Обгонит ли Индия Китай - Евгений Ясин, Андрей Володин - Тектонический сдвиг - 2010-03-01
В. РОМЕНСКИЙ - В нашей студии Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ и Андрей Володин - специалист по Индии.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но прежде чем перейти к Индии, мы бы пару вопросов по актуальным проблемам вам задали. Во-первых, про Олимпиаду только ленивый еще не говорил. Мы с разных сторон уже обсудили эту тему. Как вы считаете, экономически если смотреть на мир, насколько правильно и полезно вкладываться в такие вещи как спорт больших достижений на уровне стран, глобальных вещей. И так переживать всей страной. Что какие-то люди где-то показали тот результат, а не другой. Это же все огромные деньги.
Е. ЯСИН - У меня к этому двойственное отношение, потому что с одной стороны я знаю, что люди живут не хлебом единым и им что-то еще надо. И если есть какие-то такие яйцеголовые, которым достаточно художественной литературы, кино не для всех и так далее, то есть большое количество простых людей, которым нужны эмоции, заложенные в нас природой, которые раньше были нужны для того, чтобы охотиться или обороняться. А сейчас войн уже мало, террористами не хочется быть. Спорт хорошее дело и для тех, кто занимается и для тех, кто не занимается. А вот что касается спортивных высоких достижений, мне один мой приятель сказал: ну что ты так расстраиваешься, мы заняли 11-е место. Так мы по ВВП на душу населения занимаем 53-е. Ну и что теперь делать?
О. ЖУРАВЛЕВА - Вы с этим согласитесь? Леонид Радзиховский в нашем эфире то же самое говорил.
Е. ЯСИН - Я бы понизил степень отдачи себя и денег и так далее в эти вещи. Потому что, в конце концов, это не так важно. Это, в конце концов, только спорт. И если не получается, значит, такой плохой период, успокойся и занимайся другими делами.
О. ЖУРАВЛЕВА - А как престиж, как здоровье нации? Это все связано.
Е. ЯСИН - Вот эти вещи гораздо более важные. Просто добиться, предположим, даже одержать победу в четвертьфинале над канадцами легче, чем решить проблемы здоровья в стране. Поэтому начинаем заниматься этим делом.
В. РОМЕНСКИЙ - То есть средства, которые идут на подготовку олимпийской сборной, следовало бы потратить на что-то другое?
Е. ЯСИН - Я не знаю, на что следовало. То есть потратить бы меньше, а самое главное, учитывая то обстоятельство, что мы решаем эти вопросы в новом стиле. А именно государство не тратит, а вызывает Лисина и говорит: так, ты отвечаешь за стрельбу, потом вызывает Потанина или Прохорова и говорит: ты отвечаешь за биатлон, а потом что, подводить итоги Олимпиады будут среди миллиардеров что ли.
О. ЖУРАВЛЕВА - Прохорова увольняем.
Е. ЯСИН - Это все ненормально. Люди должны знать, если они занимаются бизнесом, они занимаются бизнесом, это их личное дело. А так каждого вызывать и говорить, ты вот это, ты это и мы на это деньги государства не тратим.
О. ЖУРАВЛЕВА - Еще один аспект модернизации. Сегодня президент говорил по поводу того, как нужно со спортом разобраться и как мы к Олимпиаде нашей должны готовиться. Но есть еще одна идея модернизационная, которая недавно возникла.
В. РОМЕНСКИЙ - Владислав Сурков, который теперь один из ответственных за модернизацию, рассказал, как он ее видит. Он предлагает создать в России Кремниевую долину по аналогию с тем, как это происходит в США. Сурков говорит, что в бюджете 2010 года на модернизацию инновационное развитие выделено 10 млрд. рублей. Тем не менее, как отмечают эксперты, в Америке тратится гораздо большие средства. И они исходят не только от государства, но и от многих частных компаний, тех людей, которые сами являются профессионалами и инноваторами. По вашему мнению, в нашей стране удастся создать кремниевую долину?
Е. ЯСИН - Если только на 10 млрд. рублей, то нет.
В. РОМЕНСКИЙ – То есть не долину, а поляну.
Е. ЯСИН - В общем, я считаю, что инновации это действительно очень важная для нас вещь. Поэтому деньги тратить надо. И государственные тоже. Украдут, не украдут, но мы должны, потому что чисто рыночное решение этой проблемы отсутствует. Есть вещи, которые в течение длительного времени не будут приносить коммерческого успеха. Не будете вкладывать, значит, мы вообще утратим все позиции, которые у нас когда-то были или еще есть. Поэтому вкладывать надо. Кремниевая долина, это просто аналогия, что где-то там сделали, давайте мы что-то тоже сделаем. Но только там государство вообще ничего не вкладывало, а мы немножко вложим. Я больше всего беспокоюсь вот по какому поводу. Инновационная экономика в Америке росла на почве свободы. И иначе инновационная экономика, то есть раскованный человеческий ум, который не знает ограничений встроенных и так далее, требуются другие социальные условия. А в статье или интервью господина Суркова две части. Одна часть – про кремниевую долину, что мы там сделаем, какие должны быть там условия и прочее, чтобы у нас было более привлекательно, чем где бы то ни было, я с ним в этом отношении согласен. Но он после этого начинает доказывать, что демократия для этого не нужна. По крайней мере, сегодня не нужна, может быть когда-нибудь через сто лет, доказывая тем самым, что то, что он делал до сих пор, это было хорошо и полезно. Может быть, я не спорю, вот сейчас мы с Андреем Геннадьевичем обсуждали эту проблему, в опыте Индии что-то есть такое, чтобы сыграть на Суркова. Но в принципе это невозможно я считаю. Инновации делают свободные люди.
О. ЖУРАВЛЕВА - Сейчас несколько сразу катастроф, после Гаити землетрясении в Чили, цунами, ветры, Франция пострадала, Испания, есть погибшие. В Португалии стихийные бедствия. Скажите, пожалуйста, насколько на данном этапе развития цивилизации от таких стихийных вещей страдает экономика. Насколько все конструкции, которые вы рассказываете нам из передачи в передачу о том, что страны развиваются таким путем, сяким путем, закладывается ли туда такая вещь как страна, которая блистательно развивается, потом случается землетрясение и все рушится. Такое возможно? Или совершенная экономика и здесь восстановится.
Е. ЯСИН - Восстановится. Больше того, есть теория известного американского ученого Мансура Олсона о том, что если время от времени вы не трясете структуры, и ничего не меняется в этом, то экономика развивается хуже. А что касается таких вещей, это прежде всего напоминание о том, что мы живем на маленькой планете, которая подвержена всякого рода случайностям. Если у кого-то возникает чрезмерное головокружение об успехах, он должен вспомнить о том, что мы все под Богом ходим, у каждого судьба и не надо очень заноситься.
О. ЖУРАВЛЕВА - У некоторых даже карма.
В. РОМЕНСКИЙ - Конечно, это говорит знатный атеист Евгений Григорьевич Ясин. Роман из Чикаго пишет: инновации создаются снизу, а не сверху. Вы с ним согласны?
Е. ЯСИН - Полностью, я же это и сказал. Это против тех тезисов, которые выдвигает Владислав Юрьевич, глубоко мной уважаемый.
О. ЖУРАВЛЕВА - Сейчас переходим к нашей традиционной рубрике, в которой Евгений Ясин рассказывает нам о том, как развивается экономика вообще в истории человечества и о том, как разные страны по-разному справляются с разными задачами.
В. РОМЕНСКИЙ - Идем мы к одной единственной цели – чтобы понять, как построить инновационную экономику в нашей стране.
О. ЖУРАВЛЕВА - Построить современную и вообще жить хорошо. Тема предыдущей передачи была: обгонит ли Индия Китай. У нас много было вопросов по этому поводу. И сегодня Евгений Григорьевич еще пришел со специалистом. Это же не индуист…
А. ВОЛОДИН - Это называется индолог или индовед.
О. ЖУРАВЛЕВА - Кстати, самый первый вопрос, который ставит нам задачу. Вы в своих тезисах перед этой программой, Евгений Григорьевич, сказали, что Индия одна из немногих демократических стран, которые пока остаются бедными. И к этому тезису сразу претензии. Что нет никакой демократии в Индии. И пишет наш слушатель Светоч, что это изначальная ошибка, говорить, что Индия является демократической страной, неужели, имея достаточно глубокое образование и так далее, вы можете серьезно воспринимать факт формальной демократии?
Е. ЯСИН - Для тех, кто смотрит трансляцию, я показываю книжку. Она называется «Политическая экономия демократии». Автор – А. Г. Володин. Это книга индолога, имейте в виду. И он не один, а это большой отряд ученых, которые изучают эти вопросы, и может отвечать по существу. У меня тот же самый вопрос. Единственное, о чем я попрошу, чтобы мы ближе к концу этой темой занялись, потому что мы с ней уже расстаться не сможем. А с тем, что мы должны рассмотреть перед этим, мы должны сказать об этом. Я, прежде всего, хочу подчеркнуть, много вопросов задают, а чего вдруг вы говорите то про Китай, то про Индию. Уже про Россию вам надоело. Какие-то не очень даже вежливые слова в мой адрес были сказаны. Я ни на кого не обижаюсь, я наоборот, радуюсь, что отклик хоть какой-то есть. И меня больше всего что беспокоит – у нас есть советская привычка, вот как в местечке мы живем под Бердичевым, только про свои дела. А чтобы понять, что происходит у нас, без других стран невозможно. И, кроме того, сейчас предположим, идет некое запугивание Китаем. Ой, Китай, у него такие успехи…
О. ЖУРАВЛЕВА - И Китай ставится в пример как централизованная власть…
Е. ЯСИН - Да, берем с них пример и так далее. Тогда мы тоже будем так развиваться и прочее. Но невозможно рассматривать Китай без Индии. Потому что извините, в Индии население примерно столько же, сколько в Китае. Причем растет оно быстрее. Никакой демографической политики принудительного планирования семьи.
В. РОМЕНСКИЙ - Но, тем не менее, экономические успехи совсем другие.
Е. ЯСИН - Нет, вот давайте мы не будем. Я и хочу попросить Андрея Геннадьевича начать с того, чтобы сказать об успехах Индии, что происходило в последнее время после обретения независимости.
А. ВОЛОДИН – Уважаемые слушатели, я хотел бы согласиться Евгением Григорьевичем в том, что успехи экономические Китая и Индии вполне сопоставимы. Единственное в чем различие – Китай имеет более длительную историю экономического роста. Если мы говорим, что история экономического роста Китая начинается с начала 80-х годов, то история экономического роста Индии с 1991 года, с известной реформы Манмохана Сингха, тогдашнего министра финансов индийского правительства, а ныне премьер-министра, одного из крупнейших я подчеркиваю в мире экономистов-практиков. И реформа 1991 года это была третья и удачная попытка освобождения экономики от излишнего государственного контроля. Первая попытка была в середине 60-х годов, после ухода из жизни Джавахарлала Неру, эта попытка оказалась не вполне удачной, потому что всю экономическую и политическую систему пришлось приспосабливать под существующую в обществе расстановку сил. Беднота хотела тоже своей доли участия в развитии. Отложили реформу, либерализацию до середины 80-х годов. Раджив Ганди начал проводить эту реформу, тоже она оказалась по некоторым параметрам неприемлема основной части населения. А вот уже с 1991 года реформа имела безальтернативный характер и плюс очень важную роль играл внешний фактор. Я бы сказал даже два внешних фактора. А то и три. Первое – быстрый экономический рост Китая. Который мог принять форму китайской геоэкономической и геополитической экспансии. Мы знаем, по крайней мере, наше поколение, что для индийцев очень важна в их историческом опыте память китайско-индийского пограничного конфликта 1962 года.
В. РОМЕНСКИЙ - То есть, правильно ли я понимаю, что здесь появилась конкуренция, и тогда им пришлось просто развиваться, потому что им был брошен вызов.
А. ВОЛОДИН – Да, это то, о чем Евгений Григорьевич говорил недавно, о теории Мансура Олсона. О том, что нужны встряски, в том числе внешние для того, чтобы страна развивалась. Но наличие Запада для нашей страны всегда было прекрасным возбуждающим фактором. Следующий фактор это распад Советского Союза. Индийцы не то что очень любили реальный социализм, но они прекрасно понимали, что вслед за распадом Советского Союза могут произойти очень неприятные явления в Центральной Азии. Хорош был или плох русский колониализм, будь то в форме российской империи или Советского Союза, но он создал светские формы государственности. И светские элиты. Это все могло привести к очень неприятным последствиям. Роль политического ислама для Индии всегда была очень существенной, существенно определяющей их внутреннее развитие. И конечно, наконец, еще один фактор, на который бы я обратил внимание. Индия была уже готова сама внутренне к этим реформам. Отсюда и темпы роста возросли сначала до 5,5, а далее 6,3%, а уже сейчас они вполне сопоставимы с китайскими. В предкризисное время 8-9% в годовом исчислении.
О. ЖУРАВЛЕВА - Вопрос от Алексея из Казани: если бы не было разделения на Индию и Пакистан, как бы это повлияло на их развитие? Была бы мощная Индия или бы сами в итоге разделились?
А. ВОЛОДИН - Когда я поступал в Московский университет, известный наш индолог Владимир Иванович Павлович сказал на первом же нашем занятии: я все-таки надеюсь, что они объединятся. Я думаю, что это было несколько романтическое представление, потому что сейчас если мы сравниваем Индию и Пакистан, мы видим, что по своей культуре, к сожалению, Пакистан уходит от южно-азиатской идентичности. От этого либерального ислама, от культуры Акбара, от культуры индийской цивилизации и движется к пескам Саудовской Аравии. Как образно говорят многие пакистанские прогрессивные ученые. Поэтому мне очень трудно себе представить, чтобы эти два государства существовали вместе. И Неру очень хорошо это понял одним из первых, поэтому в отличие от Ганди, не упорствовал в сохранении единства мусульманских и индусских и иных территорий.
В. РОМЕНСКИЙ - На самом деле очень много sms приходит. Илья из Москвы спрашивает: многонациональность Индии это преимущество или недостаток? В ходе этих реформ. И sms от Юрия: пока не будет равенства каст, Индия будет отсталой.
А. ВОЛОДИН – Первый вопрос, многонациональность, да, я считаю, что это преимущество. Почему? – потому что объединяющим языком, хотим мы того или нет, является английский. И сейчас по данным на конец 90-х, начала 2000-х годов, более трети особенно среди молодого поколения индийцев владеют английским языком. Языком не только межнационального общения, но языком приобщения к культурной революции. И второй аспект первого вопроса. Индия, говорят единство многообразий. Да, это единство многообразий. Он может быть тамилом, хиндустанцем, бенгальцем, но он себя ощущает индийцем.
В. РОМЕНСКИЙ - То же самое, наверное, и с конфессиями.
А. ВОЛОДИН – С конфессиями сложная проблема. Потому что если мы говорим об индийских мусульманах, то здесь мусульманское население, точной статистики не существует, это достаточно странное явление, потому что в Индии с моей точки зрения совершенная статистика. Но примерная оценка 130-140 миллионов мусульман. И здесь у основной части населения страны индусов существуют определенные проблемы, а как поведет себя это мусульманское население, если активизируются вне Индии силы политического ислама.
Е. ЯСИН - Во всяком случае, есть такой интересный казус в отечественной истории. Очень реакционный журналист Катков в конце 19 века писал царю письмо с просьбой, чтобы он дал свободу Польше. Польша чужеродный элемент в структуре российской империи, он всегда будет инокультурным, всегда будет источником беспокойства и так далее. Монолитность или однородность страны в культурном отношении является важным фактором ее стабильности и успешного развития. Так вот, в этом плане выделение большей части мусульман и в государстве Пакистан и в Бангладеш, где не индуистские, но больше терпимости и так далее, там еще в большей степени можно наблюдать, чем в Пакистане, но, тем не менее, Индия в этом плане стала более стабильной и более однородной. Хотя достаточно неоднородная и я в свое время спрашивал одного из видных ученых индийцев: чем вы объясняете то обстоятельство, что при такой пестроте, при множестве языков, культур, в конечном счете, это очень большая пестрота, одна страна и вы этим управляете и так далее. Он обратил внимание на две вещи. Первое – это то, что здесь есть элита, воспитанная англичанами и выросшая на институтах, созданная английскими колонизаторами. И английский язык, который сейчас играет важную роль и внутригосударственного общения, и, кроме того, в экспансии на внешние рынки. Потому что ему легче интегрироваться в мировую экономику. И второе – это к концу нашей передачи – демократия.
О. ЖУРАВЛЕВА - То есть все-таки вы верите, что это действительно демократия, что сейчас есть в Индии.
Е. ЯСИН - Я нарочно пригласил Андрея Геннадьевича, потому что я чувствую по откликам наших слушателей, что мне не доверяют.
О. ЖУРАВЛЕВА - Хорошо, будем доверять узкому специалисту в этой ситуации.
Е. ЯСИН - Да он не узкий специалист.
О. ЖУРАВЛЕВА - Хорошо, широкому специалисту. Очень много вопросов, пишут, что проще признать, что это демократия для узкого круга лиц. О какой демократии и правах человека в Индии можно говорить, если в брак вступает 79% индийских женщин по принуждению. И так далее. И задают вопрос: куда сейчас больше вкладывает Великобритания, в Индию или Китай. Если по Великобритании ориентироваться, она наверняка чувствует, где лучше.
Е. ЯСИН - Великобритания мало вкладывает в себя.
О. ЖУРАВЛЕВА - А у них пакистанцы большая проблема.
Е. ЯСИН - Есть. Я думаю, что мы должны начать с вопросов, связанных с крупным разделением индийского общества. Это мне представляется крайне важным. Есть современный сектор, примерно 250-300 миллионов человек. Это городское население. Это высокое образование, значительная часть этого слоя уже принадлежит даже не так Индии, как мировому сообществу. И есть 800 миллионов человек, которые живут в деревне. И там очень сильно держатся традиции. Говорили о кастах. Если вы встретитесь с городским жителем, он вам скажет: ну какие касты, этого уже у нас нет. Но между тем в семье двух американских профессоров, одна дама советолог известный (неразборчиво) и ее муж, я его фамилию сейчас забыл, неважно. Зашел разговор о кастах, и они говорят: мы интеллигентные люди, современные, это не имеет никакого значения. А потом когда муж вышел, Мараджа все-таки сказала: а я из более высокой касты. Мне положено носить красную на лбу…
О. ЖУРАВЛЕВА - Все говорит о том, что Индии в ее пути по правильным с вашей точки зрения рельсам, очень многое мешает. В первую очередь традиционные вещи.
Е. ЯСИН - Это очень важный момент. У меня такое ощущение, что не все доверяют мне. Я прошу Андрея Геннадьевича.
О. ЖУРАВЛЕВА - Все доверяют индийским фильмам.
В. РОМЕНСКИЙ - Скажите, пожалуйста, когда Индия преодолеет кастовую систему, которая ей мешает в развитии демократии и экономики?
А. ВОЛОДИН – Ответ и прост, и сложен. Простота ответа в том, что она преодолеет кастовую поляризацию, стратификацию тогда, когда основная часть населения активно вольется в современные экономические процессы. А сложность состоит в том, что Индия это трудоизбыточная экономика…
О. ЖУРАВЛЕВА - Расшифруйте немножко термин.
А. ВОЛОДИН – Очень много избыточной рабочей силы. Которая часто не находит себе применения. А современная техника экономит на живом труде. Вот это противоречие, которое Манмохан Сингх и его коллеги пытаются и порой небезуспешно разрешить.
О. ЖУРАВЛЕВА - Например. Какие есть способы преодоления этой проблемы?
А. ВОЛОДИН – Очень просто. Если за последние 5 лет правительство во главе с Манмоханом Сингхом значительная часть сельского населения начинает участвовать в современных формах хозяйства, нечто подобное агрофермам, механизации, особенно на северо-западе в двух штатах – Пенджаб и Харьяна, и в 4-х южных штатах имеет довольно продвинутый характер, да, это уже формируется современный сектор производительных сил внутри этой огромной сельской периферии. Но мы должны здесь учитывать еще один фактор. Это демографические процессы. Если Китаю с помощью всевозможных хитроумных мер удалось ограничить рост народонаселения, то в Индии после чрезвычайного положения, когда пытались это сделать…
Е. ЯСИН - Индира Ганди в 70-х годах.
А. ВОЛОДИН – Да, 1975, 1976 годы пытались ограничить рост народонаселения искусственными, запретительными мерами. Конечно, реакция была самой что ни на есть агрессивной. Поэтому добиться снижения уровня рождаемости это не только политическая, но и экономическая задача.
Е. ЯСИН - Кстати, там все-таки находятся решения этой проблемы. Во-первых, я уже приводил цифры из вашего прогноза, имея в виду ИМЭМО, о том, что в Индии так же как в Китае темпы роста населения замедляются. Во-вторых, есть примеры очень успешного добровольного планирования семей. В южных штатах…
А. ВОЛОДИН – Но там высокая культура и высокий уровень образования народонаселения. В предыдущие десятилетия там очень основательно поработала христианская церковь.
В. РОМЕНСКИЙ - Индийцы очень хорошие работники, если они попадают на Запад, вот Роман из Чикаго прислал такую sms: все, кто работает в американской сфере обслуживания, не любят индийцев за их уникальную дотошность и необыкновенную скупость.
О. ЖУРАВЛЕВА - Тоже национальная черта. Иногда и на пользу.
В. РОМЕНСКИЙ - Они мне напоминают как они назывались, пуритане.
А. ВОЛОДИН – Такой небедный район Лондона как Хэрроу сейчас населен в значительной степени индийцами, это адвокаты, фармацевты, медики широкого профиля. Работники компьютерных фирм и так далее. Те, которые переехали уже в Лондон на постоянное место жительства много позже 1947 года. То есть завоевания независимости. Вот вам, пожалуйста, они могут работать в самых неблагоприятных условиях. И порой теснят даже европейцев, что вызывает раздражение.
Е. ЯСИН - Вообще говоря, в течение длительной истории независимой Индии, сколько она имела место, было очень много разговоров о том, что индийцы не столь старательны, как говорят наши радиослушатели, потому что их характеризовали как ленивый народ, расслабленный очень, не желающий ничего менять и так далее. У меня даже запасено высказывание Джавахарлала Неру. «Индия должна умерить свою религиозность и обратиться к науке. Она должна освободиться от замкнутости в мышлении и социальных обычаях, которая стала для нее похожей на тюрьму. Повседневная религия ортодоксального индуса больше занимается вопросом о том, что кушать и чего не кушать, с кем кушать и кого сторониться, чем духовными ценностями». Я напомню и те высказывания, которые мы приводили Нурдаля в прошлый раз и Найпола. Где очень острая была критика в адрес сельских индусов. Поэтому сказать так, что главная проблема скупость и дотошность, скупость это результат бедности, а дотошность я думаю, что это не такая большая беда для индийцев. Если бы было больше, может быть, было бы лучше.
О. ЖУРАВЛЕВА – Мы говорим о том, каковы успехи Индии сейчас и насколько она в состоянии обогнать Китай. Может быть, мы Китая так все боимся, а на Индию не обращаем внимания, она там тихо развивается. Но то, что очевидно, даже по фильмам, что ни про какую демократию в кино, недавно, по-моему, целоваться разрешили, что вроде бы с одной стороны есть производство, Болливуд, которое производит безумное количество всевозможных…
Е. ЯСИН - Второе место в мире.
О. ЖУРАВЛЕВА - И при этом мы все время видим традиции очень странные с этой стороны стекла, а во-вторых, страшную нищету, которая просто вылезает повсюду. А в странах, куда мигрируют индийцы, это еще вызывает бытовую агрессию. Что меняется сейчас, может скоро индусы поедут к себе домой?
Е. ЯСИН - Это очень важный момент. У меня было такое представление, что Индия никогда не догонит Китай, потому что эта огромная масса сельского населения, неподвижная и так далее, она будет тормозом всегда.
В. РОМЕНСКИЙ - То есть не готовы эти люди идти в города.
Е. ЯСИН - А вот ваш коллега мне сказал, что ничего подобного. Именно сейчас происходят очень большие сдвиги и все процессы резко ускоряются.
В. РОМЕНСКИЙ - Что это за сдвиги?
А. ВОЛОДИН – Сдвиги, прежде всего, в самой демографической структуре населения. 70% населения современной Индии это люди моложе 35 лет. Это уже люди, независимо от того, живут они в городах или деревнях, с новой системой потребностей. И с новой системой запросов. И если мы возьмем даже выходцев из сельской местности, особенно в южных штатах Индии, то здесь совершенно четкая установка на достижительный стиль жизни. А этот стиль жизни невозможен без приобщения человека к современной системе образования. Поэтому государство, испытывая вот это давление снизу, и развивает систему среднего, высшего образования, среднего специального образования, люди, которые проходят через эту систему, это уже не традиционные индийцы. Это если люди и не новой формации, то находящиеся уже в каком-то переходном состоянии.
О. ЖУРАВЛЕВА - А всеобщее образование существует в Индии?
А. ВОЛОДИН – Теоретически существует. Но осуществить его практически весьма трудно из-за очень большого количества населения.
В. РОМЕНСКИЙ - Я так понимаю, что 40 миллионов детей не посещают школу.
А. ВОЛОДИН – Может быть эта цифра и меньше, и больше, суть не в этом. Они выборы не могут провести в один раунд, потому что вы Индии 714 млн. избирателей. Это пять населений нашей страны.
О. ЖУРАВЛЕВА - А избирательное право там для женщин существует?
А. ВОЛОДИН – Избирательное право абсолютно, если в вашей стилистике, абсолютно европейское, цивилизованное.
Е. ЯСИН - Там побывали англичане. И дай бог нам иметь у себя индийскую систему местного самоуправления.
О. ЖУРАВЛЕВА - По идее на образование, на транспорт, на чем еще англичане могли оставить следы. На организации армии, например.
А. ВОЛОДИН – На организации путей сообщения, британские имперские железные дороги. Посмотрите на политическую карту мира.
О. ЖУРАВЛЕВА - Правый руль.
А. ВОЛОДИН - Все это то, что осталось от британцев и что индийцы не забывают. Но они все это пытаются совершенствовать. В том числе и систему образования. В Индии существует система технологических институтов, которая создавалась в свое время по социальному заказу Неру, и эти социальные институты не только не уступают, они превосходят западные технологические институты, поэтому выпускники этих институтов востребованы и в Британии, и в США и других англоговорящих странах.
О. ЖУРАВЛЕВА - Так это же утечка мозгов. Это плохо.
А. ВОЛОДИН – Это плохо, но если мы говорим об интеграции Индии в мировую экономику, сделать ничего практически нельзя. Утечка мозгов, как вы говорите, математиков началась с начала 80-х годов. Они перетекали в США, часть из них пополняла персонал Силиконовой долины. Часть пополняла профессуру лучших американских университетов. Часть возвращалась. Если в стране будут созданы условия для, проблема такая же стоит и перед нашей страной, если будут созданы условия для творческой работы и это будет все материально соответствующим образом обеспечиваться, никому в голову не придет за тридевять земель ехать в Америку, Англию или куда-то еще.
Е. ЯСИН - Я позволю себе остановиться на иллюстрации того, что такое рынок. Потому что сейчас все говорят, вот в 90-х годах эти либералы проклятые все делали так, что все рассчитывали на то, что рынок сам все сделает. Рынок сам все не сделает. Конкретный пример. Сначала в Силиконовую долину поехали русские. И там заняли довольно существенный сектор, зарабатывали прилично. Потом выяснилось, что цена на индийцев ниже. И стали выгонять с работы русских и приглашать индийцев. Индийцы наших потеснили довольно существенно. Хотя есть важный сектор, где нужны более системные знания, там русские тоже сохранились. Я имею в виду чисто технологический момент, программирование. Но после этого выяснилось, что индийцы в Индии дешевле, чем индийцы в Силиконовой долине. И после этого компании пошли туда и там город Бангалор и фирма Инфозис, которая имеет мировую известность и экспорт программных продуктов из Индии составляет 16 млрд. долларов. Для сравнения у нас примерно миллиард. Поэтому нужно оценить это в том числе и влияние мирового рынка. То обстоятельство, что Индия заняла одно из ведущих мест в мире по программированию, это влияние рынка. Точно также это касается и фармацевтической промышленности в Индии очень сильная фармацевтическая промышленность.
О. ЖУРАВЛЕВА - Что мы можем увидеть в нашей аптеке.
Е. ЯСИН - Совершенно верно.
В. РОМЕНСКИЙ - У нас остается 4 минуты и нам надо ответить на два главных вопроса. Есть ли в Индии демократия и догонит ли она Китай по своему экономическому развитию.
О. ЖУРАВЛЕВА - Многие говорят, что как раз поэтому Китай она не догонит, потому что в Китае демократии нет.
А. ВОЛОДИН – Я думаю, что в Индии демократия есть, во-первых, она есть, потому что она существует довольно длительное время, у нее есть очень большая историческая инерция. Во-вторых, она существует, потому что она реализует права низших массовых слоев общества. И это развитие демократии происходило волнообразно. И волнами накатывались на политическую систему массовые новые слои населения, которые раньше понятия не имели о том, что такое права, что такое демократия, что такое политическое представительство. Сейчас уже практически все население понимает, что бросать бюллетени в избирательную урну это не просто механический акт. А, бросая бюллетень в урну, ты можешь повлиять на политику страны, у каждых слоев в зависимости от их уровня интеллектуального развития существует разность понимания этого простого факта. Но то, что это понимание есть, я в этом глубоко убежден. Поэтому говорить о том, что в Индии нет демократии, я с этим никак согласиться не могу.
Е. ЯСИН - Обращу внимание на то, что это существует совместно с кастовой системой. Кастовая система существует неофициально. Этот парень, который там снимается около танка, он же сам…
О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Григорьевич, этот парень это из вопросов к нашей передаче. Не все может быть слышали. Человек, который не может не быть военным, потому что он принадлежит к определенной касте, но он не хочет быть военным и поэтому живет в России и создает иллюзию, что он станет военным.
Е. ЯСИН - На самом деле есть проблема, что есть касты, и как ни странно, одновременно есть и демократия. И для каждой касты или каждого слоя населения даже, по-моему, выделяются определенные квоты в представительных органах.
О. ЖУРАВЛЕВА - Депутат от неприкасаемых.
Е. ЯСИН - Да, я читал о том, что наиболее активной гражданской силой сегодня являются представители низших каст.
А. ВОЛОДИН – Безусловно.
Е. ЯСИН - Они получают образование, играют все более важную роль.
О. ЖУРАВЛЕВА - Потому что у них есть стимул выйти из многовекового низшего положения. Приходят потрясающие совершенно тексты. Мы еще плохо себе представляем все-таки наверное Индию. Скажите как индолог, фильм «Миллионер из трущоб» отражает реальную ситуацию сейчас в этой стране?
А. ВОЛОДИН – Какой-то фрагмент реальности он безусловно отражает. Особенно в том городе, где его снимали. В Бомбее. Или Мумбае, как его с 1996 года называют. Потому что Бомбей это город как считают многие индийцы, неограниченных возможностей. Человек может жить в трущобах, потому что Бомбей похож на наш Волгоград, Сталинград, он как бы вытянут вдоль океана, Аравийского моря. Отсюда жилье чрезвычайно дорогое. И многие даже те, кто хочет продвинуться по экономической социальной лестнице, вынуждены жить в не очень хороших условиях, мягко скажем. Поэтому какой-то фрагмент реальности он отражает.
О. ЖУРАВЛЕВА - Нам придется раздумывать об этом уже вне эфира. Мы благодарим всех участников этой программы и всех, кто присылал свои вопросы. В «Тектоническом сдвиге» сегодня принимал участие Андрей Володин - специалист по Индии, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН и традиционный наш соведущий - Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ.
Е. ЯСИН - Индия может догнать Китай.
О. ЖУРАВЛЕВА - Будем следить за этим. Спасибо большое.