Общество и власть в 1920-1930гг - Сергей Журавлев - Именем Сталина - 2010-02-27

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, я – ведущая программы Нателла Болтянская, наш гость – историк, доктор наук Сергей Журавлев. Я приветствую вас.

С.ЖУРАВЛЕВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наша с вами сегодняшняя тема – это Общество и власть, 20-е – 30-е годы. И начать я бы хотела... Знаете, по-моему, после прошлой передачи в комментариях я увидела пост, который меня совершенно потряс, и звучал он следующим образом: «Люди, одумайтесь и посмотритесь в зеркало. Сталин – это вы. Один он ничего бы не мог сделать». На каком-то этапе это, действительно, так.

С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но можно ли именно этапом становления покорного общества «Чего изволите?» считать 20-е – 30-е годы? Ведь, наверное, разница между обществом 20-х и обществом 30-х годов была достаточно велика, правда?

С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно. Разница была огромная. 20-е годы – это общество, во многом, еще которое в значительной степени несло на себе традиции и устои дореволюционного общества. Великий перелом рубежа 20-х – 30-х годов, который был осуществлен при непосредственном участии Сталина и под руководством Сталина, он породил новое совершенно общество. В этом смысле, конечно, 30-е годы очень сильно отличаются от 20-х годов. Что касается мнения читателя, которого вы цитировали, то лично я за то, чтобы не упрощать ситуацию, не сводить все наши беды минувшие только к имени Сталина, либо к точки зрения и позиции высшего руководства страны. Но, конечно, феномен Сталина был бы, скорее всего, невозможен, если бы не было социальных слоев, которые бы поддерживали Сталина, большевистское руководство и ту политику, которая проводилась в это время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем разобраться. Значит, вы упомянули социальные слои. Вы упомянули те социальные слои, которые поддерживали Сталина. Можно ли говорить о том, что это была поддержка, как бы, искренняя, праведная? Или можно говорить о том, что существовали люди, существовали, может быть, целые слои населения, которые для себя говорили: «Ага. Пожалуй, нам этот парень выгоден. Пожалуй, что, вот, с ним нам будет удобнее. А то, что там кого-то где-то прижали, прищемили, это Бог с ним». И потом уже когда дошли до них, все произошло по более поздней цитате из известного немецкого философа. Вот, разберемся?

С.ЖУРАВЛЕВ: Давайте разбираться. Ну, первое, что бы я отметил. Конечно, политику Сталина поддерживала молодежь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

С.ЖУРАВЛЕВ: Это безусловно и это очень важно. А если мы посмотрим демографическую ситуацию в 20-е – 30-е годы, то мы обнаружим, что молодое поколение, молодые люди составляли бóльшую часть населения страны. Значит, Сталину была обеспечена, действительно, поддержка молодого поколения. Ну, здесь причин несколько. Первая причина – это вообще характер молодого человека, максимализм, свойственный юности, желание реализоваться как можно быстрее, идеализм, характерный для любого молодого поколения, в том числе и того, которое жило в 20-е – 30-е годы.

И в этом смысле идея социалистического наступления, идея построения социализма как можно быстрее, идея преобразовать, ликвидировать пороки прежнего общества, преобразовать его и построить новое, справедливое общество – вот эти идеалистические идеи «как можно быстрее прийти к коммунизму» находили поддержку среди молодого поколения. Это несомненно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плюс еще один такой немаловажный фактор – что, согласитесь, ведь, если посмотреть биографии людей, которые взлетели – может быть, даже потом и пали, но взлетели в это время, то они все очень молодые. То есть как я понимаю, речь шла еще и о фантастической возможности так называемого социального лифта.

С.ЖУРАВЛЕВ: Это как раз второе обстоятельство. Помимо идеализма и романтики, присущих молодому поколению, это второе обстоятельство. Вы совершенно верно сказали о том, что сталинское время давало возможность молодым людям делать карьеру стремительно и менять свой социальный статус очень быстро. По крайней мере, молодые люди, которые приезжали из деревни в начале индустриализации, поступали работать на предприятия, на завод, например, в Москве, сначала не имели никакого образования, поступали работать либо сторожем, либо уборщицей (девушки). И проработав несколько лет на предприятии, они получали направление на учебу, заканчивали сначала, возможно, техникум, потом вуз и очень много случаев я знаю, когда, спустя 10 лет, эта уборщица или этот начинающий слесарь, или сторож возвращались, уже имея высшее образование за плечами, и становились инженерами, становились руководителями производства на этом же предприятии, либо же руководителями партийной организации, если они получали партийное образование.

То есть, действительно, проходило всего 10 лет, когда человек занимал достаточно серьезное место в социальной иерархии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласно Интернационалу.

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, да. Да. Но, ведь, понимаете, сталинское время, вот эта атмосфера индустриализации – она позволяла и людям из числа, так сказать, бывших, молодым людям из семей бывших тоже очень быстро сменить свой социальный статус и реализоваться тем самым. Это был такой период переходный, когда было можно сделать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие годы, еще раз?

С.ЖУРАВЛЕВ: Рубеж 20-х – 30-х годов, когда была огромная потребность в квалифицированных кадрах, просто в грамотных людях, просто в рабочих людях. И когда можно было человеку даже с дворянским происхождением прийти на завод, пару лет поработать слесарем, получить тем самым новый социальный статус и спокойно идти в вуз по пролетарской прослойке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Вплоть до момента, когда они начинали чистить вузы.

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, тем не менее, статистика показывает, что примерно половину было в вузах таких людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Алексей из Казани задает вопрос: «А, может быть, общество 20-х – 30-х годов хотело возвращения царя и увидело его в лице Сталина?» Мне кажется, что это очень важный вопрос, так скажем, создание некоей высшей силы, формирование новой религии. И я от многих западных, например, историков слышала, что социализм был новой религией.

С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно. Вопрос в точку попал, на самом деле. Вот, читаешь документ, протокол чистки советских служащих. Середина 20-х годов. И задается вопрос служащему одной из организаций низшего звена: «Кто сейчас в руководстве страной? Кто был раньше в руководстве страной и кто сейчас в руководстве страной?» И служащие, советские служащие отвечают: «Раньше был царь, потом был Ленин, а сейчас Сталин». Вот вам представление человека о том, что система власти практически не изменилась. И, конечно, в 20-е, в 30-е годы представление людей о том, что существует центральная власть, которая справедливая, точно так же, как когда-то апеллировали к батюшке-царю, который, якобы, не знает о том, что творят его воеводы, это самое представление сохранялось, к сожалению, и в 20-е – 30-е годы. То есть царь хороший, Сталин хороший, а, вот, местные власти, которые творят безобразия, произвол – они плохие. Значит, что надо? Значит, надо апеллировать к батюшке-царю для того, чтобы он своих вельмож, своих воевод приструнил. Такое представление, к сожалению, было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? Существует несколько, как мне кажется, в какой-то степени взаимоисключающих теорий, объясняющих такого рода положение. Одна из этих теорий связана с тем, что, действительно, светская религия. Вторая теория связана с тем, что все это происходило не случайно, а в известной степени насаждалось сверху. И, наконец, есть еще одна теория, которая связана с тем, что в силу того, что российское, советское общество, основная религия предыдущая была, все-таки, скажем так, не протестантская, именно протестантская религия воспитывает максимальное уважение к частной собственности. Исходя из этого, люди в наименьшей степени подвержены некоему влиянию извне, поскольку у них есть то, за что заступать нельзя. Я вам все вывалила, а вы давайте в этом разбирайтесь.

С.ЖУРАВЛЕВ: Я думаю, что документы, которые сейчас известны, они говорят о том, что общество, рядовые люди, обычный человек – они были, в основном, в 20-е – 30-е годы носителями общинной психологии. И, конечно, христианского сознания. И вот это очень сильно влияло на тот социализм, который у нас строился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть власть дана от Бога, привет семье?

С.ЖУРАВЛЕВ: То есть да, власть дана от Бога, власть нужно слушаться, власти нужно поклоняться и уважать ее, вне всякого сомнения. Особенно верховную власть. Вот, было распределение определенное между поклонением, обожествлением верховной власти и местной властью, на которую все жаловались верховному правителю. Огромное количество писем, заявлений, жалоб – это феномен 20-х – 30-х годов.

Вот, пожалуйтесь. Пожалуйтесь, и барин нас рассудит. Барин пришлет ревизию, пришлет своих людей, слуг. Они выяснят, что местные власти воруют, безобразничают. Приструнит их, все будет хорошо. Вот психология людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и как? Работала такая история? Присылали ревизии-то? Приструнивали?

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Частично работала. И нужно сказать, что и Сталин, и его окружение в этом смысле, порой, проявляли, действительно, как бы мы сейчас сказали, качество хороших пиарщиков. Обычный человек пишет письмо Сталину, и вдруг это письмо появляется на страницах центральной газеты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хоть одно приведите?

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, я сейчас уже не помню конкретные письма. Когда-то я этим специально занимался, и не один случай мог привести конкретно. Но в 30-е годы такие случаи были. Публиковались письма в центральных средствах массовой информации, и в связи с этим давались поручения соответствующие, и так далее, и тому подобное. Ну, действительно, если посмотреть комсомольские материалы, партийные материалы, огромное количество документов, связанных с разного рода ЧП, когда в письмах рассказывалось о конкретной ситуации. По следам этих писем выезжали контрольные комиссии, партийные ли, советские ли, либо комсомольские, и огромный комплекс материалов, что они увидели на местах. Как правило, по одному маленькому факту, когда выезжает эта комиссия, она находит там горы. И вот эта документация сейчас доступна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И получается, действительно, красивая для верховной власти ситуация, что таки барин прислал комиссию.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Конечно, не всегда это было. Просто настолько был огромный вал этих писем и заявлений. Причем, я бы сказал, что 20-е годы и здесь отличаются от 30-х годов. В 30-е годы эти заявления уже носили характер доносов, понимаете? И власть поощряла именно такого рода заявления. 20-е годы – это феномен рабселькоровского движения. Представляете себе? 500 тысяч постоянно пишущих в газеты и журналы, ну, разные, конечно, в том числе и региональные. 500 тысяч человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть можно говорить о том, что это в какой-то степени формировалось, да?

С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Пишите и обрящете», так?

С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно. В 30-е годы и в 20-е годы, конечно, вне всякого сомнения, власть прибегала к этому способу. С одной стороны, сознательно это делая. Потому что власти нужно было держать руку на пульсе, она должна была знать, что происходит. И вот эта связь с народом – она не только пропагандировалась большевиками, но и реально в 20-е годы предпринимались усилия для того, чтобы создать механизм этой власти. И это во многом было средство борьбы с бюрократией, потому что местное руководство понимало, что если кто-то напишет наверх и пришлют комиссию, значит, он слетит. Это было средством борьбы и с бюрократией, и со взяточничеством, которое было уже тогда значительных размеров, к сожалению.

Ведь, посмотрите, в 1922 году первая кампания, большевики организовали кампанию борьбы со взяточничеством. И они видели, какие размеры принимает взяточничество. Вот, 1922-1923 гг. – первая компания борьбы со взяточничеством.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Гоши: «Какие слои общества наиболее критично относились к Сталину?» Я со своей стороны добавила бы к этому вопросу. Ведь, скажем так, репрессии когда начались, они достаточно часто охватывали именно слои общества. Эти 2 вопроса, мой и гошин взаимосвязаны?

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, наверное, я бы начал, все-таки, с того, что помимо молодежи – я не успел ответить на первый вопрос – помимо молодежи поддерживала Сталина, конечно, номенклатура. И вы совершенно верно сказали, что в числе номенклатурных работников, особенно в 30-е годы, когда происходит смена номенклатурных кадров, оказалось очень много молодых людей, которые сменяют старую большевистскую гвардию на рубеже 20-х – 30-х годов, а затем уже в процессе 30-х годов. И они, конечно, рвались к власти, и они, конечно, были крайне заинтересованы в сохранении и укреплении сталинского режима, потому что это был их режим.

Что касается тех, кто выступал против Сталина, то, конечно, в условиях, например, коллективизации, несмотря на то, что Сталин написал свое письмо о головокружении от успехов, несмотря на то, что были некоторые послабления. Несмотря на то, что затем на съездах колхозников, ударников были выделены земельные участки в качестве приусадебных участков крестьянам, тем не менее, конечно, крестьянство относилось к Сталину очень-очень двояко. С одной стороны, оно поддерживало некоторые мероприятия Сталина. Вообще, понимаете, проблема заключается в том, что и в 20-е, и в 30-е годы люди некоторые вещи поддерживали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как например?

С.ЖУРАВЛЕВ: Как, например, возможности для получения образования, социальный лифт, о котором вы сказали. Появились возможности с точки зрения охраны материнства и детства, например, чего не было раньше. Ну, и так далее. Можно перечислить довольно много, на самом деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, кампании были и такого рода.

С.ЖУРАВЛЕВ: Но в то же время те же самые люди – они говорили о том, что есть вещи, которые вообще выходят за всякие рамки. Конечно, они категорически против были и политики репрессивной. И то, какими методами вообще осуществлялись и коллективизация, прежде всего, и революция культурная. Потому что в процессе, например, культурной революции предлагалось в конце 20-х годов детей «бывших» вообще исключать из школ. И здесь нужно сказать, что, например, Крупская защищала детей «бывших». Она говорила, что «нет у нас разницы между детьми «бывших» и детьми рабочих. Это дети, это наше будущее». То есть здесь были разные точки зрения, но большинство населения вне всякого сомнения выступало против карательных мер большевиков и против насильственных мер, будь то коллективизация, будь то антирелигиозная, кстати говоря, кампания, потому что население было религиозным. И то, что происходило на рубеже 20-х – 30-х годов, когда закрывались церкви, когда волна насилия захлестнула, и люди напрямую призывались к тому, чтобы проявлять насильственные действия по отношению к церкви, к служителям церкви, к религиозным деятелям и к людям, которые исповедуют...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть опоры вышибались – так получается?

С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно, вышибались опоры. И, конечно, власть в значительной степени несет ответственность за то, что происходило, потому что все это делалось сознательно. Люди натравливались, понимаете? Вот в чем дело. И низменные инстинкты тоже были востребованы, потому что мы знаем, что в период массовых репрессий жертвами репрессий становились люди только потому, что, например, соседу захотелось получить комнату его или его жену, извините.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, с женой – это еще в Библии была записана такая история, правда?

С.ЖУРАВЛЕВ: Особенно это, конечно, конец 30-х годов – он подкосил международное коммунистическое движение. И вообще позитивный имидж Советского Союза как главного борца с фашизмом на международной арене, который сложился к середине 30-х годов среди прогрессивных сил Запада, он в значительной степени был утрачен в связи с массовыми репрессиями. Потому что они заслонили все, весь позитив, который был.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда он был утрачен? Извините, пожалуйста.

С.ЖУРАВЛЕВ: Он был утрачен среди прогрессивных слоев общественности накануне Второй мировой войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даже так?

С.ЖУРАВЛЕВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть информация была?

С.ЖУРАВЛЕВ: Была.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где же были международные протесты каких-нибудь прогрессивных гуманитарных организаций? Или их просто не было?

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, известные протесты были. Они просто не доходили до Советского Союза по известным причинам – у нас была цензура. Но, конечно, прогрессивные деятели протестовали против этого. И, в общем, то, что происходило, было известно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, исходя из сказанного вами, получается, что в силу необходимости во что-то, в кого-то верить, в силу возможных выгод от поддержки правящей, так скажем, коалиции, в силу пропаганды и, как бы, формирования всей этой истории, в силу того, что доносчик зачастую мог получать материальную выгоду от своих доносов, какие еще факторы формирования послушного общества я упустила? Хотя, между прочим, один из наших слушателей пишет: «О чем речь? С 1920 по 30-е годы было разделение власти в СССР и шла политическая борьба за власть. Причем тут Сталин?»

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, вот эти все оппозиции многочисленные, борьба с левыми, борьба с правым уклоном и так далее. Сейчас историки трактуют это, скорее, как борьбу старой номенклатуры, то есть большевистской гвардии с новой, нарождающейся номенклатурой, которая становилась на ноги под флагом Сталина, она была его выкормышем эта новая номенклатура. И когда читаешь архивные документы, в частности, письма рядовых людей, они не понимали, что происходит. Они не разбирались в теории большевистской, они не понимали разницу между левым уклоном, правым уклоном. Для них это было все равно. Они жили своей жизнью в деревне, потому что страна была на 70% деревенская. Те заморочки, как сейчас бы сказали, среди большевиков на партийных съездах и конференциях, которые происходили, волновали их очень мало. Эта борьба верхушечная за власть в большевистском руководстве в 20-е годы – она их, честно говоря, не очень волновала. А, вот, то, что происходит у них на местах, взаимоотношения между рядовым человеком и властью посаженной... Ведь, понимаете, что происходило?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, что я вас сейчас прерву. Мы с вами ответим на этот вопрос «Что происходило?» после небольшого перерыва. Я напомню, что наш гость – историк, доктор наук Сергей Журавлев и говорим мы про общество и власть в 20-е – 30-е годы.

НОВОСТИ

С.ЖУРАВЛЕВ: Я, вот, в своих ответах на вопросы довольно часто ссылаюсь на такие источники как письма рядовых людей, отклики, поступавшие от рядовых людей на разные события истории 20-х – 30-х годов. Вот такие подборки архивных документов, опубликованные издательством «РОССПЭН» в сборниках «Голос народа», и второй сборник, уже посвященный 30-м годам, «Общество и власть».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что пишут?

С.ЖУРАВЛЕВ: И еще один хотел сборник тоже продемонстрировать, вышедший в издательстве «РОССПЭН» «Рязанская деревня в 1929-30 годах. Хроника головокружения». Это документы и материалы спецслужб Рязанской губернии за 1929-30 год, где практически в каждодневном режиме, представьте себе, показана хроника коллективизации. Вот, как в Рязани проводилась коллективизация, составляли каждый день обзоры спецслужбы, и прокуратура составляла свои обзоры, ОГПУ составлял свои обзоры, судебные инстанции собственные обзоры, административные органы местных администраций, то есть милиция, тоже составляли свои обзоры. Есть возможность сопоставить с каждой точки зрения, как они оценивали то, что происходило в условиях коллективизации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, пожалуйста. Живут люди в соседних дворах. В один прекрасный момент приходит дяденька-начальник и говорит: «Ребята, с завтрашнего дня будьте все любезны в колхоз». Правильно излагаю?

С.ЖУРАВЛЕВ: Правильно. Но это было не так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Иван Иванович говорит: «Да я с удовольствием!» А Иван Петрович говорит: «А я не хочу». И?

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, было по-всякому в результате. Часто приходили и говорили не так вежливо, как вы «Хотите ли вы в колхоз или не хотите ли вы?» А просто говорили, что «все, у нас массовая коллективизация, все должны быть в колхозе».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я не хочу.

С.ЖУРАВЛЕВ: «А мы пришли к вам не просто так, а сразу отбирать у вас все хозяйство». Ведь, предполагалось сначала, что будут товарищества по совместной обработке земли, и крестьяне, вроде бы, согласились на это, потому что тоже ТОЗы не предполагали обобществления всего. Например, скота обобществления не предполагалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ТОЗы – это у нас?

С.ЖУРАВЛЕВ: Товарищества по совместной обработке земли. Но затем Сталин посчитал, что, ну, это не та коллективизация, которая должна быть. И основной формой коллективизации были навязаны колхозы. А, вот, колхоз, коллективное хозяйство предполагает уже коммунальную форму. Обобществлялось на том этапе 1929-30 гг., как правило, все, вплоть до – ну, коровы естественно, козы естественно – но даже куры обобществлялись. И подчас приходили к богатеям местным. Ну, местные богатеи в разных регионах по-разному понимались. Одна корова – это уж богатей в некоторых регионах был. И отбирали в колхоз. Просто отбирали.

Но, конечно, в некоторых случаях и экономическими методами действовали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как например?

С.ЖУРАВЛЕВ: Как, например, приходит крестьянин, который не хочет вступать в колхоз, в местную кооперативную лавку. А больше нет никакой лавки – только кооперативная. Ему говорят: «Извините, отпускаем ситец... Хотите плуг купить новый? Пожалуйста, но для этого вы должны сдать определенное количество продовольствия. Либо только для колхозников».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, я уж не говорю о налогообложении, потому что государство облагало очень большим налогом тех, кто не хотел вступать в колхозы. В результате таких комплексно-экономических мер и насильственных мер, скажем так, прямых к середине 30-х годов подавляющее большинство колхозников вступило в колхозы, и этот вопрос был решен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А почему общество терпело такое издевательство над собой?» - спрашивает один из наших слушателей.

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, во-первых, потому что общество-то было особое. Общество было привыкшее к насилию. Ведь, это был период, когда мы пережили и Первую мировую войну, и Гражданскую войну, и революцию, и массовый голод 1921-22 годов, и затем голод 1932-33 годов. Трудно назвать период, когда более-менее благополучная ситуация была в стране. А насилие было настолько распространенной формой, что люди свыклись с ней. И многие не представляли иных форм решения проблем, кроме как насильственных. И это оправдывало во многом действия власти. Значит, цель оправдывает средства. К сожалению, психология людей того времени позволяла власти делать такие вещи именно потому, что люди полагали, что, действительно, хорошая цель, благородная цель, особенно если эта цель уже, вот, близка, и надо пожертвовать всего лишь навсего чем-то и кем-то, вот эта цель оправдывает средства.

Ведь, проблема заключалась в том, что государство не только пропагандировало насилие, но и самоограничение. Ведь, очень многие люди сознательно шли на эти самоограничения ради великой цели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, партмаксимум помните?

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, речь идет не только о партмаксимуме. Речь идет, например, о ситуации на стройках социализма в период первых пятилеток. Когда, конечно, люди жили в ужасающих условиях. Мы сейчас только начинаем узнавать, как строился Турксиб.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит «ужасающих условиях»?

С.ЖУРАВЛЕВ: Это значит, что бараки – это очень хорошо. Часто землянки. Это значит, что полуголодное существование, это значит, что работа в грязи, не было обеспечено никаких бытовых условий. Это значило, что ужасная ситуация с обеспечением продовольствием. Это значило, что массовые заболевания, пандемия. И кишечные заболевания, и туберкулез, и так далее, и тому подобное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда это известно, Сергей? Вот, сейчас есть подтверждающие документы?

С.ЖУРАВЛЕВ: Да, в 90-е годы открыли источники.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наоборот, считаешь, что страна трудно, но строилась.

С.ЖУРАВЛЕВ: Так вот, в этом и парадокс заключается, что люди многое делали сознательно, шли на лишения, шли на самоограничения, понимали, что надо чуть-чуть поднапрячься ради великой цели. Они это делали многие сознательно, понимаете? Ну, ведь, известно, что даже те, кто был репрессирован, они умирали с именем Сталина на устах. «Да здравствует Сталин». Вот вам феномен той эпохи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, объясните, пожалуйста, где находится эта кнопочка? Я думаю, что если вы сейчас ответите на этот вопрос, вам Нобелевскую премию дадут.

С.ЖУРАВЛЕВ: Эта кнопочка находится там, что они полагали, что это их судьба такая. Но ради судьбы страны надо чем-то жертвовать, надо пожертвовать. Вот это психология людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, замечательно, надо чем-то жертвовать, все прекрасно.

С.ЖУРАВЛЕВ: Все происходит за счет чего-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но существуют люди, которые живут сейчас, у которых существуют семьи, у которых существуют дети, которым, в конце концов, второй жизни никто не даст. И где находится та кнопочка, на которую нажимали и люди отказывались от всего этого?

С.ЖУРАВЛЕВ: Эта кнопочка находится в психологии людей. Эта кнопочка находится в том жизненном опыте, который подвел их к этому. Ведь, в общем, конечно, мы с вами уже сейчас говорили о том, что феномен общества сталинского типа – он берет свое начало в дореволюционном периоде и в тех представлениях, в том общественном сознании.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В крестьянском укладе?

С.ЖУРАВЛЕВ: В крестьянском укладе, да. Когда проблема справедливости – это была, в основном, проблема уравнительности, к сожалению. Вот, разделить все по справедливости – вот что значила справедливость с точки зрения русского мужика. Понимаете? Справедливо не то, что если ты лучше поработал, то ты и больше заработал, а справедливо то, чтобы было как у всех одинаково. Вот, уравнительная психология. Это общинная психология и она противоречила, во многом, индивидуализму. Поэтому у нас не любили кулака в деревне. Не любили. Поэтому было возможно провести коллективизацию, что был слой людей, которые не любили или втайне завидовали удачливому кулаку, как его называли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а города? В конце концов, мощная волна индустриализации в какой-то степени вымывала население из деревень?

С.ЖУРАВЛЕВ: Вот теперь давайте посмотрим, что такое города. Посмотрите, что у нас происходило в 20-е – 30-е годы с пролетариатом? Вот, мы привыкли говорить с советских времен о том, что пролетариат был основой всего и вся. А где он был к 30-м годам, этот пролетариат?

Вот, в конце 20-х годов Комакадемия организовала группу по изучению нового в пролетариате. Специалисты пошли на заводы и стали изучать: а что же представляет собой пролетариат к концу 20-х годов? И удивились. Удивились тому, что те самые рабочие, которые делали революцию, которые до революции работали, потомственные рабочие – они к этому времени уже не работали на заводах. Их не было на предприятиях к концу 20-х годов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда же они делись-то?

С.ЖУРАВЛЕВ: А куда они делись? Они либо погибли в период гражданской войны, поскольку были призваны в армию, либо в значительной степени ушли в выдвиженцы. Ведь, надо было формировать новый государственный аппарат в 20-е годы. Поскольку это было государство диктатуры пролетариата, естественно, что лучшие представители рабочего класса должны были пойти в государственный аппарат, в партийный аппарат. На учебу, если они были достаточно молоды и хотели учиться. И, вот, все это привело к тому, что вымывание лучших представителей рабочего класса, и в результате к началу 30-х годов, когда сталинское общество стало формироваться, это был уже не тот рабочий класс, который был к началу 20-х годов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, итальянский историк Мария Ферретти описывает биографию одного из профсоюзных лидеров, которого пытались, что называется, прессовать, выражаясь современным языком, и далеко не сразу это получилось. Аккурат в период конца 20-х – начала 30-х годов. А такого рода ситуации вообще случались?

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, что имеется в виду под словом «прессовать»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Человек, которого судили... Впоследствии, конечно, он попал под эту машину. Но поначалу с ним были проблемы, потому что когда его пытались уволить с завода, там чуть не демонстрации пошли, потому что был такой деятель, который вступался за интересы рабочих.

С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно. Очень многие... В 20-е годы я знаю много случаев, когда директора предприятий были очень популярны среди рабочих. Особенно, скажем так, накануне праздника, можно сказать, что были ткацкие предприятия и швейные предприятия, на которых работали почти исключительно женщины, а директорами были мужчины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это был сексуальный момент, да?

С.ЖУРАВЛЕВ: Да, это был, конечно, момент совершенно необычный. Особенно если директор входил в положение и понимал ситуацию, когда кому-то надо остаться с ребенком, кому-то надо остаться дома по каким-то другим причинам. Семьи были многодетные, детей рождалось много и работницы постоянно отпрашивались. Вот, если человек был понимающим, то он пользовался огромным авторитетом и влиянием в женском коллективе. Таких, конечно, моментов было много.

Но, вот, возвращаясь к этой теме рабочего класса. К началу 30-х годов, к тому времени, когда первые пятилетки осуществлялись у нас вовсю, это была очень серьезная проблема. Не было кадров квалифицированных рабочих. И, в основном, это были люди, только что пришедшие из деревни. И, конечно, они принесли с собой деревенскую культуру, деревенские представления. И особенно это было характерно для рабочих окраин. То есть там все это воспроизводилось, весь этот деревенский быт, вся эта деревенская культура, деревенская психология – это было очень серьезной проблемой для руководства страны, как сделать так, чтобы новые рабочие переварились в пролетарском котле.

Но был ли этот пролетарский котел? Потому что на многих предприятиях настолько больше было вот этих пришедших рабочих, что именно они правили бал, а не старые рабочие. Вот в чем была проблема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, ну, все-таки. Ведь, когда возникала необходимость, например, в принятии тех же репрессивных мер – вот, Виктор нам тут прислал сообщение: «А ОМОН посылали для раскулачивания?» Вопрос не так смешон, как вы улыбаетесь.

С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что, ведь, люди, которые направлялись на то, чтобы подавить, загнать и всячески, так скажем, как-то прессовать – это же были люди, у которых тоже были родители, у которых тоже, наверное, были какие-то родственники в деревнях. И как это?

С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно. Посылались опергруппы ОГПУ на подавление сопротивления. Но, в основном, судя по... Ну вот, я хорошо знаю ситуацию в Рязанской деревне, по крайней мере. Там было очень много выступлений, очень много недовольства. Но, в основном, эти вопросы решались невоенным путем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как?

С.ЖУРАВЛЕВ: Путем уговоров, путем прессования, как вы сказали, зачинщиков этих беспорядков. Как правило, зачинщиками были женщины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сообщение от Ирины из Санкт-Петербурга: «Прадеда мужа расстреляли в 1929 году прямо во дворе дома в Полтавской области. Пришли за коровой – не отдавал: малые дети, кормилица. Завели за сарай, убили и забрали. Тихо, спокойно, быстро». Так?

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, это, наверное, исключительная ситуация. Я думаю, что если человека без суда и следствия, без какого-то законного решения расстреляли, то людей, которые это сделали, должны были судить. Я думаю, что их судили – мы просто не знаем об этом. Это, конечно, исключительная ситуация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. У нас с вами не так много времени остается, но, опять-таки, к какому-то моменту советское общество становится обществом, которое в газетах за подписями многих и многочисленных членов этого общества пишет «Расстрелять как бешеных собак», «Уничтожить как врагов народа». Как это все сформировалось-то?

С.ЖУРАВЛЕВ: Это сформировалось, если говорить ученым языком, под влиянием объективных и субъективных факторов. То есть были объективные факторы, о которых мы с вами уже говорили в значительной степени. А были факторы субъективные, связанные с политикой руководства страны, с теми целями, которые преследовались в это время, с задачами, связанными с деятельностью партии, например, и так далее, и тому подобное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, очень важный момент, Сергей. Ведь, обратите внимание, что любая власть в любой, так скажем, ситуации, когда нужно ввести то или иное новшество, все-таки, все равно пробный шар-то запускает. Правда?

С.ЖУРАВЛЕВ: Не всегда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, объясните, пожалуйста. Вы, как историк, когда были первые бешеные собаки? Появились, как бы, были опробованы?

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, если говорить о большевиках, то это был период, конечно, красного и белого террора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

С.ЖУРАВЛЕВ: То есть это уже 1918-й год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Многие, опять-таки, говорят о том, что советская власть середины 20-х и середины 30-х годов – это разная степень вегетарианства, да?

С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда пошел раскручиваться, как сейчас принято говорить, маховик этих самых репрессий, ведь, тоже, наверняка, не вся страна стала сразу огромным полигоном такого рода?

С.ЖУРАВЛЕВ: Люди уже морально были подготовлены к этому. Они были подготовлены к этому вот этой атмосферой насилия. К сожалению, все 20-е, 30-е годы, как мы уже говорили, были пропитаны и люди были готовы. Это было повседневной реальностью. Насилие было повседневной реальностью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы можете вспомнить первое громкое дело, по которому широко использовалось общественное мнение?

С.ЖУРАВЛЕВ: Было Шахтинское дело, например.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой год?

С.ЖУРАВЛЕВ: 1928-й.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что писали?

С.ЖУРАВЛЕВ: Писали о том, что инженеры-вредители и их пособники препятствуют успешному ходу индустриализации, подсыпают песок в механизмы и так далее, и тому подобное. К сожалению, среди тех, кто оказался среди шахтинцев, людей привлеченных, были и иностранные специалисты, иностранцы. И вот эта волна негативного отношения по отношению к иностранцам тоже имела место. Ну, кроме того, ведь, были такие явления как спецеедство. Тоже на рубеже 20-х – 30-х годов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спецеедство – вы говорите о том, когда что бы то ни было не получалось, нужно было положить в жертву некоего спеца, по вине которого, якобы, произошла катастрофа?

С.ЖУРАВЛЕВ: Я говорю не конкретного спеца. Я говорю о том, что рабочим давали возможность или, скажем так, натравливали их косвенным образом на инженерно-технические кадры, поскольку в это время, в конце 20-х – начале 30-х годов инженерно-технические кадры, в основном, были старые, то есть это были из «бывших», те, кто получили образование и начал, как правило, свою карьеру до революции. Из бывших. А рабочие – это уже были новые кадры, как вы понимаете.

Поэтому эта проблема заключалась, на самом деле, в том общества, что было очень много разных противоречий. В том числе внутри социальных слоев и прослоек. И когда мы в советские времена говорили о том, что у нас был только рабочий класс и крестьянство, и прослойка интеллигенции, то, конечно, с одной стороны, это было верно. Но сейчас мы очень хорошо понимаем, особенно на примере сталинского общества, что было очень много разных социальных прослоек, разных социальных слоев. У каждого из этих слоев были свои интересы, существовала и мимикрия, когда люди переходили, перетекали плавно. Человек в течение своей жизни мог побывать в трех, в четырех разных социальных слоях и группах. Тот же самый человек. И вот на этих противоречиях, подзуживая людей подчас, очень хорошо играло большевицкое руководство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, скажите, пожалуйста. Вот, фактор, который в какой-то степени определял общественное сознание, такой фактор как страх. Ну, закончилась гражданская война, прошли самые страшные, казалось бы, периоды, там, новая экономическая политика, то-се, пятое-десятое, страна потихоньку привыкает к мирной жизни. Так вот, с какого момента появился страх как один из определяющих факторов общественного сознания?

С.ЖУРАВЛЕВ: А он никуда не исчезал. После Первой мировой войны и после гражданской войны, и все 20-е, и все 30-е годы он продолжал сохраняться. Потому что был страх военной опасности. И он был постоянным. И постоянно ходили слухи то там, то здесь, что война уже началась, что немцы уже напали, что уже проведена мобилизация. Вплоть до того, что люди по собственной инициативе уже собирались. Их никто не приглашал. Около военкоматов уже собирались готовые отправиться на войну.

Ну, конечно, военные конфликты – и на КВЖД были военные конфликты, мы знаем, и Халкин-гол, и Хасан, и так далее, и тому подобное – все это в какой-то степени подтверждало ситуацию военной опасности. И это было реальным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот вам сообщение от Марины Петровны: «Эх, Сталина бы сейчас. Он бы навел порядок».

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, я не уверен, что он бы был в состоянии навести порядок в нашей стране. Сейчас никакой Сталин порядок не наведет – нам надо самим наводить порядок. Общество уже совсем другое. То полуобразованное, боящееся всего и вся, зацикленное на страхе, то общество, которое пережило страшный голод и имело память об этом голоде в подкорке своей, то общество, которое пережило безработицу и имело в своей ментальности память об этой безработице, вот это общество в послевоенных советских условиях уже безвозвратно утрачено. Это было после войны. К моменту распада Советского Союза мы имели уже совсем другое общество. И, вот, сегодня то общество, в котором мы живем, оно, во многом, сохраняет черты советского общества, психологию советского человека...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте, к сожалению, наше время истекает. Я напомню, что наш гость – доктор исторических наук Сергей Журавлев. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская прощаюсь. Спасибо.

С.ЖУРАВЛЕВ: Спасибо за внимание.