От сталинизма к краху СССР - Максим Трудолюбов - Именем Сталина - 2010-05-22

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Я – Нателла Болтянская, ведущая цикла передач «Именем Сталина». Программа выходит при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия». Сегодня в нашей студии мой коллега Максим Трудолюбов, газета «Ведомости». Здравствуйте.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер, здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами на тему о крахе СССР. Казалось бы, причем тут Сталин. Но однажды на эту тему уже достаточно жестко говорила в этой студии историк Леокадия Дробижева. Вы написали на эту тему статью в газете «Ведомости». И давайте попробуем связать одно с другим.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. почему, собственно, я говорю о крахе СССР? Я говорю о том, что это некий второй крах. То, что произошло в 1991 году, закончило свое существование государственная единица СССР. Жизнь не прекратилась. Практически все, что мы получили в наследство от Советского Союза и от страны, и от общества советского продолжало существовать и продолжает существовать все эти годы. И в физическом плане – это города, это заводы, это улицы, площади. Это и институты, созданные в советское время, министерства, какие-то обычаи, традиции, институты, спортивные федерации, что угодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Монументальные сооружения, пожалуйста.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, безусловно. Да-да. Можно пойти, до сих пор походить по ВДНХ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Все это продолжало существовать и продолжает. Просто так уж получилось, что в последнее время мы как-то становимся свидетелями, что очень многое из наработок советских, именно институциональных на глазах рушится. Вот то, что происходит со спортом, - просто это один из многих примеров. Мы видим, что мобилизационная вертикаль, которая работала на советский спорт, отлаженный механизм, производивший для советской страны победы на мировой арены, очень важные для советской страны, он дает сбои. Мы видим, что все хуже и хуже выступают российские спортсмены в мире.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что? В этом тоже виноват Сталин?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Он не виноват. Нет, мы говорим о том, что те механизмы, которые он в том числе и другие советские лидеры создавали и закладывали в основу нашей жизни, они перестают действовать. Потому что уже практически 20 лет мы живем в совершенно другой системе, в системе, для которой они не предполагались. Вот эти институты советские – они не должны были работать в рынке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы знаете что? Мне сейчас в голову пришла такая шальная мысль, что, например, одноэтажная Америка – она очень часто перестраивается. Понимаете, о чем я говорю? Что, вот, на сегодняшний день уже во многих местах можно не найти тех домов, которые, там, были построены какое-то количество лет назад. Потому что требования времени изменились, и все – нечего жалеть, на слом. Вы хотите сказать, что, условно говоря, атрибутика государства – она где-то откладывается? Ну, кому мешают сталинские дома? Между прочим, бешеных денег недвижимость стоит.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, они очень популярны, их народ любит. Я говорю вот о чем. Вот смотрите. Давайте перечислим такие вещи. Упомянутый спорт, спортивные федерации, наука.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наука – особая статья.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да-да. Я просто в данном случае, сейчас я закончу, смотрите. Дорожное хозяйство, дороги, мосты, публичные пространства в городах, площади, памятники, коммунальные услуги, транспорт, все эти разные сети – электрические, газовые, водопроводные. А что общего у всех этих вещей? Общее то, что это, собственно, и есть общее. Это есть то, что работает для всех нас. Это не частные пространства, это не частная собственность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А дальше я цитирую, извините, из вашей же статьи: «Благосостояние граждан и величие государства советские лидеры трактовали как взаимоисключающие ценности». Об этом хотите?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я просто хочу подчеркнуть, что советское государство, смысл его существования и способ поддержания его жизнеспособности состоял в том, чтобы заботиться особо о вот этих общественных благах, о которых мы только что сказали. На это выделялись огромные средства, этому уделялись огромные усилия. Наука рассматривалась как один из способов доказать всем, что Советский Союз – великая страна. Освоение космоса, освоение Северного полюса, Южный полюс, Антарктида. Опять-таки, спорт. Все это вещи, которые не так уж необходимы каждому человеку в повседневной жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да. То есть я подвожу к тому, что общественный договор, при котором жили все мы до 1991 года, был примерно такой: «У вас может быть проблема с квартирой, у вас, может быть, не очень хорошо с продуктами».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А африканские дети вообще голодают».

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. «Но вы – граждане великой страны, которая умеет побеждать на международных соревнованиях, обыгрывать канадцев, которая умеет посылать в космос Гагарина. Это страна, которая строит самые лучшие, красивые дома».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Самое лучшее метро в мире.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, метро. Это Москва – порт пяти морей, и так далее. Это все было не случайно, это все имело глубокий смысл.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Некий общественный договор своего рода?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, да, да. И благодаря этому люди, которые... Еще оговоримся, что очень мало кто мог выезжать заграницу и по-настоящему сравнить жизнь здесь и там. Поэтому люди, в общем-то, с готовностью, большинство, огромное большинство с готовностью принимало эту систему координат. Она рухнула, эта система координат. Рухнула одним махом в 1991-м. В 1992 году все проснулись...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В другой стране?

М.ТРУДОЛЮБОВ: В другой системе координат. Вдруг все вот эти вещи, о которых мы только что сказали, общие, важные для всех нас в каком-то символическом смысле, они перестали быть важными. На них не стало денег, они, как бы, стали не нужны никому. Они стали бесхозными. Причем, среди них есть, ведь, не только вот эти символические красивые вещи такие как космос или Антарктида. Там есть вполне реальное, необходимое всем образование, там есть вполне необходимое всем здравоохранение, например.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, знаете как? Я в свое время слышала такую, очень спорную версию, что, якобы, из всех членов антифашистского комитета пощадили Лину Штерн, поскольку она, якобы, занималась разработками, продлевающими жизнь и молодость, которыми вождь всех народов в тот момент очень сильно интересовался, да?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Вот. И произошло то, что стало непонятно новому государству, которое рождалось, постепенно складывалось, непонятно, как им разбираться со всем этим хозяйством, доставшимся от Советского Союза. Сюда же, кстати, и армия, и наши моногорода, которые строились во время индустриализации для того, чтобы мог работать завод. Все эти вещи сейчас – их объединяет, опять-таки, то, что они либо бесхозные, либо они являются обузой. То есть, скажем, те же моногорода – они...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обуза для экономики.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Они были когда-то частью промышленного комплекса, там, такого-то региона, да? Потом после приватизации тот же самый город, условно говоря, Байкальск допустим, да? Или Пикалево, да? Он стал после того как все было приватизировано, вот это хозяйство, окружающее завод, оно стало обузой для того олигарха, который владеет теперь комбинатом. Ну, вот, там Дерипаска вышел частично из.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы чего-то ушли-ушли, в далекое будущее ушли от программы «Именем Сталина».

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не-не, это все связано. Очень важно подчеркнуть, что мы сейчас изживаем. На наших глазах рушатся вот эти вот институты, которые каким-то образом докрутились, добежали до 2010 года. Мы видим, что происходит со спортом. Мы видим, что происходит в науке России. Советский Союз был великой научной державой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну правильно: ровно поэтому вам и говорят, что вы... Я-то слова не могу подобрать, приличного глагола, что вы сделали со страной – дальше описывается физиологический процесс. И что, вот, был порядок и был достаток. Между прочим, я цитату очень купирую.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да-да, безусловно. Поэтому нужно очень хорошо понимать. Собственно, наш разговор сегодня – он на понимание. То, что Советский Союз выделял огромные ресурсы, время, усилия вот этим общественным благам, по которым мы плачем, да? Особенно старшее поколение чувствует себя обделенным сегодня именно потому, что государство не занимается так здравоохранением или образованием так, как оно занималось в советское время. А люди должны понимать, что это только в тоталитарном государстве, у которого к тому же были закрыты границы, возможен был такой расклад.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но подождите, Максим.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Теперь мы пришли – я просто закончу чуть-чуть мысль – мы пришли к тому, что все эти общественные блага, они просто, как бы, маятник качнулся ровно в противоположную сторону. Там, где было абсолютно важное общее и абсолютно не важное частное стало теперь сегодня наоборот: частное, все, что касается частной собственности, частного благосостояния, личного – все это вышло на передний план.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну так это нормально.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Все, что касается общего, абсолютно заброшено. То есть за последние 20 лет как раз все, что касается нас как общества, как нации, все перечисленное, практически оказалось бесхозным, обузой, стало плохо управляться, потеряло смысл. И еще одна очень важная вещь. Все эти сферы перечислены, еще особенно очень важно помнить про правоохранение, здоровье, науку. А они стали сферами очень высокой коррупции, как мы понимаем. Вот мы об этом говорим каждый день, в новостях слышим, что происходит с милицией. Мы знаем, как у нас поступают люди учиться, да? Это тоже полно глубокого смысла. То есть в силу того, что вот это сталинское наследие оказалось перенесено в эпоху рынка или, так сказать, рынок наступил, на нас свалился сверху, а весь этот набор институтов, созданных Сталиным и после него... Получилось так, что все, что когда-то работало по команде и работало по приказу, оно теперь может работать только за деньги. Оно может работать теперь только коррупционным путем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте. Позвольте, Максим. Позвольте напомню еще раз, мой гость – Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». Существуют страны, в которых, так сказать, некие новшества, ну, как вы выражаетесь, тоже в некоторой степени падали сверху. Вот, мой любимый хрестоматийный пример. Там, 30 лет назад в североамериканских школах была расовая сегрегация. На сегодняшний день попробуй мяукни в ту сторону – сразу попадешь под действие очень жесткого закона, да?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Безусловно-безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тоже, ведь, свалилось сверху решение.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Абсолютно, да-да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот. А почему вы-то? Им можно, а нам нет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Этим нужно заниматься. Россия, естественно, не одна такая в мире страна, которая проходила...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тем более, что, извините, со сталинских времен прошло уже даже не 20, не 30, а 50 с лишним лет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, безусловно. Давайте так скажем. Россия не уникальна в том, что она проходит через переходный период.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько ж он длится? 40 лет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот, не уникальна в этом смысле. Но, все-таки, мы довольно-таки особенная страна в том смысле, что при советской системе мы прожили 3 поколения. 3 полноценных поколения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А при расовой сегрегации американцы прожили не 3, а... сколько хотите поколений.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, да. Ну, во всяком случае, не сильно нас извиняет, но дает возможность, все-таки, как-то понять, как тяжело, поскольку все, кто в 1992 году проснулся при рыночной экономике, не знали о том, что такое рынок вообще. Никогда не нюхали. Там, во всей стране было несколько людей, которые имели представление о фондовом рынке. Не знаю, там, Борис Федоров, как известно, был одним из 5, что ли, людей, которые читали газету «Financial Times».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но опять же, наша с вами история была много раньше. И, понимаете, давайте, все-таки, к истокам. Потому что подпольных миллионеров – сами знаете, что с ними делали. И грустная история господина Корейко тому, между прочим, примером, если уж адресоваться к тем временам, о которых мы говорим в программе «Именем Сталина». Да, людям неоткуда было взять понятия, понятия, сопряженные с частной собственностью, с уважением к этой собственности. Да, людям неоткуда было взять уважение к закону, потому что каждого из них – и это не условное выражение, а абсолютно документальная история – могли в любой момент прийти ночью и забрать без суда и следствия. Так?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Я просто, вот, закончу, да? Вот, вы говорите, что там, допустим, если брать американский пример, а лучше, наверное, брать еще какие-то страны, которые проходили через...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Денацификация. Пожалуйста.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да. Как бы, мы можем сказать, что есть страны, которые способны справиться с таким переходом, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем они лучше?

М.ТРУДОЛЮБОВ: И способны пройти этот путь. Россия пока показала, что нет. Собственно, мы в некотором роде являемся таким образцом неким, таким... На нас можно посмотреть и сказать, что происходит со страной, которая прожила в тоталитарной командной системе и потом из нее волею судьбы вышла, и, вот, что происходит. То есть по результату мы получаем систему, в которой есть, по сути, только мотивация к любой работе коммерческая. Мы получаем систему, в которой государство практически приватизировано, и те сферы, которые были болезненны, гипертрофированы при Сталине и после, они теперь, наоборот, болезненно урезаны и полностью...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маятник качнулся, правильно вы сказали.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, полностью, как бы, исчезли из нашей жизни. То есть то, чем не занималось политическое руководство в последние 10 лет, оно как раз не занималось преодолением нашего наследия, которое состоит не только в том, что нужно сказать, что Сталин был плох. Это, безусловно, нужно сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете? Я прошу прощения.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут однажды в передачу «Именем Сталина» пришло сообщение, которое я, к сожалению, не успела зачитать в самой программе. И звучало оно так, что «Сталин сделал очень много хорошего для государства и очень много плохого для населения». Вот, меня совершенно поразило это впечатление. Я думаю, что вы понимаете, о чем я и продолжите мою мысль.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да, безусловно. Это, безусловно, как раз то, о чем, по сути, и я говорю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть государство было настолько первично, что, вырвавшись из-под этого спуда, люди вообще забыли о том, что существует что-то за пределами их личного пространства.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Абсолютно, да. То есть тот вектор, который был задан при Сталине. Ну, скажем так. Раньше при Сталине развит и доведен до логического предела. Вот это предельное взаимоисключение частного, индивидуального и общего, и государственного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы не хотите помочь голодающим детям? – Откровенно говоря, не хочу.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Общее и государственное стало главным абсолютно. То есть жизнь, начиная с коммунальной квартиры, была абсолютно... Государство имело абсолютную монополию на любую коллективность, на все общее. То есть люди, прожившие при такой системе, естественно, тосковали по своему личному пространству, по личному достижению, по личной реализации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я где-то читала у кого-то из психологов, что человек, который с детства лишен, условно говоря, приватного своего частного пространства, вырастает с несколько искаженными понятиями о том, чего можно и чего нельзя. И, вот, мне в жизни, например, повезло – у меня с детства была своя комната. И когда к родителям приезжали гости, а я маленькая была, и в моей комнате кто-то ночевал, я бесновалась, я с ума сходила, потому что меня лишали возможности уединиться. При этом когда я, например, слышу о семьях по 4-6 человек, которые жили в одной комнатенке, я не представляю себе, как это возможно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, верно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы об этом?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Абсолютно. То есть я подчеркиваю, что когда мы говорим о наследии сталинском, нужно понимать, что речь далеко-далеко не ограничивается ГУЛАГом, убийствами, преступлениями против человечности, которые имели, естественно, место. Но мы говорим о том, что сравнимыми по последствиям были... Ну, можно называть это и преступлением в известном смысле против человечности, когда люди были вынуждены, лишены всего частного, личного. И начиная от пространства и заканчивая реализацией и успехом. Как бы, процесс состоял в том, что была проведена форсированная индустриализация, форсированная модернизация, говоря языком сегодняшнего дня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть из каменного в космический?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Модернизация, которая не была подкреплена гуманитарной базой, проще говоря, например, жильем, образованием, какими-то условиями элементарными, производством одежды, производством предметов первой необходимости. То есть люди оказались в городах вмиг из брошенных деревень – либо перевозились, либо сами бежали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы подтверждаете мысль классика марксизма-ленинизма: «Бытие определяет сознание». То есть вроде бы как бытие-то не сильно поменялось, и сознанию было некуда поменяться?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, по сути, ни сознание, ни бытие не поменялось – это, как бы, была проведена. Как сказать? Государство сверху проводило форсированную модернизацию, согнав людей в города, большие и маленькие, лишив их полностью их прежних институтов социализации, к которым они привыкли – там, общинности, взаимопомощи, доверия друг к другу. Все это было абсолютно уничтожено вмиг. То есть не только речь идет о том, что эта система убивала людей. Она убивала то, что человеку по природе свойственно – стремление к личной реализации и личному успеху, или какому-то личному пространству. И это мы имеем до сих пор дело с последствиями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Родимые пятна прошлого – просто классический пример.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, с этими вещами. То есть институты, созданные тогда, они сегодня... Собственно, почему мы говорим про второй распад СССР? Вот, институты, созданные тогда, в тех условиях вот таким силовым способом, форсированным – они дожили до наших дней и изживают себя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нас?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, так сказать, распад происходит. Сегодняшнее государство, к сожалению, не занималось этим. И тут тоже важно подчеркнуть, что когда мы говорим о том, что это некрасиво, там, восстанавливать имя Сталина, там, думать о памятниках, да? А речь, как бы, не только о символах. За этими символами стоит вполне живая реальность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что мы сейчас прервемся. Напомню, Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» в программе «Именем Сталина». Очень важная мысль сейчас была высказана, что за этими символами стоит очень большой кусок реальности. И мы продолжим эту тему обсуждать через пару минут в программе «Именем Сталина».

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» в программе «Именем Сталина». Итак, атрибутика была именно атрибутикой, скажем так, внутреннего состояния, и это определяло и сознание, и понимание. Но! На сегодняшний день очень часто слышишь о том, что страны, далеко не пропагандирующие уважение к частному, оказываются в передовых экономических рядах. И в сортирах у них все в порядке и, казалось бы, в головах тоже. Более того, когда слушала вашу мысль по поводу того, что лишение частного пространства, как бы, на многом сказывалось, насильственная модернизация была сопряжена с лишением частного пространства, вспомнила рассказ одной дамы, чья бабушка в 30-е годы оказалась в кибуце израильском, и рассказывала она о том, что насильно вещи отбирались. И когда раздавали с утра одежду, в которой нужно было идти на работу, очень старались, чтобы вам не попала ваша собственная рубашка. То есть, понимаете, как-то в других местах почему-то оно все нивелируется. Что же мы такие за?..

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, у израильских кибуцев и советских колхозов общая, так сказать, интеллектуальная родина. Это одна и та же волна...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это все придумал Черчилль в 1918 году? (смеется)

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да-да, это одна и та же волна вот этих левых идей, которые рождались на территории Российской империи. И как известно, значительную роль...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть революцию устроили евреи.

М.ТРУДОЛЮБОВ: ...еврейская интеллигенция сыграла значительную роль в революции, скажем так. Революцию устроили все вместе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вам всегда антисемиты скажут. Как «Отче наш» просто.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Это отдельная тема, я готов, но не стоит, мне кажется, сейчас удаляться в эту сторону. Да, люди еврейской нации сыграли очень и очень значительную роль в революции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ровно потому, что они евреи. Давайте сейчас не будем обсуждать эту тему, а вернемся к Сталину. Вернемся мы к Сталину и вернемся мы к тому, то, что о чем вы сейчас говорите, это массовое изменение сознания, это, как бы, ужимание сроков, да? Это же очень многие ставят, как бы, заслугой тому периоду. И именно этим и объясняют очень быстрый переход. Вы помните эту классическую фразу, которую приписывают Черчиллю (не факт, что он ее говорил), что «Сталин взял страну с сохой, оставил с атомной бомбой».

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, может быть... Понятно, что согласно закону сохранения энергии, ничто просто так не происходит. Вот вам пожалуйста. Этот шаг был проделан очень быстро, этот шаг был проделан быстрее, чем все остальные. Но это нормальное явление, и сегодня мы пожинаем его плоды. Так?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Мы до сих пор пожинаем его плоды, вот. Всем, кто говорит, что сталинская модернизация была благом для России, просто нужно почаще смотреть вокруг. В том числе смотреть на нашу милицию, да? Не только на сталинские высотки, вот. Сталинские высотки – это как раз одно из самых эстетически привлекательных последствий сталинизма. Архитектура вообще любит деспотию, да? Архитектурная профессия – это любой архитектор вам скажет, я тоже учился в МАРХИ. Как бывший архитектор могу вам сказать, что архитектор по-настоящему реализуется в тоталитарной стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой ужас.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Поскольку если он настолько удачлив, что получил заказ, то в его распоряжении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все что хотите.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, все что хочешь. Вот эти вот дворцы, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну-ка, давайте еще перечислим несколько профессий, которыми полезна тирания. Ну-ка, ну-ка, ну-ка? Архитекторы – раз.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что инженеры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инженеры?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, ну, то есть...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Военные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если уж есть проект типа Балтийского канала, то...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, строительство. Военные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но подождите. Опять же. Вот, опять-таки...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Те, кто придумывают оружие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я слышала от людей, которые сами тому были свидетелями, что, например, те дороги, которые строили в какой-нибудь Липецкой области пленные немцы, типа, существуют до сих пор. Чего нельзя сказать...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Правильно. Никто не говорит, что Советский Союз был идеальный и что созданная в советское время инфраструктура лучшая на свете. Нет, мы не говорим этого. Мы не говорим, что лучшее здравоохранение было в советской стране и лучшее образование.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что ж было лучшего-то?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, оно было. Вот в чем дело. Вот в чем дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, понятно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Оно было. Советский Союз, как мы знаем, это такой факт экономической истории, что как уровень жизни был у нас в начале XX века, ВВП на душу населения примерно 1/3 от американского составлял. Вот так он к концу советского периода и составил 1/3 от американского.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А колебался как?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, падал, естественно. То есть после революции все там. Первая мировая, революция – все падало, да? Потом шло восстановление. Война – опять кризис.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же, было время и цены снижали? Помните после войны?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да. Так, речь же не только о ценах. Уровень жизни – это более сложное явление. То есть это в реальных ценах, вот, сколько на те деньги, которые есть, можно купить реальных продуктов, там, жилье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Машин, квартир.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Вот, Советский Союз вышел к концу своего существования, к концу 80-х все худшело, но, в общем, был некий пик, начало 80-х годов, когда Советский Союз, там, скажем так, первую половину до того, как начали падать цены на нефть, Советский Союз вышел на свой пик.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тоже 1/3?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. И вот этот пик был приблизительно 1/3 от американского уровня жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, а с точки зрения без эмоций, с точки зрения без страданий как в ту, так и в другую сторону, можно ли говорить об адекватности или неадекватности цены на быструю модернизацию, на быстрый переход из одного статуса в другой? Потому что люди, для которых Сталин является иконой, говорят: «Да, это абсолютно того стоило. Идите к черту все, кто так не думает». А люди, которые считают иначе они говорят: «Нет, это не стоило того».

М.ТРУДОЛЮБОВ: Абсолютно да. Вот, всем им мы еще раз можем повторить, что при огромной цене, заплаченной народами СССР за модернизацию, мы получили, в общем, примерно то, от чего уходили когда-то. Это вот такая вот жестокая ирония истории.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но была же мировая война.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это, так сказать, сухой остаток, да? Это сухой остаток. А если разбираться, то вот эта вот форсированная модернизация 30-х годов стоила нам столько, сколько мы не знаем еще до сих пор, поскольку мы до сих пор вкладываем деньги, например, в моногорода. Сейчас будем вкладывать еще больше, потому что нужно с ними что-то делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы мне говорите?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я объясняю. Я, как бы, объясняю тем, кто говорит, что это было очень круто, да? Вот, всем, кто считает, что это было круто, можно просто напомнить, что в том числе и они лично из собственного кошелька, поскольку мы платим налоги, из собственного кошелька мы все будем еще долго расплачиваться за индустриализацию, спасая моногорода.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Форсированными методами?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да. Спасая вот эти вот предприятия, которые неконкурентоспособны сейчас, неизвестно, с ними что делать. Людей надо перевозить, людям надо давать работу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, а, вот, скажите пожалуйста. Вот, вы пишите, опять же, в статье своей: «Советский Союз был неэффективным, плохо управляемым государством, но его руководители относились к державности серьезно». Что вам скажут люди, которые сейчас имеют информацию о том, что все было хорошо? Они вам скажут, что было бесплатное образование, было бесплатное здравоохранение. Нашей судьбой занимались, мы не были предоставлены самим себе, мы были, так скажем, под рукой у хозяина, у доброго и строгого хозяина. И что вы им ответите? Какое неэффективное государство, когда все были?..

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да, вот об этом речь. То есть это государство было не эффективным, но оно занималось общественными благами. Оно было неэффективным в том смысле, что ресурсы расходовались страшно неэффективно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помните, как поэт Бездомный попал в психиатрическую лечебницу? Он же был потрясен до глубины души тем, что он там увидел.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Речь о том, что советское государство занималось общественными благами – они были для него ключевым, необходимым, по сути, если угодно, условием выживания, поскольку часть общественного договора, как мы и говорили вначале. Люди жили бедно, скромно, но зато были гражданами великой страны. Советское государство создавало вот этот вот эффект великой страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, может, не эффект? А, может, тумблер в мозгах?

М.ТРУДОЛЮБОВ: И в мозгах в том числе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что, понимаете, вы сегодня человеку, который вам скажет «Черт с ними, с благами, я хочу жить в великой стране», вы лично, будучи молодым человеком, ему ответите: «Иди куда подальше. Я не хочу жить в великой стране, я хочу жить в счастливой и богатой стране». А у людей тогда не возникало такого желания.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, они же не могли сравнить, не с чем было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, типа, не пробовали ничего слаще морковки?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да-да. Я просто хочу что сказать? Что вот тогда государство было деформированным, дефективным в том смысле, что сфера государственных, общественных благ получила непропорционально высокую долю ресурсов, да? В постсоветское время, собственно, мы свидетели того, что сфера как раз общественных благ получает наоборот теперь непропорционально низкую долю ресурсов. Там коррупция, эти вещи никому не нужны. С милицией мы не знаем, что делать, милиция представляет просто угрозу жизни – вот до чего мы дошли, да? поскольку не реформировали советские институты в последнее время. Мы пришли к тому, что эти институты теперь угрожают просто нашей жизни и нормальному функционированию общества. То есть мы, как бы, прошли обе крайности маятника, да? Вот эти советские институты поскольку не реформировались, они теперь рушатся. Мы теперь, как мне кажется, должны все убедиться в том, что неправильно выбирать между личным благосостоянием и, если угодно, величием страны. Потому что, вот, мы прошли через период, когда либо-либо. Так было в советское время, особенно при Сталине, когда величие страны было, как бы, абсолютным, а личное благосостояние, личный успех не важным. Наоборот, мы пришли сейчас к тому, что личный успех, личное благосостояние стало абсолютной ценностью, а величие страны, наоборот. Это несмотря на то, что наши лидеры, там, говорят по телевизору. По сути дела, мы можем им сказать, что «любимые товарищи, дорогие друзья или господа, на самом деле, величием страны вы нисколько не занимаетесь». То есть величие страны – это, вот, как раз космос, это Антарктида, это наука, это...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ракеты, Енисей, балет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это ракеты, это дороги, это спорт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, ну, подождите.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Вот этим всем они не занимаются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, ведь, еще один такой момент, и наверняка вы сами обращали на это внимание, что очень часто говорят о том, что, мол, там тот же Иосиф Виссарионович, те же чиновники, крупные чиновники тех времен в быту отличались невероятным аскетизмом и ничего, дескать, им надо не было, и все, вот-вот-вот. Ну, как бы, они переживали трудности вместе со всей страной.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да. Ну, настоящие большевики вообще верили. Они были люди верующие. А мы сейчас пришли к тому, что и наши в том числе и политические лидеры, и, там, скажем, те, кто занимают командные высоты, так сказать, в экономике – это люди, для которых частное благосостояние, как бы, личное имеет абсолютный приоритет, абсолютную ценность. И именно поэтому сегодняшний средний политик, там, какой-нибудь, не знаю, депутат или один из...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой-ой-ой, куда вы?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это человек, который занимается своим, по сути, как бы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что? Тогда не было, там я не знаю, коррупционеров, несунов?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, были, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Более того, у меня складывается иногда впечатление, что, может быть, люди сейчас говорят в совершенно позитивных тонах о том периоде, потому что громкие процессы создавали иллюзию, что, вот, мы не знали о том, как он пакостил, зато мы знаем о том, как его наказывают. Разве нет?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Безусловно. Экономические преступления – было такое понятие, да? И рынок был нелегальный, частной собственности не существовало. При этом человек, естественно, поскольку такова природа человека, тянется к какому-то личному благосостоянию. Но это все было, как бы, преступно, да? То есть люди, там, директор магазина, директор склада, великие по-своему хозяева жизни, да? Но они при этом ходили по краю пропасти, поскольку это были люди, которые могли в любой момент...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нарушали уголовный кодекс?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, в любой момент оказаться в тюрьме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но опять же, если посмотреть, например, на книгу...

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть у всего была цена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все так.

М.ТРУДОЛЮБОВ: И у личного расстояния была очень высокая цена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, например, если посмотреть на книгу Осокиной про Торгсин, то есть истории о том, что буквально каждый директор Торгсина так или иначе, извините, проворовывался. То есть я уж не говорю про поздний Советский Союз, я сейчас хочу, все-таки, вернуться к периоду нашей программы, к сталинскому периоду. То есть и тогда всякое было. Более того, читала я, например, о людях, которым удавалось за взятку избежать каких-то более серьезных неприятностей нежели экономические преступления. И если посмотреть даже те же книги о бытие лагерном, то там тоже очень много чего можно было за взятки сделать. То есть, на самом деле, никто никаких этих вот механизмов экономических не отменял. Они просто были загнаны в подполье. Разве не так?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Безусловно, да. Безусловно. То есть, естественно, теневая экономика существовала, но в сталинский период она была и сфера ее существования была очень сильно стеснена, конечно. То есть потом эти процессы просто по мере убывания страха, они, естественно, выходили все больше наружу. Просто к тому моменту, когда уже перестали всех сажать и стрелять за...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, насчет «всех» - я бы с вами не стала...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, когда терпимость государства к этому повысилась, к концу советского времени, естественно, теневая экономика процветала, были и производство, и торговля, и в том числе и валюта нелегальная. То есть все это, естественно, существовало. Мы говорим о принципах, мы говорим об институтах. Институт рынка был нелегален, он был загнан в подполье. И из-за этого, естественно, искажен. И, как бы, легально разрешенным в своем виде он обрушился на головы граждан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не подготовленных сограждан.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, граждан в 1992 году. И то, что когда-то делали только отдельные хитрые люди, фарцовщики и прочие, все это вдруг стало абсолютно даже необходимостью. Не просто разрешили, а сказали, что это только единственный путь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но не обучили.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но скажите, пожалуйста, а, вот, с вашей точки зрения? Очень часто и, кстати говоря, мы это слышали буквально из уст авторов учебника истории знаменитого, о том, что была экономическая необходимость в том же ГУЛАГе. С вашей точки зрения, сыграл он вообще какую-то роль все в той же, пусть насильственной, но модернизации?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Это, на самом деле, область дискуссий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мы с вами что сейчас делаем? (смеется)

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да-да. Есть разные точки зрения. Но я, вот, придерживаюсь позиции: мне кажется, что Олег Хлевнюк – это историк, который очень много работает по истории ГУЛАГа – мне кажется, что общий вывод, который можно сделать, что ГУЛАГ как раз доказал свою экономическую неэффективность. И известно, что к началу 50-х годов еще при жизни Сталина в высшем партийном руководстве речь всерьез шла о закрытии, о полном закрытии этого проекта, так сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть дальше просто расстреливали?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не-не. Ну, просто там, видимо, они придумали бы какую-то схему, не знаю, частичной, возможно, амнистии или переводов, там, на поселение и так далее. Они, наверное, придумали бы что-то. Речь просто о том, что...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Экономически было невыгодно?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, экономически ГУЛАГ показал свою неэффективность. И Сталин этому противился...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно, очень удобный был механизм: одним ударом сразу всех зайцев.

М.ТРУДОЛЮБОВ: ...Поскольку он продолжал почему-то верить в то, что принудительный труд может быть эффективным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для страны. Это же опять же аберрация сознания державного руководителя. Разве не так?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, безусловно. История показала, что принудительный труд не эффективен. История также показала, вот, возвращаясь к модернизации, что форсированное создание промышленности, например, очень-очень плохой подарок для страны. Процессы должны идти естественно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот, ровно потому, что мы до сих пор пожинаем эти плоды. Сталин с гордостью говорил в статье «Год великого перелома», что мы не пошли на поклон к капиталистам, а сами создали тяжелую промышленность своими силами. Вот, это самое «своими силами» означает, что, как бы, деньги были заняты, средства, скажем так, ресурсы были заняты не у капиталистов, к которым он не хотел идти, а у будущих поколений, у нас с вами, по сути.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Человеческие, материальные?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да-да. Мы сейчас, вот, сегодня каждый день сейчас платим за сталинскую модернизацию. Вот, до сих пор. И это нужно очень четко понимать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как это можно четко понимать, если вам найдется куча народу, которая скажет, что «мы не платим за сталинскую модернизацию, а просто нами, условно говоря, правят или правили вчера не те. А, вот, как раз 50 лет назад все было замечательно». Ну, что вы этим людям докажете?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ничего я не смогу им доказать, если они не хотят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не хотят.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не хотят понимать историю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тогда вы им можете до послезавтра говорить.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет-нет. Если они не хотят понимать историю своей страны, мы им ничем не поможем, к сожалению. Мне кажется, что у каждого человека есть такое. Это, если угодно, патриотический долг знать и понимать историю своей страны. Вот, этот патриотический долг в данном случае в нашей ситуации – он состоит в том, чтобы понимать, что такое был сталинский период в нашей истории и сколько он нам стоил, и почему мы находимся там, где мы есть. Вот, мы находимся там, где мы есть, во многом, благодаря Сталину и его политике.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж? Остается только понадеяться, что это кто-нибудь когда-нибудь поймет. Потому что на сегодняшний день люди, которые хотят что-то знать, говорят вам одно. Люди, которые хотят знать что-то другое, говорят другое. А третьи вообще говорят: «Я не хочу ничего знать. Я живу сейчас, и дайте мне мой сегодняшний кусок хлеба и отцепитесь уже от меня навсегда». Потому что хватит ковыряться в костях, да? А вы пытаетесь доказать обратное.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да-да. Я как раз хочу сказать всем, кто уверен почему-то, что правильное отношение к сталинскому периоду, оно как-то там связано с копанием в костях, как вы говорите, и что в этом есть какое-то национальное унижение – люди испытывают, если им говорят, что это был тяжелый и трагический период в нашей истории. На самом деле, нет. Это был трагический период, там были и трагические события, и, на самом деле, и не только. Но! Нам важно понять, что, создав памятник тому времени, чтя память погибших и не только погибших, и тех, кто был просто лишен нормальной жизни из-за этого, мы, на самом деле, возвращаем себе наше настоящее, по сути. То есть мы не только ставим некий обелиск, мы не только говорим, что это была трагедия и нужно помнить об этом, да? Помнить о жертвах и помнить о преступниках. Мы говорим, что то, как государство считало в то время, было неправильно. Невозможно так, не может общество.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И понимание этого может дать возможность избежать грядущих ошибок.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да! И общество не может жить с таким государством. Это болезненная система, она глубоко-глубоко неправильна. Мы изживаем это сейчас, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или не изживаем.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Поскольку, как бы, с официальной стороны, к сожалению, этого понимания нет, как раз почему-то наши политики, те, которые находятся у власти, я имею в виду, они почему-то считают, что признание преступлений прошлого – это как раз некий акт национального унижения. Они не правы. Это, на самом деле, акт патриотизма. Признание преступлениями того, что тогда происходило, - это акт патриотизма, это хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ровно на этой мысли я хотела бы поставить многоточие. Мне кажется, что это, действительно, очень важная мысль, высказанная сегодня нашим гостем, редактором отдела комментариев газеты «Ведомости» Максимом Трудолюбовым в программе «Именем Сталина». Цикл передач «Именем Сталина» выходит на волнах «Эха Москвы», в эфире телеканала RTVi совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я еще раз благодарю Максима. А я, ведущая программы Нателла Болтянская прощаюсь и благодарю всех, кто был с нами.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.