Сталин и сталинизм в современных публикациях - Андрей Сорокин - Именем Сталина - 2009-11-28

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Нателла Болтянская здесь в студии. Это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. И в нашей студии здесь сегодня главный редактор, руководитель издательства «РОССПЭН» Андрей Сорокин. Я вас приветствую.

А.СОРОКИН: Генеральный директор еще к тому же. Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть идеологический, финансовый и нравственный, как бы это сказать, основоположник. Правильно?

А.СОРОКИН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, если вы обратите внимание на немалое количество, причем, оно даже не определяющее, это очень малая доля тех книг, которые лежат передо мной, которые можно увидеть нашим уважаемым зрителям. То я должна сказать, что за почти 1,5 года, которые идет в эфире программа, моя библиотека личная существенно выросла при том, что я еще и покупаю ваши книги. Но у меня каждый раз большие проблемы, Андрей. Я их не могу купить, потому что... Вот, по-моему, вы перед тем, как прийти сюда, прогулялись по окрестным книжным магазинам. Я это делаю прицельно последние несколько недель. И на мой вопрос «Есть ли у вас книги из серии «История Сталинизма»?» Мне говорят: «Сталинизм вот там». Дальше я иду туда, куда мне указывают, и нахожу там совершенно другие книги. К чему бы это? Что происходит?

А.СОРОКИН: Ну, происходит то, что происходит, ничего нового в этом процессе нет. И думать о том, что что-то в этом смысле произошло за последние год-два или три неправильно, этот процесс идет на протяжении всех последних 15 лет существования новой России. Рейтинги Сталина растут, оценки Сталина как положительного героя отечественной истории постоянно растут, количество людей таким образом оценивающих его растет. По этой причине и количество, номенклатура названий книг географического жанра, скажем так, плагитирующих Сталина, сталинское прошлое, растет. Ничего удивительного в этом нет – это, действительно, так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, вот несколько недель назад мы с вами вместе были в Смоленске на конференции «Репрессированная провинция», и мне очень понравилась ваша речь на заключительной конференции. Тем более, что она была абсолютно без подготовки – вот этот аспект был абсолютно импровизацией. Встал один из депутатов городского Заксобрания и начал говорить, что «да, конечно, были и перегибы, но вообще, надо бы поаккуратней с нашей историей». На что Андрей Константинович Сорокин – вы помните, что вы ему сказали? Что вы к своему стыду практически никогда не были в городе Смоленске, в историческом городе, в городе, который насчитывает огромную историю. Но попав в него, обратили внимание на весьма своеобразное отношение к историческим ценностям, а дальше вы перечислили улицы, как то Реввоенсовета, Дзержинского, еще кого-то.

А.СОРОКИН: Улица Ленина, улица Советская. Ни одного исторического названия в этом городе, действительно, одном из самых древних русских городов, одного из 3-х древнейших русских городов в историческом центре города, действительно, исторической топонимики нет, она просто отсутствует. И я боюсь, что Смоленск в этом ряду совсем не единственный город.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть можно говорить о явлении, которое в свое время Чингиз Айтматов одушевил и назвал «манкуртом», так?

А.СОРОКИН: Абсолютно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда что нас с вами удивляет в том, что называется «апологетизация имени Сталина»? Существует гипотеза Арсения Рогинского, который говорит, что современной власти плевать на Сталина, но просто им нужна индульгенция для своих собственных деятелей. Существует позиция, что наши соотечественники настолько устали от бардака и своей, как бы это сказать, неухоженности, необихоженности. Вот, все-таки, советская власть – она окормляла. Плохо, но окормляла. А сейчас, вроде бы, как устали, и именно в этой никчемности и возник светлый образ вождя. Существует и такое, вполне объективистское мнение – что просто вымирают те, кто может встать и сказать: «Ша, карапузики! Вспомните, что было. Вот я это помню». А эти люди сейчас уходят, эти люди умирают. В семьях перестают вообще говорить, потому что очень многие поколения же просто скрывали, что в их семьях были репрессированные. Какая из гипотез вам ближе? Почему?

А.СОРОКИН: Да, вы знаете, в каждой из этих гипотез есть рациональное зерно, безусловно. Нельзя понять феномен отношения к советскому прошлому и к сталинскому периоду, в частности, не видя, не понимая того, каким образом развивалась наша страна на протяжении предшествующих периодов истории, не видя той специфики исторического пути развития общественного сознания, тех самых черт, о которых вы здесь говорили. Окормлял своих не граждан, население свое не только Сталин, окормляла самодержавная власть, окормляла не только в материальном смысле, но и духовно.

Не случайно, между прочим, одна из книжек в нашей серии так и называется, «Кормить и править», и она, будучи посвящена сталинскому периоду нашей истории, тем не менее, апеллирует к архитипу, апеллирует к предшествующим векам. К системе кормления, например, и к соответствующим архитипам сознания, которые возникли совсем не в советский период истории. Все это имеет значительно более давние традиции, и сталинизм, безусловно, вырос на определенном историческом опыте, на определенных алгоритмах нашей отечественной истории. Это совершенно очевидно.

Конечно, и между прочим, в тех вопросах, которые мне показывали, это тоже нашло отражение, вопросы, которые прислали вам слушатели передачи. Есть вопрос, есть определенный ответ. Примерно это звучит так: «Реформируйте экономику без ГУЛАГа».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, я просто дам вам этот листок – там стоит ваш восклицательный знак.

А.СОРОКИН: Да. Замечательный вопрос. Хотите, чтобы народ забыл Сталина? Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности и законности, и тогда о Сталине уже никто не вспомнит. Правда. Во многом, правда. Хотя, и во многом, конечно же, и упрощение, и примитивизация и процесса, и того, что и можно, и нужно об этом говорить. Но, главная правда этого вопроса в том, что подавляющее большинство людей, сегодня обращающих взоры в славное советское прошлое, именно поэтому к нему и обращаются, потому что никаких аналогов сегодняшней действительности нет – Россия переживает 20 лет процесс трансформации без серьезных положительных сдвигов, в смысле институциональных реформ. Отсюда и...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ностальгия такая.

А.СОРОКИН: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, вот, опять же, ненадолго я вернусь к октябрьской конференции. Меня поразило, что когда заканчивалась официальная часть, в неофициальных частях обсуждали все то же. Имена и доклады, среди которых были фантастические совершенно, действительно, удивительные доклады. Обсуждали какие-то темы – тогда шел процесс «Мемориала» против Джугашвили – это обсуждали. И мне запомнилась фраза, сказанная все тем же Арсением Рогинским, что он говорит: «Вы знаете, я считаю своей сверхзадачей, чтобы слово «сталинизм» в памяти будущих поколений навсегда было со знаком минус». Можно ли спросить вас как инициатора вот этой серии, лежащей в малом количестве передо мной, что является сверхзадачей серии книг «История сталинизма»? А потом мы уже с вами о конкретных книгах поговорим.

А.СОРОКИН: Вы знаете, я – историк по образованию, и, наверное, по призванию, 20 лет назад сменивший свою профессиональную деятельность на новую для себя сферу деятельности, и в известном смысле образ жизни, хотя, это, по-прежнему, все очень тесно связано. Я стал издателем, но издаю я не все книжки подряд. Издаем мы книжки научные, в сфере социального знания. И я свою миссию и своего издательства вижу в том, чтобы нести, извините, в народ – причем, в народ не только образованный, народ, работающий не только в сфере науки, но и в более широкие массы российской интеллигенции – научные знания. И если хотите, миссия просвещения – это для меня та миссия, которой я стараюсь в своей жизни, в своей работе следовать. И этот большой проект «История сталинизма», который мы с нашими друзьями и коллегами задумали и сейчас реализуем, в рамках которого вышло уже 44 книги, он преследует главным образом эту цель. Во-первых, мы хотим, чтобы, наконец, наши дискуссии об историческом прошлом, периоде сталинизма перешли от чистой публицистики, голосования почти в уличных формах то ли за, то ли против, к нормальной дискуссии, основанной на фактах, на положительном знании. Мы должны разобраться с этим феноменом, что это было. Было много хорошего, было много плохого. Лично моя позиция примерно такая же, как позиция Арсения Рогинского: для меня сталинизм со знаком минус. Слишком велика цена тех побед, о которых любят поговорить представители Коммунистической партии Российской Федерации.

Я бы им позволил себе напомнить высказывание основоположника их учения Карла Маркса, который говорил и писал о том, что главной производительной силой является человек. Сталинский режим – это тот режим, который уничтожал...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Человеков?

А.СОРОКИН: Человеков, ту самую главную производительную силу с наибольшим в истории успехом. Здесь ему, действительно, равных нет. В модернизациях разного рода есть с чем сравнивать, и в прочих победах тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а, вот, вы знаете, один из наших слушателей под ником Триад из Казани пишет следующее: «Какие направления можно выделить в современном сталиноведении? 2 больших очевидны: просталинское и антисталинское». И книги, на которые вы сегодня, видимо, выложили приличную сумму, они тому подтверждение. Что купить можно и то, и другое, хотя, вот этих книг, еще раз повторюсь, я в Москве в продаже не вижу.

А.СОРОКИН: Ну, это не совсем так. На самом деле, я, действительно, перед программой зашел в Московский дом книги на Арбате и прикупил для себя целый ряд книжек такого ширпотреба. И, в основном, это литература из разряда житий про великого вождя, победителя всего и вся. Это, действительно, так, таких книг много. Книг противоположного направления, ну, близких по жанру практически нет. Я нашел одну, очень мне смешную брошюрку «Сталин за 90 минут». И начинаешь понимать, на самом деле, откуда, например, в такой книжке «200 мифов о Сталине» эти мифы берутся. Я сначала думал, что автор этой книжки эти мифы сам придумывает и сам на них потом отвечает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет?

А.СОРОКИН: Да. Когда я увидел книжку «Сталин за 90 минут», я понял, что, наверное, все-таки, он не все придумывает сам, но что-то откуда-то черпает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что-то ему помогает.

А.СОРОКИН: То, чем мы занимаемся, нельзя отнести по жанру ни к тому, ни к другому направлению. Мы занимаемся наукой – это не просталинская, не антисталинская литература.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А тогда, извините, я вас перебиваю. Я как-то обратила внимание, что за год с небольшим из тех людей, которые приходили в эту программу, были историки разных направлений. Были дети разных народов, но не было ни одного человека, который бы готов был петь хвалу.

А.СОРОКИН: И мне это глубоко и легко понятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Более того, я слышала, что у некоторых ваших авторов – я не буду их называть, я гипотетически задам вам этот вопрос – возникали проблемы в тех учреждениях, в которых они работают, в некоторых городах России, потому что их руководство придерживается совершенно другой позиции в отношении Сталина. Вы знаете об этом?

А.СОРОКИН: Нателла, я много о чем знаю, в том числе о такого рода вещах. То, что люди пришли к такого рода убеждениям, изучая массив фактов, для меня ничего странного нет. Я при этом точно знаю, что к тому антисталинскому пафосу, который в этих книгах, действительно, присутствует, люди пришли не от умозрительных конструкций «Я – антисталинист, и поэтому я напишу антисталинскую книгу». Все как раз с точностью до наоборот. Это люди науки, оперирующие фактами, использующие научную методологию и методику в работе с архивными документами, в работе с источниками разного рода, и соответствующим образом научными способами интерпретирующие эту совокупность фактов. И то, с чем они имеют дело, приводит их к вполне определенным выводам. И поделать с этим что-нибудь сложно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте еще вопрос от Петра из Саратова: «Где и как можно приобрести книги серии «История сталинизма»? В Саратове их нет», - пишет Петр. И меня подтверждает.

А.СОРОКИН: Ну, это касается, к сожалению, не только книг по истории сталинизма, это касается вообще серьезной научной литературы. Это касается вообще системы дистрибуции книжной продукции в РФ. Системы дистрибуции нет, и проблема, на самом деле, конечно же существует в распространении серьезной научной литературы, в том числе и вот этой большой серии. Мы по мере сил и возможностей задачи эти решаем. Благодаря фонду Ельцина, началась кампания по бесплатному распространению книг этой серии в муниципальных и университетских библиотеках России. И я надеюсь таким образом они станут доступны.

В московских магазинах, несмотря на то, что вы сказали, книги есть. И в том же МДК, на самом деле, 2 полки заставлены нашими книгами. И слава Богу, мы хорошо выглядим по контрасту с той макулатурой, которую я видел и начал было здесь уже перечислять. Пишите в издательство, у нас есть «Книга почтой», работает сайт и интернет магазин на сайте издательства. Не получается купить книги в магазине, покупайте по интернету. Они есть, кстати говоря, на сайтах не только нашего издательства, но и крупнейших интернет-магазинов российских.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Уважаемые господа, на витрине одного крупного книжного в центре видел пару месяцев назад, выставлены новинки серии «Жизнь замечательных людей». В центре – Сталин, по бокам – Солженицын с Гончаровой. Витрина такая красивая, и проходящие молодые люди в мыслях своих – в одну шеренгу и Сталина, и возлюбленную Пушкина, и Солженицына. А что? Все они замечательные люди, судя по названию серии. У вас есть логическое объяснение подобному?» - пишет Артур из Москвы. Хороший вопрос.

А.СОРОКИН: Ну, логическое объяснение простое. Есть замечательный большой и красивый проект под названием «Жизнь замечательных людей», который должен развиваться, который должен жить и должны выходить в нем книжки, с одной стороны, и приносить прибыль с другой. А с третьей стороны, ну, нельзя проходить мимо фигур такого уровня и калибра как Сталин, как к нему ни относись со знаком плюс, со знаком минус, но это в своем роде, действительно, замечательный человек и почему бы ему не появиться в этой серии? Мне кажется, это вполне логично. Другое дело, кто и про что пишет – вот вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, еще такой вопрос. Как, скажем так, люди становятся вашими авторами? Вот, знаете, как-то периодически сталкиваешься с совершенно замечательными авторами, пишущими очень любопытные книги, которые как-то почему-то выходят не в РОССПЭНе. Обидно за державу.

А.СОРОКИН: Нателла, ну, я как уже сказал, историк по образованию, первая профессия. Огромный пласт деятельности нашего издательства связан с публикацией архивных источников и исторических исследований, поэтому мы, собственно говоря, извините за пафос, плоть от плоти российской исторической науки. Мы в этом поле живем, работаем, подавляющее большинство людей, работающих в этом проблемном поле, мы знаем, нас знают. Поэтому контакты, в общем, достаточно легко образуются. Но мы не настолько крупное издательство, чтобы монополизировать и охватить всех авторов. Слава Богу, что не только мы занимаемся этой темой по-серьезному. Выходят серьезные книжки по истории советского общества, по истории сталинизма и биографии в том числе Сталина и в других издательствах. И слава Богу. Но масштабный проект такого рода, который мы затеяли, он один.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тогда позвольте попросить вас рассказать немножечко о документах. Вот, я хочу сообщить – вы уже, в принципе, знаете об этом, - что несколько месяцев назад мы попросили, мы регулярно просим наших гостей, которые приходят на программу «Именем Сталина», приносить с собой какие-то документы. И был первый документ, который принес, по-моему, Леонид Бородкин. Это был документ о правилах использования золотых коронок умерших заключенных, тех, кто умер в ГУЛАГе. Эффект был сокрушительный.

Потом не так давно был документ, эффект от которого, вот, просто, знаете, я не могу вам не рассказать. Его принес Олег Хлевнюк, и это был документ, собственноручная правка Сталина в статью о врачах-убийцах. И я его повесила, будучи здесь на «Эхе». Пока доехала домой, уже был первый комментарий от студента: «Ух ты!» То есть для человека это было абсолютным откровением.

Вы сейчас начнете, а после перерыва продолжите. Каким образом к вашим авторам попадают документы? И до какой степени настырно я могу эти документы требовать от них?

А.СОРОКИН: Ну, они же историки – как к ним попадают? Прежде чем написать книжку, люди месяцами, годами работают в архивах и изучают эти самые архивные документы, которые потом вам в ксерокопиях приносят. Ответ очень простой. Люди, которых вы назвали, принадлежат к числу самых уважаемых исследователей этой темы, один экономический историк, другой историк политической системы. Сейчас, через несколько дней мы ждем новую замечательную книгу Олега Хлевнюка под названием «Хозяин». И посвящена она исследованию режима сталинской диктатуры, механизму властвования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень надеюсь, что эта книга будет представлена здесь в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Я напомню, наш гость – генеральный директор, главный редактор издательства «РОССПЭН» Андрей Сорокин. Мы сейчас прервемся и продолжим буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Андреем Константиновичем Сорокиным по поводу серии книг «История сталинизма». Вопрос такой к вам. Люди, которые идут в архивы. Я насколько понимаю, ведь, существуют какие-то правила использования документов в архиве? Там, что-то можно, я не знаю, отксерокопировать, что-то можно отсканировать, а что-то вам говорят: «Извините, этот документ находится не в общем пользовании». Это так?

А.СОРОКИН: Ну, бывает и так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как справляются с этими трудностями ваши авторы? Каждый по-своему?

А.СОРОКИН: Ну, этот вопрос нужно задать авторам, историкам – как они справляются с проблемой доступа или рассекречивания тех или иных архивных материалов. В этом есть проблемы, и проблемы как бюрократического свойства. Процедура рассекречивания чрезвычайно сложна, обставлена необходимостью согласования рассекречивания каждого отдельно взятого документа с огромным количеством практически всех министерств и ведомств, существующих в РФ. По этой причине вполне нормальный закон, созданный по международным лекалам, работает плохо, проблема в этом есть, насколько я знаю от практикующих историков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Аня пишет: «У меня есть знакомая супружеская пара историков, которые не только сталинисты, но и фашисты – легко умеют убеждать фактами и документами невежественных людей...» Ведь, как это? Знаете, фактами всегда можно оперировать так, как-то, по-жонглерски. Правда?

А.СОРОКИН: Правда, безусловно. В этом, собственно, и вопрос. И то, что делаем мы в рамках нашего проекта, - это попытка представить всю совокупность фактов без изъятий и предоставить возможность читателям делать соответствующие выводы. В еще большей степени на это ориентирована та наша работа, которая связана с публикацией архивных документов. Мы сегодня крупнейший публикатор в стране архивных документов, опубликовано нами более сотни томов, прежде всего, по истории советского периода. Пожалуйста, берите, читайте не только сами документы, но и комментарии профессиональных историков, анализ этих документов, соглашайтесь – не соглашайтесь, думайте, принимайте решение, делайте выводы самостоятельно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Господа, в Российской империи 85% населения были неграмотны. Спустя каких-то 40 лет, безграмотных в нашей стране уже не было. Может, Сталин и был плохой человек, но эту страну он просто вытащил из болота». Узнаете?

А.СОРОКИН: Ну, узнаю, ничего нового в этой постановке вопроса нет. Никто не собирается отрицать определенных достижений, весьма серьезных в разных областях общественной жизни, достигнутых в советский период. И подчеркнем: в советский период – они только в сталинский его кусочек, это, во-первых. Во-вторых, еще раз позволю себе напомнить о цене этих достижений. И в-третьих, повторюсь более отчетливо, история цивилизации человеческой знает существенно другие способы модернизации страны без тех катастрофических последствий для демографии, экономики, культуры, которые имела...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Генофонда, наконец, если угодно.

А.СОРОКИН: Если угодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот Михаил пишет, что, все-таки, дороговаты книги. Я прекрасно понимаю, что это, возможно, и так. А еще один наш слушатель задает вопрос: «Можно ли купить книги в электронном виде?»

А.СОРОКИН: Нет, пока нельзя. Хотя, мы задумываемся о том, чтобы с течением времени и в недалекой перспективе этот проект стал доступен в электронной форме. Как это сделать, мы сейчас это все обсуждаем. С точки зрения, отвечая на вопрос о дороговизне книг, он, к сожалению, не столько к нам, сколько к существующей системе дистрибуции. У нас продавец книги имеет право делать любую наценку к отпускной цене издательства в отличие от других существующих систем. Например, во Франции существует система, когда продавец книги работает из той скидки, которую ему предоставляет издатель. А в наших условиях цена книги в рознице и в 2, и в 2.5, и в 3 раза может превышать отпускную цену издательства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш гость – Андрей Сорокин, главный редактор и генеральный директор издательства «Российская Политическая Энциклопедия». Так, «Где на сайте висит документ с личной правкой Сталина?» На сайте «Эха Москвы», блог Болтянской, от 24-го, если я не ошибаюсь, октября. Озаглавлен документ и правка. Еще раз хочу Олега Хлевнюка поблагодарить за этот документ. Кстати, еще забыла упомянуть документ, опубликованный с разрешения Сергея Кудряшова, - это, скажем так, ненормативная реакция Сталина на сведения из источника в германском штабе. Мне, кстати, уже написали, что я вообще не имела права публиковать этот документ. Я не имела права публиковать этот документ?

А.СОРОКИН: Нет, ну, вы спросите у Сергея. Думаю, что имели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я у него спрашивала изначально, до публикации.

А.СОРОКИН: Документ рассекречен. Какие права еще нужно и спрашивать у кого на публикацию этого документа в электронной форме, я, например, не понимаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Расскажите, пожалуйста, о тех книгах, которых еще нет. Вот, упомянули вы книгу Олега Хлевнюка «Хозяин». Что еще готовится к выпуску?

А.СОРОКИН: На похожую тему написал и выпустил книгу во Франции очень известный историк Николя Верт «Террор и беспорядок». Она тоже сейчас выходит. В работе у нас около 50 монографий, принадлежащих перу российских и зарубежных авторов, в том числе замечательная книга, анализирующая хлебофуражные балансы и посвященная голоду начала 30-х годов, принадлежащая перу 2-х замечательных зарубежных ученых – Роберта Дэвиса, Стивена Уиткрофта. Вот, в пандан книге Виктора Кондрашина, я думаю, что всем, интересующимся темой, ответит на все возможные вопросы, наконец уже.

Опять же в пандан выходившей книге Елены Зубковой «Прибалтика и Кремль» переводим, издаем несколько книг прибалтийских ученых на эти же темы. Причем, опять же, будет интересно читателям увидеть и познакомиться с тем самым объективистским подходом со стороны людей, которых мы привыкли считать оголтелыми русофобами и так далее. Зрелый, взвешенный анализ реалий той эпохи вне зависимости от того, пишет на эту тему ученый-гражданин РФ или зарубежный ученый.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотела еще отметить книги про Торгсин, «Золото для индустриализации». Потрясающая книга.

А.СОРОКИН: Потрясающая книга, открывающая новые страницы нашей истории. Из книжки ясно следует, что отъем золота, драгоценностей у собственного населения через систему Торгсина, как оказывается, было одним из основных источников индустриализации страны. В 1933-м году поступления от Торгсина обогнали в этом смысле поступления от экспорта зерна, от продажи других ресурсов и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот тут, кстати, вы затронули очень важную тему. Надо сказать, что для себя я развенчала огромное количество мифов за период существования этой передачи. Миф о бесплатном образовании. Здесь, вот, напротив меня на вашем месте сидел Сергей Журавлев, который объяснил, что «неправда ваша, тетенька». Миф, например, об отсутствии коррупции – в книге у той же Осокиной очень много интересных фактов, связанных именно с этой историей. И вообще я уже, по-моему, даже к вам обращалась с этой просьбой прислать к нам сюда человека, который помог бы обозреть все вот эти, действительно, мифы, которых очень много. Не планируется ли книга на эту тему? Я слышала, что что-то именно господин Хлевнюк собирался делать.

А.СОРОКИН: Нет, это не господин Хлевнюк. Мы, на самом деле, думаем о том, чтобы создать некоторую работу более популярного характера, в которой можно было бы собрать не реакцию на существующую мифологию, скорее, а, все-таки, с более серьезных позиций в более серьезном жанре, но, тем не менее, в популярном жанре, представить итоги деятельности Сталина и итоги функционирования сталинской системы на коротком пространстве книги с тем чтобы читатель мог взять книжку и сделать для себя вполне определенные выводы, познакомившись с достижениями этого периода и с ценой, которую за эти достижения пришлось заплатить. И посмотреть, как эпоха сталинизма прорастала и проросла и благополучно...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дожила до нашего времени?

А.СОРОКИН: Дожила до конца советской эпохи. И в чем проявления этой эпохи дожили до дня сегодняшнего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Вот, один из наших слушателей спрашивает: «Происходят ли допечатки книг?» У меня даже вопрос, я бы немножко его переиначила. Есть ли у вас возможность мониторить? Ведь, какие-то книги, как я понимаю, серии исчезают мгновенно, какие-то книги с точки зрения возможно даже и авторов менее удачно получились. Ну, все понятно. Что вы считаете, я не знаю, Топ-10 серии «История сталинизма»?

А.СОРОКИН: Ну, у меня нет, на самом деле, задачи заработать на этой серии. Поэтому к вопросу мониторинга я отношусь спокойно, во-первых, по этой причине. Во-вторых, по той причине, что в наших условиях проводить какие-то исследования довольно сложно. Тем не менее, конечно, книги уже продаются почти 2 года. Можно говорить о том, тиражи каких книг за это время были распроданы. Это упомянутые уже книжки, например, Зубковой «Прибалтика и Кремль», книга Кондрашина, посвященная голоду, книга Никиты Петрова и его коллеги голландского ученого Янссона, посвященная Ежову. Насколько я знаю, Никита здесь тоже выступал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, представлял эту книгу.

А.СОРОКИН: Замечательная книга Владимира Хаустова и Леннарта Самуэльсона «Сталин, НКВД и репрессии 1936-1938 годов».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Костырченко.

А.СОРОКИН: Костырченко, посвященная антисемитизму.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Сталин против «космополитов» - она так, очень скромно называется.

А.СОРОКИН: Она так и называется, «Сталин против «космополитов», да. Эта книга распродана. Все эти книги мы допечатывали. К вопросу о документах, я бы обратил внимание на упомянутую книгу Хаустова и Самуэльсона «Сталин, НКВД и репрессии 1937-1938 годов». Книга основана на документах, хранящихся в Центральном архиве ФСБ. Владимир Николаевич – человек исключительно знающий, и все интересующиеся темой найдут для себя много интересного. Особо я порекомендовал бы эту книгу автору вот такой книжки «Сталинские репрессии. Великая ложь XX века» – много для себя интересного в этой книге.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, а, скажите, пожалуйста. Был период совсем недавно, когда шли очень такие, яркие и очень страстные дебаты вокруг методики преподавания истории. Вот, вся эта история с величайшим менеджером-то, помните, да? А сейчас как-то все более-менее поутихло. Вот, не так давно было заявление руководства Европейского Еврейского конгресса о том, что не стоит проводить параллель между сталинизмом и гитлеризмом. Что, так сказать, одно дело – это репрессии, а другое дело – что были люди, которые устроили Освенцим, и были люди, которые его освободили. Что изменилось за последний год, с вашей точки зрения? Ведь, чуть больше года назад были все споры вокруг этого учебника, правда?

А.СОРОКИН: Правда. Споры были, они продолжаются. Естественно, что эти споры поутихли. Жизнь не стоит на месте, выходят разные новые книги. На самом деле, если посмотреть на этот упомянутый вами учебник и на пособие для учителей, которое предшествовало появлению этого учебника, в контексте всего того, что выходит по этой проблеме сегодня в России, то учебник будет выглядеть немножко иначе. Вот, там макулатура, которая лежит слева от меня, - учебник, о котором вы упомянули, покажется тут же верхом добросовестности и прогрессивной интерпретации. Потому что есть огромны срез общественного сознания, огромный сегмент людей – я напомню, людей, положительно оценивающих роль Сталина в отечественной истории сегодня более 50% в России.

Как только ты об этом вспоминаешь, немножко по-другому начинаешь представлять то, что делает государственная власть в этом смысле. Я не большой поклонник деятельности нашей власти в этом направлении, но, тем не менее, давайте отдавать себе отчет в том, что есть и достаточно агрессивное большое количество людей, которые продвигают определенную совокупность идей. Совершенно не случайно президент Медведев заговорил о ненасильственной модернизации. Между прочим, у вас тут в вопросах я что-то подобное видел: «А как вы там хотите чего-нибудь сделать, не принуждая людей».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. «Модернизации без издержек не бывает. Вопрос: на кого они перекладываются. Представители черного континента вам объяснят» - вот вам сообщение, только что пришедшее смской. Хорошо. А что касается истории, связанной с необходимостью или отсутствием необходимости уравнивать гитлеризм и сталинизм? Как вы на это смотрите?

А.СОРОКИН: Вы знаете, я совсем недавно приехал с большой конференции, которая состоялась в Гамбурге, которую провел Институт социальных исследований. Они собрали на эту конференцию «Сталин и сталинизм» людей со всего мира, которые предметно этим занимаются. Никто всерьез таких аналогий, вообще-то говоря, среди историков профессиональных проводить и не намерен. А те, кто этим занимаются, будучи историками, находятся совершенно в маргинальной позиции по отношению к основному тренду исторических исследований.

Всем очевидно, что это, скорее, противоположные с точки зрения содержательной, смысловой понятия концепта политические практики. Хотя, конечно, очень многое в этих политических практиках эти режимы роднит. Но эта внешняя похожесть не должна закрывать принципиально их различия по целому ряду позиций. Хотя, когда призывы делать это или не делать, сравнивать – не сравнивать исходят из уст политических или общественных деятелей, за этим, все-таки, стоит не наука, не стремление к истине, а, скорее, все-таки, политика. И в этом самая большая проблема.

Доверьтесь, наконец, профессиональным историкам. Среди них нет шизофреников, параноиков. Среди них подавляющее меньшинство людей, которые извлекают из своих профессиональных занятий гешефт. Люди, которые этим занимаются, историей вообще и этим периодом, в частности, имеют единственный интерес – познание исторической реальности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы меня извините, пожалуйста, ведь, как это? Согласно закону сохранения энергии, ничто из ниоткуда не берется и никуда не девается, если сильно упростить. И до наступления относительных свобод в деятельности таких профессионалов, как, скажем, историки, был период, когда история была абсолютно идеологической наукой. Правда? И, так сказать, здесь можно, а здесь рыбу заворачивали. Я, ведь, не открываю вам Америку, правда?

А.СОРОКИН: Ну, о чем вы говорите? Нет, конечно! И сегодня можно говорить о том, что ситуация имеет отношение к реальности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть были историки идеологизированные, а потом вдруг раз и все...

А.СОРОКИН: Причем, не только в нашей стране. Совершенно очевидно, что это так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять-таки, как говорил Воланд, вопрос в том, изменилось ли московское население внутренне. Я не про московское население, а про тех же историков. Ведь, как бы это сказать, даже не время, должен был произойти какой-то очень серьезный слом в сознании. И этот слом вовсе не связан с речью Горбачева на той или иной конференции и с объявлением перестройки, правда?

А.СОРОКИН: Правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведь, не могли люди в одночасье вчера еще быть верными идеологами, верными идеологии, а сегодня уже стать, как вы сказали? Не страдающими паранойей честными профессионалами своего дела. Как, вот?.. Не понимаю я, как так происходит.

А.СОРОКИН: Давайте различать историков, которые занимаются профессиональной деятельностью, и историков, вовлеченных властью той или иной страны в политическую деятельность того или иного рода. Эта проблема общая касается не только России, но и стран постсоветского пространства, европейских стран. Об этом очень долго можно говорить. Государственная власть в очень многих странах предпринимает попытки переписать историю к тому, чтобы создать пресловутый положительный облик своей страны на международной арене.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в Японии выходят стотысячные демонстрации, когда это пытается кто-то сделать – вы знаете об истории, про которую я говорю.

А.СОРОКИН: Совершенно верно. Здесь мы возвращаемся к проблеме общественного сознания в России. Российское население не проделало того пути, который оно должно пройти в анализе своего прошлого и в осмыслении этого прошлого. И здесь самая гигантская проблема нашей жизни. Уповать в этом смысле только на историков невозможно, они делают свою часть работы. Они предоставляют нам с вами те факты и те интерпретации, основанные на фактах, которые способны многое в нашем прошлом объяснить. Пользоваться этими фактами или не пользоваться, думать о своем прошлом или не думать – должно сделать, наконец, общество в целом. Наше общество по преимуществу думать на эту тему не хочет. Тема слишком больная, тема слишком острая. Тяжело на эти темы думать. А думать на эту тему надо, никуда от этого не денешься.

И между прочим, связано это с проблемой морали. И слава Богу, что, кстати говоря, Русская православная церковь начинает занимать вполне определенную, отчетливую позицию в этой области. Нельзя мириться с этим прошлым, с насилием, которое пронизывало всю жизнь общества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, к сожалению, время наше истекает. Мне остается, во-первых, все-таки, надеяться, что в какой-то степени вот эти книги и другие книги позволят обществу хоть как-то – если не обществу, то отдельным его представителям – помогут сделать этот выбор. Напомню, что наш гость – генеральный директор, главный редактор издательства «РОССПЭН» Андрей Сорокин. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина происходит в эфире «Эха Москвы» еженедельно, и я, Нателла Болтянская прощаюсь.