраивают эту кутерьму между рыночными и нерыночными отношениями.
Е. ЯСИН - Ты такие чудные вопросы задаешь, замечательные.
О. ЖУРАВЛЕВА - Прекратите немедленно. Давайте, рассказывайте.
Е. ЯСИН - Рассказываю. Мы же откуда вышли? - мы из советского прошлого. И что такое управлять на основе рыночных методов, не очень все знают. И поэтому каждый раз, когда хочется предпринять какие-то простые меры, ну мы придумываем что-то такое, вот напрямую. А результат получается противоположный.
О. ЖУРАВЛЕВА - А почему в Китае получаются какие-то реформы, которые тоже вышли из разных удивительных эпох. Почему в Японии, которая вышла вообще из чуть ли императорского какого-то дворца, почему это им не мешало, тяжкое наследие прошлого.
Е. ЯСИН - Хороший вопрос. И в Китае такое бывает. На каждом шагу. Просто у них к этим методам регулирования примешиваются некие постоянные действующие сильные факторы. Например, это дешевая рабочая сила, огромный рынок, на котором миллиард людей покупают товары.
В. РОМЕНСКИЙ - То есть эта машина уже запущена, ее не остановить и ты не можешь вставить ей палки в колеса.
Е. ЯСИН - Да, там каждый раз есть свои проблемы. Например, все банки государственные. Государство, правительство должно регламентировать каждый шаг их деятельности. Примерно так как у нас Сбербанк, Внешторгбанк и так далее. От этого каждый раз возникают проблемы. Потому что у них то дефляция, то инфляция, то слишком большая норма сбережений у населения, 70% до этого. Почему? А такое регулирование. В том числе вы скажете, что это лучше, да это потому лучше, что это там, а не здесь. Мы же не знаем, как это там отзывается на китайской экономике. Просто в этой фазе развития, чего ни делай, оно прет, и прет. Но дальше будут от этого может быть и неприятности. Хотя конечно, китайцы довольно быстро обучаются и их тактика очень часто бывает лучше, чем наша.
О. ЖУРАВЛЕВА - Есть еще какие-то примеры таких же необычных экономических успехов. Давайте про Пиночета, например. Не хочется ли вам разобраться в экономическом чуде, которое происходило в Чили. Там обе хуже были…
Е. ЯСИН - В политическом отношении обе были хуже. Но в принципе Пиночет провел либерализацию чилийской экономики. Он убрал все те регуляторы и ограничения, которые были созданы при социалистическом правительстве.
В. РОМЕНСКИЙ - То есть это то же самое что происходит в Китае?
Е. ЯСИН - Совершенно верно. И в Индии. И перед этим в Японии. И в Германии и у нас. Там все это было испытано. Более того, в каких-то отношениях он пошел даже дальше. Он создал частную систему пенсионных фондов. Это не он создал, а на самом деле он позвал этих чикагских мальчиков, откуда и пошли «мальчики в розовых штанишках» про команду Гайдара и так далее. Это были чилийцы, ученики Харбергера и Фридмана, профессора Чикагского университета. И они там принимали решения.
О. ЖУРАВЛЕВА - Много еще тем. Евгений Григорьевич, я думаю, что мы с вами все-таки определим следующую страну или экономику, о которой стоит поговорить.
Е. ЯСИН - Бразилия. Закроем список БРИК. А потом я просто должен подготовиться по Северной Корее. Потому что там все …
О. ЖУРАВЛЕВА - Непросто. Спасибо большое. Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ был как всегда в «Тектоническом сдвиге».