Россия и Германия в XX веке: история войн и сотрудничество - Александр Ватлин - Именем Сталина - 2009-11-14

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, я – ведущая программы Нателла Болтянская, мы в прямом эфире с историком Александром Ватлиным. Александр Юрьевич, здравствуйте.

А.ВАТЛИН: Здравствуйте, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами, скажем так, о Германии. Германия и Россия в XX веке – сотрудничество, войны. То есть кто были там? Первая мировая война, стояли на разных сторонах, да? Потом был период нежной дружбы. Потом был – я боюсь при вас это слово произносить «пакт», потому что вас, по-моему, от него тошнит, да?

А.ВАТЛИН: Ну, просто-напросто, уже куда ни придешь, везде пакт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а как? Это исторически важное событие.

А.ВАТЛИН: Безусловно. Но, на самом деле, потом была война, а потом был мир, а потом была Вторая немецкая диктатура, а потом была новая восточная политика, а потом было падение стены. И на самом деле очень многие говорят, что XX век – это век России, Германии и США. И я бы сказал так, открывая нашу дискуссию: Германия вошла в XX век великой державой, Россия стала великой державой в XX веке, ну а Америка, как мы знаем, осталась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Сейчас мы с вами Америку несколько вынесем за скобочки, мы оставим Россию, Германию. И я бы хотела рассмотреть всю историю взаимоотношений. Я понимаю, что хоть программа и называется «Именем Сталина», но к каждому эпизоду российско-германских отношений XX века эту фигуру не пришьешь, как говорится.

А.ВАТЛИН: Хотя, ко многим можно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте тогда. Давайте немножечко еще вышивать по выходным – у нас сегодня выходной.

А.ВАТЛИН: И от многих событий, на самом деле, эту фигуру, ну, грубо говоря, не отошьешь. На самом деле, очень многие вещи, даже те, которые случались после смерти Сталина – об этом у нас пойдет речь – без Сталина понять просто невозможно, без его режима, без его политических традиций.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как, например, восстание 1953-го года?

А.ВАТЛИН: Совершенно верно. Вот, июнь 1953-го года. Сталина нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Первая мировая война закончилась.

А.ВАТЛИН: Давайте начнем с того, что она началась. И когда она началась, понимаете, очень важно показать и сказать, что революция не начинается на пустом месте. Потому что революция – это то, что нас объединяет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Империалистическую в гражданскую?

А.ВАТЛИН: Я имею в виду август 1914 года – вот это начало XX века, о котором говорят историки. И после этого, несмотря на то, что мы по разные стороны баррикад, мы, в общем, объединены общей судьбой. Хотя, эта общая судьба смотрит друг на друга через прицел винтовки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, пожалуйста.

А.ВАТЛИН: Ну, что можно тут сказать о Первой мировой войне? К сожалению, в Германии Первая мировая – это одно из очень важных событий. Не случайно сейчас с такой большой помпой Ангела Меркель приехала и отмечала юбилей окончания войны под Триумфальной аркой в Париже. Это совершенно не обычное явление. Вы знаете, у меня такое впечатление, что просто, действительно, они дождались и, я прошу прощения, может быть звучит грубо, но пока не умер последний ветеран Первой мировой войны. Это случилось – их больше нет. И поэтому Ангеле Меркель приезжать легче. Когда в 1998 году пригласили Герхарда Шредера, он не поехал во Францию к своему, как бы, заклятому врагу в Первой мировой войне.

Это я к тому уже, как бы, к России о том, что Россия забыла эту войну. Она ее совершенно забыла. К сожалению, Россия смотрит или современные россияне смотрят на эту войну, как будто началась в 1917-м, в 1917-м закончилась или переросла в гражданскую. Это совершенно не так. К сожалению. Потому что в Германии вы приезжаете в любой городок, в любую деревню, вы кругом увидите обелиски павших в Первой и во Второй мировой войне. Обязательно в Первой мировой войне. У нас этого вообще ничего нет. Как будто солдат вообще не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, между прочим, одно из сообщений, которое нам пришло по интернету, оно с благодарностью тем людям, которые в Германии сегодня обихаживают памятники, связанные со Второй мировой войной, и памятники, имеющие отношение к нам.

А.ВАТЛИН: И плюс я хочу сказать, что там есть памятники нашим военнопленным, погибшим в германском плену в годы Первой мировой войны. То есть немцы не забыли и это. Это очень важно, я к этой благодарности, действительно, присоединяюсь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Так, все-таки, европейский передел – можно так охарактеризовать Первую мировую войну? Попытка?

А.ВАТЛИН: Ее последствия, по крайней мере, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Германия проигрывает Первую мировую войну и остается в положении обиженного. И потихонечку начинается наращивание мощи и, соответственно, попытка... Я даже не знаю, не попытка, а идея, что все то, что осталось за плечами, - это фиаско, его надо как-то компенсировать. Скажем так, с вашей точки зрения, с чего начинается дружба Советского Союза и Германии?

А.ВАТЛИН: Ну, дружба начинается с того, что как говорят, двух футболистов вывели за пределы футбольного поля. Мы оказались париями в Версале. Россия, которая, в общем-то, не успела проиграть благодаря тому, что она вышла из войны, Брестский мир, опять же, мир между Россией и Германией, в обсуждении которого, кстати, принимал участие и Сталин, показал что для этого концерта держав, который будет после мировой войны, просто там нет места ни России, ни Германии. И традиционно парии объединяются, и это произошло уже где-то в конце 10-х – начале 20-х годов. И это заложило серьезный фундамент, который, к сожалению, до конца не был реализован.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит «к сожалению, до конца не был реализован»? История не знает сослагательного наклонения, но представьте себе, что эти 2 паренька бы договорились между собой по полной программе.

А.ВАТЛИН: На самом деле, это были другие пареньки, которые тогда договаривались, в 1922-м году, например, неподалеку от Генуи. На самом деле, это был, действительно, период, когда Германия и Россия, объединившись, могли оказать серьезные неприятности для победившей Европы, ну, просто поставить на место. Этого не произошло прежде всего потому, что Германия не была таким единым блоком, каким была советская политическая элита – там были западники, там были восточники. Восточники были правые, кстати, западники были левые. Поэтому делать ставку на Германию как на нашего представителя в Европе не получилось. Я вспоминал 1986-й год, когда Горбачев продумывает новую германскую политику. 1986-й, 1987-й – могу соврать в годе, но суть в том, что он говорит: «На Западе ждут, что мы вернемся к (НЕРАЗБОРЧИВО)». Это очень интересный ход.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь я стучу пальцами, возвращаюсь в конец 10-х – начало 20-х. Итак, парии. 2 парии испытывают вполне оправданную и, может быть, взаимовыгодную тягу друг к дружке. Так?

А.ВАТЛИН: Я бы сказал, это не было взаимной любовью, это было, скорее, взаимной неприязнью к одним и тем же противникам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ко всем остальным.

А.ВАТЛИН: И это объединяет, как вы знаете, против кого дружим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 1933-й год, приход к власти Гитлера в результате демократических, кстати говоря, выборов. Вот, кстати говоря, пришел вопрос от одного из наших слушателей, он спрашивает: «Правда ли, что многие из тех, кто потом проявил себя во Второй мировой, Великой отечественной войне с немецкой стороны проходили некое обучение в Советской России? Это так или нет?»

А.ВАТЛИН: Ну, на самом деле были эти генералы, можно перечислить их имена, можно сказать о том, кого не было, - элиты нацистского Рейха, все-таки, не было ни в Липецке, ни в школе под Казанью. Не было Геринга и так далее, и тому подобное. Это одна из тем, которая приближается по своей частоте упоминаемости к пакту, о котором мы с вами уже поговорили. Я бы не стал переоценивать сотрудничество. Для меня, наверное, даже более важно, более больно то, что тот потенциал, который это сотрудничество принесло Советской России, Советскому Союзу, он был в 1937-м году как раз в рамках этого знаменитого Дела военных практически уничтожен. Конечно, люди, побывавшие в Германии, люди, познакомившиеся с германским опытом, с германской военной машиной, могли в 1941-м году, конечно, по-другому встретить эту машину, когда она уже оказалась на нашей земле. К сожалению, их уже просто не было в живых в большинстве своем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите пожалуйста, а вот, например, так называемое взаимовыгодное сотрудничество, например, Лилиана Лунгина в фильме «Подстрочник», собственно, ее история-то начинается с того, что ее отец едет работать в Германию. Много ли советских специалистов обучались в свою очередь в Германии? Обучались, практиковались, обменивались опытом, короче, сотрудничали?

А.ВАТЛИН: Сотрудничество было, и было, на самом деле, масштабное, и я бы сказал – я не буду называть конкретных цифр, суть не в том – суть в том, что, действительно, наши специалисты попадали в очень важные, ключевые области. И как раз если говорить о периоде сотрудничества после 1939-го года, их начали пускать и на оборонные предприятия. Если вы вернете немножко назад, то я бы хотел подчеркнуть – об этом уже шла речь в вашей передаче – как много немцев приехали в Советский Союз.

Приехали не туристами, приехали помогать, приехали делиться опытом. Совсем недавно появилась очень интересная монография в Германии, как раз о вот этих левых, о коммунистах. И называется она никак иначе, как промышленный шпионаж. Потому что то, что они делали, привозили с собой тайны производства, новых технологий – это было, действительно, подарком Советской России от левых, от революционно настроенных немецких рабочих и инженеров в том числе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это, действительно, было, что называется, эти вещи составляли тайну?

А.ВАТЛИН: Ну, естественно, это была тайна конкретных фирм, которые занимались, имели патенты. Советский же Союз не признавал вот этого патентного права, права на интеллектуальную собственность. Но другой вопрос, это было трудно получить, потому что это не было ни в интернете, ни где-то еще. И эти люди были такими носителями знаний, которые приезжали. Я вспоминаю, вот, вольфрамовая нить знаменитая для лампочек накаливания – это было привезено немецкими специалистами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, скажите пожалуйста, как я понимаю, все-таки, многие романтики мира, многие романтики Европы в молодой советской республике искали, как бы, свое. Вы, с вашей точки зрения, можете ответить на вопрос, что искали конкретные жители Германии?

А.ВАТЛИН: Ну, вы знаете, тут очень прагматичный ответ, на самом деле, потому что массовый переезд начался, все-таки, в 1930-м году. И они не искали чего-то замечательного, они просто бежали от страшной нужды, от катастрофы, в которой оказалась Германия в 1930-м году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Великая депрессия по-немецки.

А.ВАТЛИН: Когда мы говорим, действительно, о том, что Гитлер пришел к власти, фактически демократии-то уже не было. Это уже был просто развал, хаос, в котором были какие-то клики, в котором был управляемый президент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но многие говорят о том, что он шел, вообще-то, не на волне окончательного решения всяких разных вопросов, а что его программа имела очень крепкие, так скажем, социальные основы. Программа была хорошая.

А.ВАТЛИН: Я бы не сказал, что программа была хорошая. Вы знаете, программа была очень хорошей демагогией, я бы так сказал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, я же не говорю, что она реализована была хорошо.

А.ВАТЛИН: Вот, в том-то и дело, он бы не решил проблемы кризиса, он пришел тогда, когда кризис закончился. И ему, на самом деле, если говорить, называть вещи своими именами, ему просто дали порулить. Дали порулить та самая Веймарская элита, фон Паппен, окружение Гинденбурга, в том числе его, как говорили, незаписанный в конституции сын, который управлял на самом деле делами. Они дали порулить, они хотели просто взять у него, вытащить массовую базу. Но как часто бывает в политике, знаете, как говорится, доверяются кому-то, а потом горько плачут. И в этом плане все эти политические деятели Веймарской республики – очень многие заплакали, а многие просто не пережили 1934-й год, ночь длинных ножей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что известно, скажем так, про... Я так понимаю, что будущий генералиссимус был человек достаточно любознательный и наблюдательный. Про его отношения, про его реакцию, скажем так. Как он смотрел на этого нового лидера державы соседней? Ну, практически соседней?

А.ВАТЛИН: Ну, вопрос, конечно, интересный, говорят в таком случае. И такой вопрос я бы с удовольствием переадресовал самому генералиссимусу, но его нет сейчас среди нас, да? Поэтому давайте попробуем реконструировать. Ну, что можно сказать о Сталине, сталинское отношение к Германии, такая домашняя заготовка. Я вспомнил, например, то, что единственное место, где он был достаточно долгое время заграницей, - это немецкая Австрия, это Вена. Где он писал при помощи Бухарина свою знаменитую книгу по национальному вопросу, гулял в парке. Еще он мог встретиться с престарелым оператором, который просто-напросто тоже гулял по дорожкам этого парка. И я думаю, что в понимании Запада это, прежде всего, была благополучная Вена, благополучная Европа, на самом деле, благополучная Германия. И какой-то элемент уважения к такому германскому порядку, знаменитому германскому Орднунгу у Сталина, конечно, осталось.

Я вспоминаю еще один сюжет – вот, он пришел так, уже экспромтом на память – заседание Политбюро, в Москве будут строить метро. Обсуждается вопрос, кого приглашать – нужны технологии. Да, есть лондонская подземка, есть французское знаменитое метро, но есть скромное берлинское, достаточно хорошее, хорошо развитое метро. И вот я не помню эту дискуссию в деталях, помню реплику Сталина: «Немцев хватит». Он уверен в том, что немцы – они сами знают, что хорошо, они всегда на высоте технологий и они предложат какие-то практические решения. Так что еще до прихода Гитлера к власти Сталин, конечно, смотрел на Германию как не на одну из просто таких стран европейских, а как на потенциального партнера.

И когда приходит к власти Гитлер, я бы так сказал, что идея партнерства с Германией... Есть режимы, есть лидеры, но есть страны, у которых есть какие-то геополитические интересы – эта идея не умирает, идея стратегического партнерства. Прежде всего, в экономической сфере.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Реализация этого партнерства.

А.ВАТЛИН: В 1933 году и в последующие годы, на самом деле, идеология гробит эти начинания. И это неизбежно. Знаменитый Лейпцигский процесс. Бешеная травля коммунистов – и не только коммунистов немецких, но и коммунистов по всему миру в идеологии Третьего Рейха. Нюрнбергские съезды НСДРП, в которых тоже достается Третьему Интернационалу. Если мы помним пакт, который возникает между Италией, Японией и Германией, это уже называется Антикоминтерновский пакт. Как бы, все заострено против Москвы, против Сталина. На это нельзя было не реагировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как мы реагировали?

А.ВАТЛИН: Мы реагировали охлаждением экономических отношений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, я чуть забегаю вперед, а что за история была с немецкими коммунистами, которых отправили ему обратно, можно сказать, в пасть льву?

А.ВАТЛИН: Ну, это, наверное, третья по значению или по частоте упоминания история после пакта и военного сотрудничества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вас опять тошнит?

А.ВАТЛИН: Нет, не совсем тошнит, но сказать об этом, конечно, нужно. Потому что, на самом деле, она имеет отношение к стержневой проблеме нашей передачи, все-таки, к сталинским репрессиям, к жесткому политическому режиму, к преступлениям, которые были с этим связаны.

На самом деле, как историк, я могу сказать, что специальной выдачи немецких коммунистов Гитлеру в качестве подарка не было. Как бы это ни звучало антисенсационно. На самом деле, речь шла об урегулировании практики передачи германских граждан. И как правило, это касалось тех жен немецких коммунистов, которые не успели перейти в советское гражданство. Если они успели перейти в советское гражданство, поверьте мне, они спокойненько оставались сидеть в своем Карлаге. Тот, кто уехал, там не было специального такого политического отбора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, подождите, а третьей опции не было? То есть либо в Карлаге, либо обратно? А как бы быть знаменем, символом того, что советская система гораздо лучше – никто?

А.ВАТЛИН: Ну, на самом деле, конечно, не сидели все немцы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы же сказали сейчас? Если они не успевали, то они оставались сидеть в своем Карлаге.

А.ВАТЛИН: Если они не успели принять советское гражданство и стали жертвой репрессий – это очень важный момент. Советским гражданам или людям вне подданства доставалось гораздо больше и гораздо жестче. В этом плане и до 1939 года, и после 1939 года вот этот немецкий паспорт – он, все-таки, германских граждан защищал. И это существенный момент, который как раз нас наводит на проблему, например, роли немецкого посольства в 30-е годы, вот как раз момент, когда приезжает Риббентроп. Многие вещи происходят в стенах немецкого посольства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с вашей точки зрения, я еще раз хочу подчеркнуть это – что вы не считаете акт передачи людей, связанных с немецкой компартией, неким жестом?

А.ВАТЛИН: Жестом в адрес Гитлера – нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отработка практики?

А.ВАТЛИН: Это, скорее, был вот такой жест доброй воли по отношению ко всем гражданам немецкой национальности. Что мог сделать Сталин, если бы он дал такой приказ или даже просто намекнул? Речь шла только о том, что немецких коммунистов, которые в этот список попадали, их просто не стали бы выдавать просто потому, что прекрасно знали, что их в Германии ждет. Сталин на это не пошел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а вот, скажите пожалуйста, люди, которые вообще попадали в Россию из уже гитлеровской Германии – они же, как я понимаю, не просто выбирали себе климат, который им больше понравился, правильно? То есть все так или иначе имели проблемы с режимом?

А.ВАТЛИН: Конечно, проблемы имели с режимом. Интересно, что как раз в начале 1933-го года – вот, об этом знают меньше – есть какие-то у нас устоявшиеся стереотипы. А вот, например, то, что очень многие немцы из специалистов, из инженеров, из рабочих сразу просто в массовом порядке стали требовать, забрасывать советские инстанции, Коминтерн, Компартию, представительства Компартии в Москве письмами «Мы хотим домой» - вот, наконец-то, в Германии случилось нечто национальное. То есть это было массовое движение, они просто-напросто собрались в Ленинградском порту, требовали выезда поскорее. Тот, кто ехал, конечно, ехал в одиночку и ехал совсем не за сибирскими морозами, которые кто-то мог любить, а кто-то нет. Конечно, считали, что Советский Союз – это максимально надежное убежище.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, а, скажите пожалуйста, вот период самых нежных и теплых отношений вокруг пакта, когда, как я понимаю, слово «фашисты» так, не очень упоминалось, да?

А.ВАТЛИН: На самом деле, оно присутствовало в нашей прессе, но просто потеряло вот этот ругательный оттенок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наступает война. И я бы хотела сейчас поговорить, несколько слов вас попросить сказать о тех людях, которые, так скажем, немцы Поволжья, там, люди, этнически связанные с Германией, которые так или иначе были в юрисдикции Советского Союза. Их судьба была достаточно печальна, насколько я понимаю?

А.ВАТЛИН: Достаточно печальна. Там были, все-таки, репрессии, депортация и спецпоселения, потом трудовая армия. Исключением был, конечно, призыв на фронт в действующую армию. Действующая армия так просто не прощалась со своими солдатами, офицерами. Здесь у людей был шанс, и многие из немецких детей эмигрантов, из самих эмигрантов, кто, все-таки, чудом остался в армии, они работали в спецпропаганде, то есть вещали на немецком языке через радио, через громкоговорители. Ну, это уникальные судьбы, мы их можем пересчитать, ну, конечно, не по пальцам, но их несколько. Правилом была, конечно, трудовая армия и здесь уже эта этническая составляющая – если ты немец, то ты, значит, в общем-то, не должен идти на фронт, даже если ты советский гражданин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Скажите, пожалуйста, очень часто, когда слышишь, там, читаешь материалы, связанные с любимым вашим пактом, пактом Молотова-Риббентропа, создается впечатление, что нас, Советский союз, как бы, «надурили». Кто кого больше дурил в процессе подготовки и подписания этого пакта?

А.ВАТЛИН: Ну, дурил – я не знаю, насколько подходящее здесь слово. У каждого были свои расчеты. И как казалось тогда, каждый из тех, кто рассчитывал, он выиграл по максимальной ставке. Это казалось Гитлеру, который выиграл так называемый темп (НЕРАЗБОРЧИВО), если пользоваться шахматным языком, время было на его стороне – ему нужно было это, он был готов отдать все, что угодно. Ему нужен был нейтралитет Советского Союза, потому что он помнил еще слова Бисмарка, что война на 2 фронта – это катастрофа для Германии.

Ну и, конечно, Сталин – это не просто шаг навстречу Германии, боже сохрани. Впервые после поражения на Западном фронте, кстати, в котором активно участвовал Сталин, он был в военном совете юго-западного фронта. Он помнит советско-польскую войну. Впервые началось движение с западной границы Советского Союза на Запад. Для него это был принципиальный выигрыш. Не просто выигрыш пространства, это было начало движения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, вопрос вам, связанный с темой, которую вы очень любите. Объясните, пожалуйста, роль Коминтерна в приходе Гитлера к власти?

А.ВАТЛИН: Да, действительно, спасибо. Наверное, кто-то помнит, что я здесь уже выступал по истории Коминтерна. Сложно говорить, понимаете, о каких-то однозначных или однофакторных вещах. Конечно, если бы Коминтерн повел себя по-другому, Гитлеру было бы гораздо труднее прийти к власти. Но точно так же, как я говорил, что революция родилась не на пустом месте, а стала итогом войны, точно так же приход Гитлера к власти не мог быть результатом за или против Коминтерна – это был результат, действительно, страшной депрессии, коллапса демократии и, в общем-то, прежде всего, вот этих социально-экономических проблем.

Если бы Коминтерн знал, если бы коминтерновцы знали, во что это обернется, конечно, простой альтернативой было бы сотрудничество всех антифашистских сил, в том числе и сотрудничество социал-демократии. Вот, именно в 1932 году коммунисты, коминтерновцы говорят о том, что «мы готовы с фашистами работать, сотрудничать на местах. Но с социал-демократами, - а их называют социал-фашистами, как бы, сразу в одну корзину, - мы никогда не будем работать и никогда не будем сотрудничать». Так что ошибки, безусловно, были и эти ошибки подтолкнули Гитлера к власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, начинается Вторая мировая, затем и Великая отечественная война, уже ни о какой дружбе между Россией и Германией речи быть не может. Потом начинает перелом в войне и потом, как я понимаю, Сталин начинает мыслить и обдумывать идею послевоенного передела карты Европы. В том числе и Германии. Вот, мы с вами сейчас прервемся, у нас сейчас с вами будет перерыв, а уже вторую часть нашей программы мы будем говорить о послевоенной Германии. И, скажем, что планировали, что получилось и, возможно, роль Сталина во всей, так скажем, истории Германии, в том числе и после его смерти. Я напомню, доктор исторических наук, сотрудник исторического факультета Московского государственного университета Александр Юрьевич Ватлин в программе «Именем Сталина». Мы продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Александром Ватлиным о российско-германских отношениях, и я не могу вам не задать этот вопрос, хотя, я обещала совсем иную историю. Так, Ленин был германским шпионом или нет?

А.ВАТЛИН: Ну, я ожидал этот вопрос, потому что без этого вопроса, наверное, не проходит ни один прямой, непрямой, косвенный и прочий эфир. Конечно, Ленин не был германским шпионом, но это так же очевидно, как и очевидно то, что германский генеральный штаб помог Ленину и его соратникам проехать через Германию и приехать в Россию. Расчет, опять же, тактический, стратегический расчет, как это было в 1939 году в нашем с вами любимом пакте, да? Стратегический расчет провалился, тактический расчет удался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а вот, хорошо, вот, знаменитая эта резолюция, опубликованная в том числе и на сайте «Эха Москвы» по поводу того, а не послать ли нам этот источник. Так, знал про начало войны или не знал? Вот, очередное пришло сообщение, что в 1941 году российские дипломаты все знали даже дату, российские дипломаты в Германии имеются в виду.

А.ВАТЛИН: Ну, скажем так: Сталин знал, что есть такое мнение. Понимаете, если бы все говорили одно и то же, никто не говорил ничего противоположного, Сталин был бы, ну, как минимум, заподозрил, что здесь все-таки что-то ненормально. Любой политический деятель, государственный лидер получает огромное количество информации. И Сталин получал информацию и туда, и обратно. И как раз та самая резолюция, которую упомянули, которая тоже попала в факсимильном воспроизведении во многие сборники, свидетельствует о том, что он не был вот таким серьезным аналитиком, у него было какое-то определенное мнение, сформировавшееся заранее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интуитивное какое-то.

А.ВАТЛИН: И это интуитивное мнение, как только оно доходило до его окружения, это окружение начинало активно подстраиваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо, теперь переходим к планированию и реализации, так скажем, послевоенных. В каких океанах рассчитывал Сталин мыть свои сапоги? Я что-то про Португалию слышала.

А.ВАТЛИН: Ну, не знаю, как он думал о Португалии или что он думал о Португалии, о своих сапогах – они были такие замшевые, мыть их было не очень удобно, тем более, в морской, в океанской воде. А, вот, про Германию думал очень много. И думал он, еще начиная с осени 1941-го года, когда ему еще министр иностранных дел Иден, и одно из первых требований было как раз, все-таки, утвердить те изменения, которые произошли в Восточной Европе, в Центральной Европе после подписания акта. То есть стратегическое мышление, стремление зафиксировать на много-много лет вперед, умение просчитать эти шаги. Да, потому что рано или поздно Запад бы вспомнил историю с пактом. И попытки вспомнить эту историю в Нюрнберге были – они были спешно пресечены советскими представителями на Нюрнбергском трибунале.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каким образом?

А.ВАТЛИН: Просто-напросто упоминание о пактах. Это постоянно пытался сделать Риббентроп, который был на скамье подсудимых. Оно не принималось во внимание вот этой защитой антигитлеровской коалиции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, вот, опять же, одно из распространенных мнений, что прочие участники антигитлеровской коалиции в известной степени закрывали глаза на многие спорные и скользкие моменты в связи с тем, что именно Советский Союз положил столько жизней в процессе победы над нацизмом. Так, с вашей точки зрения? Или там много всяких причин?

А.ВАТЛИН: Ну, вы знаете, вот, скорее много. Почему? Потому что на очень многие вещи приходилось и нам закрывать глаза. Это была нормальная практика отношений, когда приходилось идти на компромиссы. Нам что-то не нравилось, что-то не нравилось нашим союзникам, и в этом плане период 1941-1945 годов, даже, может быть, 1946-го отчасти, потому что продолжался Нюрнбергский трибунал, было сотрудничество на Дальнем Востоке. Это очень интересный период, когда хотим мы того или не хотим, Сталин показал себя трезвым государственным деятелем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот раздел Германии так, а не иначе, вдоль, а не поперек – это чьи инициативы?

А.ВАТЛИН: Сталин не был таким ярым сторонником раздела Германии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он хотел всю?

А.ВАТЛИН: Он хотел не всю, он хотел, в идеале, конечно, всю. Он не хотел всю Германию, он хотел социалистические страны Европы – речь шла о мировом масштабе, если вспомнить знаменитый фильм «Чапаев». И в этом плане как раз, конечно, вся Германия, но советская Германия – а об этом речь шла еще в 1923-м году и позже, вот этот лозунг советской Германии постоянно присутствовал. Так вот, в тот момент, когда не получилось всё, не получилась программа максимум, программа минимум была иметь хотя бы какую-то Германию. И в этом плане, и здесь это является общепризнанным фактом в исторической науке, все-таки, Запад выступал за создание сепаратного государства. Это устраивало Сталина, потому что в ответ на это западногерманское сепаратное государство можно было объявить свое маленькое восточное германское государство, которым стала Германская Демократическая Республика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, если абстрагироваться от амбиций, с точки зрения... Вы знаете как? После того как война закончилась, идет Нюрнбергский процесс, который однозначно осуждает идеологию этого государства, там получается один очень странный момент – что нужно строить новое государство. Одно или два в данной ситуации вопрос второй. Но люди... Ведь, нет других людей. Все люди так или иначе, их судьбы, их семьи, их быт был связан так или иначе с нацистским режимом. Правильно?

А.ВАТЛИН: Безусловно, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вот это вот все происходило?

А.ВАТЛИН: Ну, был кадровый резервуар. Этот кадровый резервуар был, конечно, эмигранты. И эти эмигранты приехали не только из Советского Союза. Огромная эмиграция была и в Латинской Америке, и в США, и в нейтральных странах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда они из Советского Союза приехали? Те, кого из Карлага достали, что ли?

А.ВАТЛИН: Ну, на самом деле, доставали из Карлага. Вот, знаменитого Вольфганга Леонардо просто-напросто вытащили из Средней Азии, направили в школу Коминтерна, обучили и он приехал в одной из первых 3-х групп германских коммунистов, которые сразу получали от наших военных комендантов определенные гражданские посты и начинали строить новую антифашистскую жизнь. Это одна группа, и вторая группа, которые, кстати, занимались и в Советском Союзе, и в других странах – готовили кадры из военнопленных. Это тоже, как бы, большой кадровый потенциал, который потом скажется, который потом сыграет свою роль уже в формировании 2-х различных систем Германии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, сколь полной реально была денацификация?

А.ВАТЛИН: В какой-то степени она даже была слишком полной. Потому что под понятие «денацификация» попадали социально-экономические преобразования. Ну, например, устранение помещичьих землевладений, изъятие собственности у владельцев, которые так или иначе себя запятнали сотрудничеством с режимом. Я просто вас спрошу, как можно было не сотрудничать с режимом, который был тотальным, просуществовал в Германии 12 лет, который вел войну, где любая гайка использовалась для военной промышленности. Поэтому проблем с денацификацией не было, по крайней мере, в первые послевоенные годы. Другой вопрос, что эта денацификация очень быстро становится различной, она имеет различный вектор на западе и на востоке страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подробнее?

А.ВАТЛИН: Вот, на востоке страны это, прежде всего, социально-экономические перемены, это устранение старой элиты. Причем, элита в трех ипостасях – экономической, военной и политической элиты. То есть если можно говорить, использовать военную терминологию, это огонь по площадям. Расчищается место для формирования новой элиты. Я вспоминаю, по-моему, полугодовые курсы подготовки народных судей. Вы можете себе представить? За полгода готовят судью, который в перспективе тех же самых старых судей имперского суда и будет приговаривать к определенным срокам заключения. То есть, вот, действительно, начинается на пустом месте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в другой Германии как эти работы осуществляются?

А.ВАТЛИН: В другой Германии идет очень сложный процесс, я бы сказал, перехода от радикальных мер, от первых мощных судебных процессов против лидеров в Нюрнберге, против врачей, которые были в концлагерях, против бонз. Все это спускается на нижний уровень, и это, безусловно, тоже вещь, которую можно предъявить в упрек американцам.

То есть начнем с простых случаев, начнем судить маленьких вот этих квартальных и прочих, и прочих. Потом придут большие случаи, с которыми надо разбираться. Иногда часто вы начинаете смотреть какие-то маленькие тетрадки, маленькие книжки, оставляя толстые книжки на потом. То же самое происходит в Германии. Потом начинается холодная война, и вот эти большие, больших акул – их просто забывают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, опять же, вы не ответили на мой вопрос. Откуда берут людей, которые будут, я не знаю, охранять, управлять? В советской зоне я более-менее поняла, а как эти вопросы решают, например, в несоветской зоне? Откуда они берутся?

А.ВАТЛИН: Есть эмиграция. И здесь гораздо больше подход, все-таки, к преемственности элит. Здесь в 1946, 1947, 1948 году, все-таки, все больше и больше обращаются к Веймарской элите, которая, как я уже говорил, показала себя не лучшим образом в 1932-1933 году. Самый, наверное, яркий пример – это Конрад Аденауэр.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Который?..

А.ВАТЛИН: Его вытащили просто ниоткуда. Его поставили на место бургомистра англичане, потом американцам он не понравился или наоборот. В общем, его просто перекидывали как горячую картофелину из рук в руки, пока он понял, что не имея за собой партию, ничего не получится. И только в 1947-1948 году он приобретает некий политический вес, и потом уже входит в историю как первый канцлер Западной Германии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть Советский Союз жил трудно и до войны. Во время войны – понятно, после войны – тоже понятно. Создается ГДР, в которой, в общем, как я понимаю, ничего ниоткуда взяться не может, правда? Потому что побежденная страна – раз, система – два, элиты, о которых вы говорили, - три. Когда начинаются первые проблемы? Или они, собственно, не заканчивались?

А.ВАТЛИН: Ну, не бывает страны без проблем, и в этом плане Германия, ГДР особо чем-то не отличалась. Например, в 1946-1947 году главные проблемы были у Западной Германии. А заключались они в том, что у них был уголь, у них была сталь, которые никому были не нужны. Они были просто-напросто, их сравняли с землей союзники, и поэтому все стояло. Более сельскохозяйственная Восточная Германия – тогда она еще была Центральной Германией, то есть территория будущей ГДР – она себя более или менее обеспечивала продуктами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Советский Союз помогал как-то экономически?

А.ВАТЛИН: Я бы не сказал, что это были поставки большого объема. Причем, действительно, с чем приходилось немцам считаться и во что вкладываться – им приходилось, конечно, нести на себе расходы на воинские части, на оккупационные власти, которые находились, которыми управляли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А много народу там было примерно?

А.ВАТЛИН: Ну, я знаю поздние цифры. Поздние цифры – это порядка полумиллиона человек, наших сограждан, советских людей, которые находились на территории ГДР. Огромная армия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А известно вам что-нибудь, это считалось, там, я не знаю, передовым краем фронта, синекурой? Понятен, да, смысл вопроса?

А.ВАТЛИН: Ну да, я уже чувствую себя вот таким, знаете, мамонтом, зубром и человеком, который общался...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы историк.

А.ВАТЛИН: Я не просто историк, я в каком-то плане начинаю чувствовать себя свидетелем эпохи, потому что коллеги, которые побывали в Германии, послужили в Германии, самое разное представление. Многое зависело, все-таки, от того, как человек сам себя чувствовал. Кто-то, действительно, приехал, грубо говоря, прибарахлиться – это касалось и специалистов, и, в какой-то степени, это касалось офицеров советской армии. Но были и люди, которые очень серьезно воспринимали вот это противостояние, они чувствовали, что находятся на переднем краю обороны. Поэтому если я не ошибаюсь, как раз те дивизии, те воинские части, которые стояли на территории ГДР, это были части самой высокой боевой готовности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, скажите, пожалуйста, а руководство молодой Германской Демократической Республики – это была группа людей, так, «чего изволите» Советскому Союзу по первому вопросу?

А.ВАТЛИН: Так казалось в начале. Сейчас все больше и больше открываются архивы бывшей ГДР, становится очевидно, что определенной автономией, все-таки, они обладали. И один конкретный пример связан как раз с тем, что для советского руководства, конечно, выгоднее было бы сохранить эту германскую карту, германский козырь в своих руках открытым, то есть не показывать его. С точки зрения руководства ГДР, надо было поскорее заканчивать всю эту историю с формированием нового государства, надо было заявить о том, что это суверенное государство и никакого пути назад нет. Знаменитая ситуация, связанная как раз – мы возвращаемся к Сталину, к его смерти – когда не успевает Сталин умереть... Вернее, он успевает умереть и сразу начинается сложная дискуссия: «Что делать с ГДР»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И какие есть версии?

А.ВАТЛИН: И главное – вот эти, действительно, сенсационные находки в архивах о том, что, прежде всего, Берия выступает с точкой зрения, что «давайте ГДР использовать в качестве предмета торга с Западом», в самом большом смысле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, большой политик просто.

А.ВАТЛИН: Так сказать, откажемся от социализма. Ну, он просто понимал, что ГДР стоит очень дорого. И с точки зрения содержания там наших частей, и с точки зрения создания определенного уровня жизни. У ГДР были внутренние проблемы, которые как раз привели к восстанию июня 1953-го года. И в какой-то мере это был, действительно, такой, здравый смысл, который не возобладал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, возможно, мой вопрос не имеет права на существование, но я его задам. Вот это июньское восстание – в какой степени это было, так скажем, холодное лето 1953-го?

А.ВАТЛИН: Это было напрямую связано со смертью Сталина. И, пожалуй, именно в ГДР, гораздо позже это будет в Польше, в Венгрии, в других странах Восточной Европы, именно в ГДР вот это ослабление власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто против кого восстал?

А.ВАТЛИН: Ослабление вот этих обручей, которые сдерживали систему. Немцы его сразу почувствовали. Именно потому, что за стеной совсем недалеко – стена тогда еще была не бетонная, она была формальной – находилась совершенно другая страна. Часто официальное название этих событий, которое дали руководители ГДР, это фашистский путч. Он не был ни фашистским, он не был путчем. На самом деле, это было широкое выступление, прежде всего, рабочих масс. Прежде всего, с экономическими требованиями, которое очень быстро переросло в некую форму политической забастовки. Вот сейчас я только что слышал, что будет у вас передача про Новочеркасск. Я сам человек, который вырос в Новочеркасске. Должен сказать, что это очень похоже на события 1962 года в Новочеркасске. События 1953 года в ГДР в какой-то степени показали: у события есть общая логика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда проведите эту аналогию дальше. Подавление?

А.ВАТЛИН: Это подавление, действительно. Но это совершенно другое подавление. Я помню, в 90-е годы меня очень многие немецкие коллеги просили найти список тех 40 советских солдат, которые отказались стрелять в демонстрантов и были на месте расстреляны. Я такого списка не нашел, хотя, честно скажу, искал. Я почти уверен, что советские солдаты, получив такой приказ, его бы выполнили. И очень важно, что такого приказа не было.

Уже постфактум многие вспоминали о том, что, якобы, Берия бушевал в Москве, требовал стрелять на поражение. Я не думаю, что Советский Союз на это пошел бы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на что пошел бы?

А.ВАТЛИН: Достаточно было показать, что на улицах Берлина показались советские танки. Это было сделано после объявления чрезвычайного военного положения. И для дисциплинированных немцев, которые любят вот этот самый Орднунг, этого хватило – всё, все разошлись на свои места, и 18-го у них уже начинается рабочая неделя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о том, что, ведь, когда говорят о попытках блока как-то отреагировать на диктат, вспоминают события 1956 года в Венгрии, вспоминают 1968-й год, Чехословакию. Много чего вспоминают. Германское восстание вспоминают как-то меньше всего. Можно ли говорить о том, что это была самая первая ласточка и не последняя? Или есть какие-то особые приметы именно у июньского восстания в Германии?

А.ВАТЛИН: Ну, используя слова Ленина, не был поставлен вопрос о власти. Это было, действительно, локальное выступление – не только в Берлине, в разных городах. Выступления, которые, в общем-то, не перешли в сферу политических столкновений. И венгры, и поляки – они пошли потом гораздо дальше. И чехи, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А единого руководства не было у восстания?

А.ВАТЛИН: Не было, не было. Как бы потом нам ни говорили, и не говорили жителям ГДР о том, что это было инспирировано Западом. Западом это инспирировано было только в той степени, что радиостанции, находившиеся в западном Берлине, очень живо комментировали, фактически в какой-то степени управляли массами, говорили куда идти и так далее, и тому подобное. Когда была перекрыта граница между западным и восточным Берлином, это воздействие стало совершенно минимальным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам вопрос: почему Берлин разделили на 4 зоны влияния? Ведь, Берлин брала только советская армия, власть над ним должна была перейти только к СССР, пишет Сармат.

А.ВАТЛИН: Довольно давно это было. Я имею в виду, довольно давно с точки зрения победы. До мая 1945 года решение было принято, и речь, конечно, не шла и никто себе представить не мог, что западный Берлин будет особым государственным образованием, которое будет существовать 40 лет. На самом деле, это почти нормальная практика, Вы знаете, такого, как бы, жеста взаимного доверия между союзниками. Вот, мы совместно управляем той или иной территорией, и поэтому мы, как бы, продолжаем дружить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, а несколько слов, например, ну, об Австрии.

А.ВАТЛИН: Вот как раз в Австрии было то же самое, на самом деле. Там было еще интереснее. Разделили страну на зоны, разделили Вену на зоны, на 4 зоны. И более того, чего не было в Берлине, что было в Вене – если кто там был, наверное, вспомнит – знаменитые бульвары и внутри них старый город. Вот этот старый город охраняли и обслуживали, и контролировали как раз так называемые «четверки в джипах». То есть это была совместная территория. И кое-кто говорит даже, что благодаря этому Австрия сохранила свою государственную независимость.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам вопрос от Александра из Санкт-Петербурга: «Доктрина Аденауэра победила? Германия единая, СССР распался, его западные части интегрируются в Европу?»

А.ВАТЛИН: Ну, трудно искать победителей и побежденных в чистом виде. Что говорил Аденауэр? Аденауэр говорил, что «я буду говорить с Советской Россией тогда, когда я буду сильнее ее». Никогда он не стал сильнее ее, и, тем не менее, в 1955 году он приехал в Москву в сентябре. Он выслушал довольно жесткий комментарий своим действиям, своим словам от Хрущева, от Булганина, он на многие компромиссы согласился. В частности, советское посольство открылось в Бонне, хотя, для других соцстран это было нонсенсом, это было невозможно, потому что они не признали ГДР. И это не было победой Аденауэра, хотя, многие вещи, о которых он говорил, они воплотились позднее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А за какие преступления перед человечеством казнили Риббентропа, дипломата? Это была расправа с ненужным свидетелем?» - спрашивает Александр.

А.ВАТЛИН: Ну, свидетелей и без Риббентропа хватало. Хотя, расправились в 1944 году с Шулленбургом, с послом, который также принимал активное участие в переговорах и в подписании пакта. Я думаю, что на совести Риббентропа было много чего. И человек, который входил в высшее руководство Третьего Рейха, он, как утверждал Риббентроп, он утверждал, что много не знал и не знал вообще ничего. Конечно, он все знал, и Министерство иностранных дел Германии принимало участие и в изгнании еврейского населения, и в трансферах золота в швейцарские банки, которое было переплавлено из коронок, и так далее, и тому подобное. Так что я бы не стал обелять Риббентропа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «В какой степени СССР после войны влиял на отношения Германии с соседями?» - спрашивает Борис. Ну, я думаю, речь идет о ГДР.

А.ВАТЛИН: Еще раз подчеркиваю, да, что были 2 Германии. И если речь идет о ГДР, то, конечно, безусловно, ключ ко всем решениям, принципиальным политическим решениям – вспоминайте создание СЭВ, вспоминайте создание Варшавского договора – все это, действительно, определялось младшими партнерами со старшим партнером в Москве. В какой-то степени Советский Союз даже определял взаимоотношения Западной Германии с Францией, с Великобританией. И эта проблема возникает, я прошу прощения, что я покидаю немножко сталинскую эпоху, в 1989 году. Когда получается так, что Колль берет на себя функцию режиссера германского единства – это очень не нравится в Москве, это понятно. Но здесь у Москвы появляется некая поддержка в лице французов и англичан, в лице Маргарет Тэтчер и Миттерана.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А верно ли, что велись переговоры о присоединении СССР к оси Италия-Германия-Япония?

А.ВАТЛИН: Ну, в ноябре 1940 года Вячеслав Молотов приезжает в Берлин, и идет такая, знаете, масштабная разведка боем. Как раз помыть сапоги в Индийском океане предлагает Гитлер. Он говорит, что нам нечего делить, мы оставляем за собой Восточную Европу с румынской нефтью и украинской пшеницей, фактически или, по крайней мере, с центральноевропейскими стратегическими плацдармами, а вы, пожалуйста, туда на английскую империю, на восток, в Индию.

Естественно, Молотов предлагает прямо противоположное. Мы продолжаем расширять нашу сферу влияния на Запад – речь идет о Финляндии, речь идет о Балканах. И они не находят общего языка. Поэтому шанса присоединения Советского Союза к такому однозначному фашистскому блоку я не вижу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «После войны СССР был в большей степени заинтересован в установлении советской Германии? Или в обеспечении получения репараций в полном объеме?» Вот, интересный вопрос.

А.ВАТЛИН: Ну, тут, как бы, одно не противоречит другому. Потому что репарации в полном объеме вполне могла бы дать и, скажем так, демократическая, нейтральная Германия, о которой говорили, например, в 1990-м году, когда она объединилась. Не обязательно быть советской Германией – я с трудом представляю себе. Представляете, Германия, начинающая советские преобразования, там, социализм и так далее, да? Ну, какие с нее взять репарации? Ее кормить пришлось бы, грубо говоря, да? А вот как раз вот этот третий путь, путь внеблоковый, нейтральный миролюбивой Германии – он для Советского Союза, на самом деле, был очень интересен, и в исторической науке есть такое выражение «Сталинская нота 1953 года», марта 1953 года, когда советский Союз вдруг предлагает западным державам, все-таки, решить германский вопрос, не обращая внимания на то, что уже существует ГДР, существует уже ФРГ: «Давайте начнем с нуля, буквально с Потсдама 1945 года. Давайте, так сказать, проведем всеобщие выборы на всей территории Германии». Понятно, что у коммунистов нет никаких шансов на выборах в 1952 году. Но это означает, что для Советского Союза это будет, прежде всего, военно-политическим каким-то облегчением и расширением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, может быть, еще предметом торговли.

А.ВАТЛИН: И предметом торговли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полторы минуты у вас. Выводы?

А.ВАТЛИН: Выводы. Я бы сказал, все-таки, я бы вышел за пределы первой половины XX века, и сказал, что страны наши, действительно, в XX веке очень много потеряли и очень многому научились. И вот это умение учиться у прошлого – оно всегда характеризовало немцев, я надеюсь, оно будет характеризовать и наше общественное мнение. Так или иначе, мы будем помогать друг другу опытом, и я очень надеюсь на то, что трагедии, конечно, не повторятся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, речь, просто достойная, чтобы за вас проголосовали на выборах в Бундестаг.

А.ВАТЛИН: (смеется) Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю моего гостя. Напомню, что историк Александр Ватлин, говорили мы о взаимоотношениях России и Германии в XX веке, делая акцент, естественно, на сталинском периоде. И напомню, что цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Программа выходит в эфир по субботам после 8 часов вечера по московскому времени, и я благодарю всех, кто был с нами. Я – Нателла Болтянская, прощаюсь.

А.ВАТЛИН: Спасибо.