Свидетели сталинизма - Алена Козлова, Ирина Островская - Именем Сталина - 2009-04-11

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый день и добрый вечер. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Я – Нателла Болтянская, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Наши сегодняшние гости: Алена Геннадьевна Козлова, директора архива международного общества «Мемориал».

А.КОЗЛОВА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Ирина Степановна Островская, сотрудник архива, член правления международного общества «Мемориал». Здравствуйте.

И.ОСТРОВСКАЯ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о свидетелях сталинизма. Дело в том, что уважаемые дамы, мои гостьи являются авторами-исполнителями, я бы сказала, проекта, который проходит в рамках правозащитного центра «Мемориал», проект называется «Последний свидетель». Что за проект?

А.КОЗЛОВА: Что за проект. Ну, проект, в первую очередь проходит в рамках исторического центра «Мемориал». И мы записываем в данном случае видеоинтервью с бывшими жертвами политических репрессий, со свидетелями эпохи и с теми, кто пережил политические репрессии, в разных совершенно видах эти репрессии, которые могли быть. Но это некий, я бы сказала, хвостик той работы, которая началась уже очень давно, и которую мы ведем уже 20 лет. Просто, действительно, сейчас у нас появилась возможность делать видеоинтервью. Это не простая задача. И эта возможность нам и будущим, так сказать, поколениям даст возможность увидеть лица тех людей и посмотреть им в глаза, тех людей, которые пережили наш непростой XX век.

И даже в названии нашего проекта – «Последний свидетель» - мы больше всего закладываем, наверное, идею свидетельства о XX веке. Потому что говоря о репрессиях в нашей стране, мы не можем сказать, когда эти репрессии начались, когда они закончились. Это получается жизнь, наполненная такими событиями XX века, которые, в общем-то, не оставляют, не дают вычленить кусочек, который сказали – вот до этого репрессии были, а после этого не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже не было.

А.КОЗЛОВА: Уже не было. Потому что причины, следствия и последствия этих репрессий – они знают все в этой жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, вот, объясните и поправьте, если я не права. Был XX съезд, была недолгая оттепель, во время которой были какие-то публикации. Потом было много лет молчания. Потом началась перестройка и снова заговорили о том, что был страшный период в жизни Советского Союза в XX веке. Но вот люди, которых вы интервьюируете, люди, чьи свидетельства вы сохраняете – это, действительно, Алена сказала правильное слово – конкретные лица. То есть конкретный человек, который может сказать о себе «Это было со мной, это было с моей семьей, это прошлось по моему роду». Вот, из этого вы исходили? Или там были какие-то другие причины?

И.ОСТРОВСКАЯ: Ну, мне кажется, что из этого, конечно, в первую очередь. Понимаете, для нас, вообще-то, только с самого начала, когда только возникло наше такое вот общество, у нас была вообще такая, гранд-задача записать всех, перечислить всех.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это невозможно.

И.ОСТРОВСКАЯ: Да. Ну, это ж были времена романтические, когда казалось, что сейчас, вот мы вот сейчас в едином порыве, вот все вместе! А сейчас у нас остается только задача, действительно, сохранить и записать то, что возможно записать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И то, что люди готовы говорить. Потому что вот, скажите, пожалуйста, до какой степени свидетели и близкие тех, кто сам попал под этот каток, готовы вообще об этом рассказывать? Не самый, прямо скажем, такой, счастливый период их биографии, наверное?

А.КОЗЛОВА: Да. Вы знаете, я думаю, что если бы мы так массированно начали записывать 20 лет назад эти воспоминания – а мы начали их записывать, мы, действительно, их начали записывать. Но надо понимать, какую дистанцию мы прошли за это время, и что нас интересовало, и что нам люди рассказывали тогда в конце 80-х годов, и что мы слышим сейчас. Ведь сначала нас интересовали, я бы сказала, факты, как это было. Нас интересовала фактура. Потому что мы очень мало знали об этом обо всем. У нас, ну, были мемуары, изданные после XX съезда. Их писали, все-таки, люди, политически...

И.ОСТРОВСКАЯ: активные.

А.КОЗЛОВА: Ну, активные и политически обусловленные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы другое слово хотели сказать.

А.КОЗЛОВА: Обусловленные, да. И, действительно, написали о страдании честных коммунистов, вот, о страдании. Вот этот вот формат XX съезда задал таким воспоминаниям. И нам хотелось узнать правду – как это было, как арестовывали, как судили, как содержали, как допрашивали, вот эту фактологию. Это люди рассказывали. Но уже еще тогда, я думаю, рассказ о том, что они переживали в это время.

И.ОСТРОВСКАЯ: Вот она, проблема нашего человека, который живет в течение всей своей жизни, сам не понимая, что он из себя представляет, куда, как ему себя вести, что делать? Как построиться? Как вмонтировать свою жизнь вот в такие вот условия? Ведь мы же, действительно, сталкиваемся с тем, когда нам рассказывают люди совершенно катастрофическую судьбу собственной семьи. А после этого заявляют: «Ну что ж делать? Правила были такие. Надо было слушаться». Как маленькие дети.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А много таких?

И.ОСТРОВСКАЯ: Маленькие дети не хотят родителей слушаться, а надо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А много таких?

И.ОСТРОВСКАЯ: Нет. Таких не много, но такие есть. И если мы понимаем, что такие есть... Вот надо сказать, что когда мы встретились с такими людьми. это из судеб раскулаченных, это совсем-совсем-совсем простые люди, которые просто всю жизнь прожили в деревне, и для них вот такая вот возможности побеседовать с нами – это была первая попытка в жизни. Ну, и, наверное, единственная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколь откровенны они, эти ваши собеседники?

И.ОСТРОВСКАЯ: Это хороший вопрос. Потому что, наверное, все-таки, главное, что есть в человеке, прожившем в Советском Союзе – это чувство осторожности и страха. Говорить страшно, рассказывать страшно, делиться опасно.

А.КОЗЛОВА: Непонятно, во что это выльется.

И.ОСТРОВСКАЯ: Не надо рассказывать членам даже собственной семьи о том, что пережил он. Тут вот много можно потом на эту тему порассуждать, потому что, наверное, из этого исходит то, как наши теперешние поколения разобщены друг с другом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот я видела вашу анкету, и там, например, есть такой пункт – анкету, которую подписывают участники этого проекта, то есть люди, которые дают разрешение.

И.ОСТРОВСКАЯ: Соглашение такое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Соглашение, да. И там есть такой пункт, что, возможно, это будет псевдоним. Много из тех, с кем вам случалось беседовать, не готовы говорить свои настоящие имена? Многие хотят, что называется, утаить себя, вот, как конкретного человека?

И.ОСТРОВСКАЯ: Я с этим столкнулась один раз.

А.КОЗЛОВА: Я тоже, наверное, только один раз. Но мы сталкиваемся с тем, что люди боятся говорить об этом. Причем, что важно отметить, боятся говорить уже не те люди, которые пережили, а их дети запрещают своим родителям говорить с нами и еще с кем-то на эту тему. Вы понимаете, какая это иллюстрация передачи страха по наследству? Они видели, как боялись их родители, как это было опасно жить с той биографией, которая у них была, у их родителей. Как родители им самим говорили: «Во дворе молчи, никому не говори». И этот страх уже передался им по наследству. Вы понимаете, что происходит? Что люди уже второе поколение, даже, скажем так, третье поколение, которое не рассказывает своим детям об истории вообще своей семьи. Вы понимаете, что биография уже на протяжении 3-го поколения вымарывается, выхолащивается, и делается таким образом, чтобы с ним можно было жить в той стране, в которой они живут. Понимаете? Не просто вынимаются из альбомов фотографии, там, родственников – священников, дворян, там, родственников, которые когда-то уехали за границу, с ними прервалась связь в свое время. Ну, не всем же повезло иметь...

И.ОСТРОВСКАЯ: Рабоче-крестьянское происхождение.

А.КОЗЛОВА: Рабоче-крестьянское происхождение. И получается чудовищная вещь – что выгоднее быть, как бы, сиротой, что вообще чудовищно, на самом деле, для человека, но это выгодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, скажите, пожалуйста. Все-таки человеку, наверное, свойственно пытаться, во всяком случае, казаться лучше, да? И когда забирали кого-то из близких, когда репрессировали кого-то из близких, ведь не один и не два известно случая, когда дети, родственники отказывались от них. И потом есть попытки как-то откорректировать эти события?

И.ОСТРОВСКАЯ: Вы знаете, я думаю, что, может быть, они известны не один и не два таких случая. Но все-таки они нам известны именно по контрасту с тем, что было в массе. Потому что, вот, тоже мы знаем из литературы, из воспоминаний, отовсюду-отовсюду. Классическая история. 1937-й год, забрали мужа и все говорят «Уезжай, уезжай, уезжай, прячься. Поменяй фамилию, разведись, прячься, бери детей – беги» - «Как же я побегу? Он же ни за что сидит, он же ни в чем не виноват. Я же должна за него бороться, должна биться. Кто ему будет носить передачи?» Мне кажется, что это как раз массовое явление. А вот то, о чем вы говорите – это как раз та редкость, которая оттеняет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть нормальное человеческое все-таки побеждало? Вот, среди массы людей, которых вы опросили.

А.КОЗЛОВА: Нормальное человеческое – это и было первым побуждением. В общем, это, действительно, было линией поведения. Потому что даже если взять этот иезуитский приказ НКВД, знаменитый августовский 1937-го года 00486-й, где было черным по белому написано, что арестовываются жены вслед за мужьями, и что жена может быть освобождена от ареста и приговора в том случае, если она донесла на мужа, и по ее доносу возбуждено уголовное дело. Единицы. А отказы потом от мужей – это тоже не так часто. Причем, я должна сказать, что те отказы, которые были, они, во многом, были, как бы, договорены раньше с мужем в семье. Понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Если меня возьмут, откажись от меня».

И.ОСТРОВСКАЯ: Там же витало. Обстановка-то была непростая.

А.КОЗЛОВА: Конечно. Это были формальные, как сейчас говорится, браки – забыла слово...

И.ОСТРОВСКАЯ: Гражданские.

А.КОЗЛОВА: Не, не гражданские.

И.ОСТРОВСКАЯ: Фиктивные.

А.КОЗЛОВА: Фиктивные браки. Тогда были некие фиктивные разводы. То есть они были на самом деле, но он говорил «Всех моих берут – и меня возьмут. Мы разводимся – ты уезжаешь». То есть очень много было... Ну, это было направлено.

И.ОСТРОВСКАЯ: Но все же не помогало.

А.КОЗЛОВА: Да, это не помогало, но это же не знали этого. А вот все направлено на спасение семьи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста. Вот то, о чем вы сейчас говорите, это то самое нормальное человеческое, которое, наверное, в некоторой степени является целью вашего проекта. Но в то же время мы с вами, когда сидели в гостевой комнате, про цветочек вы рассказали историю. Вот, сделайте одолжение, продублируйте ее, пожалуйста, для наших слушателей и зрителей. И потом я задам вопрос.

А.КОЗЛОВА: Да. История про цветочек – это рассказала нам одна девочка, которая тогда была маленькой девочкой. Отец ее был арестован как раз как правый троцкист и диверсант. Мама по этому приказу августовскому через несколько месяцев тоже была арестована. Из квартиры их выселили. Живут они где-то там в полуподвальном помещении, и девочка ходит в школу через двор своего бывшего дома. И глядит на свои окна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опечатанной квартиры?

А.КОЗЛОВА: Опечатанной квартиры. И вот она видит, что на окне ее комнаты расцвел цветок.

И.ОСТРОВСКАЯ: В горшочке.

А.КОЗЛОВА: В горшочке. Очень красивый. И она ходит и смотрит на него, и думает: «Боже мой, какой он красивый. Вот бы его подарить Сталину».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где граница проходит между «Вот бы этот цветочек подарить Сталину» и между «Да, его забрали, но кто-то ему должен носить передачи, кто-то его должен ждать и я не откажусь от него».

А.КОЗЛОВА: Да. Вы понимаете, что Сталин здесь в сознании не был.

И.ОСТРОВСКАЯ: А почему границу тут надо проводить? Тут нет границы.

А.КОЗЛОВА: Здесь нет границы, это очень органичное.

И.ОСТРОВСКАЯ: Единое. Опять, Сталин никогда ни в чем не виноват. Это всегда внедрялось и, в общем, до сих пор даже в сознании очень многих людей, оно до сих пор это мнение сохранилось: Сталин абсолютно ни в чем не виноват. Он там на Спасской башне про нас думал, а его, вот, подлые враги окружили, внедрились, ему там нашептали. его там убедили. А, может, даже он вообще не в курсе, он может не знать. И огромное количество писем «Дорогой дяденька Сталин, мой папа ни в чем не виноват. Помогите найти мне настоящую правду».

А.КОЗЛОВА: Конечно. И ведь недаром, что у многих-многих людей до сегодняшнего времени, которые идут смотреть следственное дело своих родных – они, что их волнует? Кто донес. Ведь вы понимаете, что это, ведь, тоже был использован специальный инструментарий на атомизацию общества, для того, чтобы каждый подозревал каждого. Что была подорвана вера в дружбу. Потому что на друзей нажимали, и друзья...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, из-под ногтей все что угодно можно вынуть, извините, да?

А.КОЗЛОВА: Да, конечно. Была подорвана вера в дружбу, в коллег. Этот приказ 486-й был просто прямо направлен на разрушение семьи, предательство как доблесть, да? Предательство семьи как доблесть. Это было прямо... И поэтому, вот, наверное, кто-то и долгое время, может и сейчас, объясняет себе репрессии тем, что доносили люди друг на друга.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть общество... Потолки были люди?

А.КОЗЛОВА: Конечно! Это же все уводится от государства – это не государственная политика, это, как бы, в людях все, а не в государстве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы с вами вообще, ведь, решили, что мы сегодня говорим, что называется, о людях, а не о государстве, да? До какой степени это в людях?

И.ОСТРОВСКАЯ: До какой степени страх? До какой степени последствия...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Страх, там, возможность донесения, возможность отказа от близких, возможность... Ну, что я вам перечисляю?

А.КОЗЛОВА: Ну, во-первых, все-таки доносов было совсем не столько...

И.ОСТРОВСКАЯ: Как это казалось.

А.КОЗЛОВА: Как это казалось и как это внедрилось в сознание наших людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот извините, Ален. Объясните, пожалуйста. Когда берут человека и седьмые сутки допроса со всеми сопровождавшими возможными методами ведения этого допроса, и человек, уже не соображая, называет тех, кого из него выбивают. Это что? Это донос или не донос?

А.КОЗЛОВА: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, это уже не донос.

А.КОЗЛОВА: Конечно, это не донос.

И.ОСТРОВСКАЯ: Конечно, нет. Алена говорила о том, что в сознании очень многих людей, теперешних, даже, вот, наших тогда детей, а теперь уже совсем немолодых людей – они считают, что пострадали они почему? Потому что сосед хотел занять нашу комнату, потому что вот там кто-то когда-то мою мать любил, и вот он ревновал до сих пор, и он хотел таким образом от соперника освободиться. Это искренне они так считают. И вообще, у нас позиция в этом плане немного всегда чудная и сложная, потому что, ну, как его разубеждать? Во-первых, не разубедишь, а во-вторых, не эта задача. А во-вторых, ну, конечно же, не комната была причиной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя, и комната тоже могла быть.

И.ОСТРОВСКАЯ: Да, даже если б там был этот донос, это бы ничего бы не поменяло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В бессмертном произведении Булгакова Воланд предъявляет Алоизию Могарычу.

И.ОСТРОВСКАЯ: Да, насчет да. Жилищных вопросов, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Именно насчет комнаты – что это вы написали донос на Мастера, потому что вам понравилась его квартира.

А.КОЗЛОВА: Ну, мародеры всегда присоединяются, что называется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколько народу уже на сегодняшний день вами проинтервьюировано?

И.ОСТРОВСКАЯ: Если говорить про видеозапись?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте, и про видео, и про не только видео. Я же знаю, что какие-то записи ведутся не с картинкой.

И.ОСТРОВСКАЯ: Ну, вы знаете, у нас же очень много... Круг наших интересов достаточно разнообразный. Вот в течение многих лет, например, мы работали с людьми... Ну, как их считать? Пострадавшими – не пострадавшими. Есть такое понятие – жертва двух диктатур. То есть те люди, которые попали сначала под каток войны – попали кто в лагерь, кого угнали туда на принудительные работы, потом они вернулись сюда. Судьбы, каждая... Вообще, на самом деле надо говорить о том, что нету неинтересной судьбы. Нету. Любой человек – совершенно неповторимый мир, абсолютно неповторимая судьба.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можете вспомнить, скажем так – я понимаю, что это трудно – самое яркое для вас интервью из тех, что вы уже сделали?

И.ОСТРОВСКАЯ: Нет, не смогу. Я думаю, что не знаю. Как ты скажешь? Интервью целиком?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да нет, по всему. Понимаете, ведь вы правильно совершенно сказали – жертвы двух диктатур. Вот что человечески у вас вызвало самую болезненную реакцию, может быть?

И.ОСТРОВСКАЯ: Я думаю, что в каждом интервью есть что-то, какое-то или зерно, или эпизод, или поворот, который, ну, просто затаив дыхание, его слушаешь и не понимаешь, как человек мог это пережить. А если говорить о том, что произвело впечатление. Вот, вы знаете, я работаю 10 лет, Алена побольше. Вот за это время я точно знаю, что в жизни может быть все. Абсолютно. Вот, как – действительно, это, наверное, такая банальность большая, что жизнь – самый прихотливый сценарист, но повороты, которые могут вдруг случиться – это невозможно представить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста, еще. Вот, география. На презентации проекта было какое-то количество фрагментов интервью из, например, Воронежской области. Почему вдруг Воронежская область?

А.КОЗЛОВА: География? Да, географию мы всегда стараемся сделать широкую, потому что московская публика – она, действительно, московская, и у каждого региона есть своя специфика, как, собственно, в каждом регионе есть и своя память региональная. И интервью очень отличаются – восприятие людей, судьбы людей, последствия жизни очень отличаются. Почему Воронежская область? Воронежская область была для нас интересна прежде всего потому, что это, ну, скажем, достаточно стандартная черноземная российская полоса, где есть.. Тоже через которую все прошло, и задето чуть-чуть войной, в смысле, Воронеж.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть как некий срез?

А.КОЗЛОВА: Как некий срез. И, конечно, такие интервью получились. Но в этом смысле, может, мы чуть-чуть покривим душой, сказав, что это нечто обычное. Потому что поехали мы в такую деревню под названием Новый Курлак. А Новый Курлак – это не обычная деревня, потрясающая деревня той традиции, которая существует в местной курлакской школе, заложенная еще в 1945-м году преподавателем-фронтовиком, который вернулся после войны и стал директором этой школы. Потрясающая энергия этого человека, которая заставила учеников смотреть, видеть и хотеть знать, и учиться. Тяга к исследованиям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, вы знаете, мы на этом месте поставим многоточие. Мы сейчас прервемся. Я напомню, что наши гости – Алена Козлова, Ирина Островская. Говорим мы о проекте правозащитного центра «Мемориал» «Последний свидетель», и через пару минут мы продолжим.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор. Мы продолжаем разговор о проекте сбора свидетельств. Алена Козлова, Ирина Островская – наши гостьи. Я вас прервала на разговоре о Новом Курлаке.

А.КОЗЛОВА: О Новом Курлаке, и вот эта традиция такая, исследовательская в Новом Курлаке – она продолжалась и поддерживалась несколькими поколениями учителей. Сельских учителей, и многие из них там же и родились в этом Курлаке, и стали учителями в этой школе. И вот двоих из них мы интервьюировали. Это сельская интеллигенция, и что удивительно, одна из них – учительница, которая была руководителем вместе с новым учителем многих-многих школьных работ, пришедших на наш конкурс. Она сама из семьи раскулаченных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорят, что работы у вас потрясающие, именно оттуда приходят.

А.КОЗЛОВА: Потрясающие. Оттуда. Именно оттуда потрясающие. И вот рассказывая о том, как они в архиве выявляли списки раскулаченных соседнего села, она сказала: «А я в это время все время думала, что вот тут же рядышком лежат дела из моего родного села, раскулачивание моего отца и моего деда. И я боялась их попросить, потому что как же? Никто ж не знает. И спросят: «А тебе зачем?» И я должна буду рассказать». И вы понимаете, интеллигент, человек, который занимается историей раскулачивания, теоретически обращенную на себя историю не может рассказать, сохраняя в себе вот эту боль невысказанную.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Тогда, вот, вопрос от Раисы: «Скажите, пожалуйста, попадались ли вам люди, которые сначала пытали сами, а потом были арестованы? Интересно, что они говорили?»

И.ОСТРОВСКАЯ: Ну, те, которые были арестованы, а потом расстреляны – они, понятное дело, ничего уже нам не говорили. А мы, ведь, сейчас – это один из наших таких тоже всегдашних интересов – мы записываем и расспрашиваем тех детей, которые остались волею судеб: отец расстрелян, а мать, опять-таки, по тому самому указу пошла в лагерь, и ребенок остался вообще один.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И среди таковых, насколько я понимаю, достаточно много было людей, которые занимали посты, правда?

И.ОСТРОВСКАЯ: И в том числе были и такие, естественно. И нам интересно все. Тут может быть такой многоплановый интерес – и как они выживали, и как они сохранялись, и как они потом восстанавливали себя во взаимоотношениях с матерью, потому что это же интервал в их общении был лет 15. Вот вы все представьте: она ушла, ребенку 3 годика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Окуджава описывал это все.

И.ОСТРОВСКАЯ: Ну, Окуджаву мы читаем. А тут – глаза человека и ее судьба. Вот ей было 3 годика, а мать вернулась – ей 18 лет. Это огромная тема. Мы сейчас не будем ее касаться, потому что времени жалко. Но в том числе это и вот такая вот попытка понять, кем был мой отец? Ведь среди них было много разных людей – были и прокуроры, были и сотрудники органов, чекисты. Вот этот срез, вот эта группа людей. То есть сначала они были – и теперь люди это понимают...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сначала они были палачами.

И.ОСТРОВСКАЯ: Ну, скажем так, сотрудниками органов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Участниками акции, давайте так.

И.ОСТРОВСКАЯ: Участниками акции, да. А потом, понятное дело, они тоже попали под это же самое колесо. Но ведь для нее-то он – отец, для нее он – папа. И часто, очень часто в самом начале мы с Аленой слышим, что, «вы знаете, да, конечно, я вам расскажу, но, вы знаете, что мой отец был работником органов?» - «Да, знаем. Ну и что? Все равно, это ваша судьба. Все равно это наша история». Вот, наверное, сейчас можно попытаться вообще – «Зачем это все собираем?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно.

И.ОСТРОВСКАЯ: Зачем? Вот, есть мемуары, есть там – вот, собрали мы там 200 этих рассказов. Вот нужен нам 201-й? Вот, нужен нам 204-й? Или как?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, что? Исходя из того, что Алена сказала в первой части нашей программы – что речь идет о глазах, о личных впечатлениях – наверное, вам виднее: нет 2-х одинаковых личных впечатлений, да?

И.ОСТРОВСКАЯ: Нет. Нет 2-х одинаковых судеб.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Значит, исходя из этого, вам нужен и 201-й, и 1201-й, и какой хочется?

И.ОСТРОВСКАЯ: И 1201-й, и все остальное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Степан пишет: «Поговорите с Владимирой Иеронимовной Уборевич».

И.ОСТРОВСКАЯ: С Владимирой Иеронимовной мы хорошо знакомы. Договаривались с ней о такой встрече. Она после нового года ложилась в больницу, делала операцию на глазах. Мы созваниваемся с ней. Надеемся, она нам не откажет. Она – замечательный рассказчик и чудесный человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, а каким образом... Ну, каким образом вы находите своих, так скажем, респондентов, я уже частично поняла по истории с деревней Новый Курлак. А это там сейчас школу эту закрыли?

А.КОЗЛОВА: Да. К сожалению, это, конечно, огромная утрата.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но я так понимаю, что частенько вы беседуете с людьми, которые выходят на вас сами. Как это вообще все происходит? Как происходят контакты? Вот я так подозреваю, что во многих точках России сегодня очень много людей, которые так или иначе ваши, что называется, потенциальные собеседники. Как вам найти друг друга?

А.КОЗЛОВА: Ну, во-первых, у нас каждую неделю, 3 раза в неделю идет прием людей.

И.ОСТРОВСКАЯ: Приемные дни у нас в «Мемориале».

А.КОЗЛОВА: Вторник, среда и четверг – это наши приемные дни. К нам приходят люди, которые хотят что-то узнать о своих родителях, о дедушках, о прадедушках уже. Приходят. Потому что они мало что знают, не знают, где найти документы или, наконец, они, так сказать, задумались и решили, переступили через этот страх и хотят что-то узнать. И когда они к нам приходят и начинают рассказывать. Они начинают рассказывать для того, чтобы, во-первых, нам понять, как им помочь. А потом, это важно им рассказать. Мы иногда первые люди, кому они это рассказывают. И, конечно, в этом случае мы договариваемся с ними об интервью, просим их, вот, стать такими нашими рассказчиками. Точно также, ведь, отделения «Мемориала» во многих городах есть, И это места, вокруг которых сосредоточены такие люди, которым нужна помощь та или иная. И работники «Мемориала» очень хорошо знают тех, кто вокруг них.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Вот опять же вы начали говорить о людях, чьи родители могли занимать высокие посты. Это действительно страшный такой, наверное, момент – что вчерашние жертвы становились палачами, вчерашние палачи становились жертвами. А несколько лет назад была история, когда падчерица, по-моему, Ежова подавала документы по поводу того, что ее отец не был шпионом иностранной державы. Был? Не был. Правда?

А.КОЗЛОВА: Правда.

И.ОСТРОВСКАЯ: Правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С другой стороны получается, что эти общие списки реабилитаций... Ну, я даже не знаю, как на это реагировать. Он, действительно, не был иностранным шпионом. Но подписывал расстрельные дела? Да массу, правда?

А.КОЗЛОВА: Ну, вы знаете, мне кажется, это наше...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не является ли это неким уравниванием там, я не знаю, палачей и жертв?

И.ОСТРОВСКАЯ: Нет. Это, наверное, совершенно другое дело. Если говорить вот так формально, ну, совсем формально. Если смотреть вот эту формулировку обвинений Ежова – ну, она как всегда абсурдная. Понимаете? Она совершенно абсурдная. Но у нас даже какое-то время мы обращали на это внимание – у нас, по-моему, даже с тобой рубрика такая была «Абсурдность обвинения», да? Вот он хотел сбросить батарею из окна своего дома на проезжающего мимо Сталина. Это не важно, что нету батареи или нет окна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тоннель от Бомбея до Лондона.

И.ОСТРОВСКАЯ: Бомбей. Или, вот, он специально занялся вот этим спортом, когда прыгают с парашютом. Он специально занялся этим спортом, чтобы спрыгнуть на Мавзолей и раздавить собою Сталина.

А.КОЗЛОВА: Или он был латинским шпионом, библиотекарь. Вот, буквально – латинский шпион, потому что он знал Латынь.

И.ОСТРОВСКАЯ: А Латынь знали все, кто кончил гимназию.

А.КОЗЛОВА: Ну, понимаете, абсурдность – это есть. Но мне кажется, дело тут – в каком-то всегдашнем лицемерии, которое полностью, в общем-то, покрывало всю нашу тогда советскую жизнь. У нас был интернационализм, а люди депортировались по национальному признаку. У нас сын за отца не отвечает, а мы прекрасно знаем социально опасные элементы, которые вслед за родителями шли в лагеря СССР.

И.ОСТРОВСКАЯ: 15 лет исполнилось? Милости просим.

А.КОЗЛОВА: Если ты социальноопасный элемент, как-то себя повел – люди шли. И здесь то же самое – ничто не называлось своими именами: голод назывался перебоями с продовольствием. Понимаете? Не было ни одного слова правды ни в прессе, ни в секретных документах.

И.ОСТРОВСКАЯ: Ни в официальных документах.

А.КОЗЛОВА: Да, ни в официальных документах. Не было ни одного слова правды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколь удается вам, скажем так, даже не знаю как, отшелушить? Ведь понятно, что если ребенок был маленьким и арестовывали кого-то из родителей. Наверное, оставшиеся на свободе близкие, скажем так, не готовы были сию же секунду позвать и сказать «Знаешь, Маша, а вот папу твоего арестовали». Наверное, были какие-то формулы уклонения от правды, да? Как сегодня вам удается выяснить?

А.КОЗЛОВА: Ну, вы знаете, правду, что называется, дети знали. Но как себя вести, им, конечно, объясняли взрослые. С одной стороны, объясняли, но часто, когда говоришь с детьми, они не помнят этого момента объяснения. Они говорят, что они это всегда знали. Что об этом надо всегда молчать.

И.ОСТРОВСКАЯ: Почему нельзя говорить вслух? Надо молчать. Почему нельзя на улице рассказывать то, что мы говорим на кухне? Да Боже мой, мы это и в 70-е годы впитали. Все то, что у нас дома – там вот, пожалуйста, в школе, на улице, во дворе не рассказывай. Передается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Я помню, в одном из ваших интервью был такой эпизод, когда после войны отец-фронтовик приезжает к сыну в лагерь. Честно говоря, для меня это было какой-то вот такой очень странной историей. Потому что казалось, что люди, которые уходили... Их разлучали, их разлучали со всем. А тут свидание: отец, который договаривается с начальником лагеря и, как бы это сказать, бойцы обмениваются, бойцы вспоминают минувшие дни – какая-то безумная совершенно история.

И.ОСТРОВСКАЯ: Тут, наверное, наложилось знаете что? Вот это классическое сочетание – что 10 лет без права переписки, и все считают, что таки действительно такой переписки ни у кого не было. «10 лет без права переписки» - это тот же самый эвфемизм, это просто, что человек расстрелян. А у всех остальных была и переписка, и посылки можно было посылать.

А.КОЗЛОВА: И свидания.

И.ОСТРОВСКАЯ: И свидания были.

А.КОЗЛОВА: Просто в разные годы был разный режим. В разные годы была, так сказать, жесткость в тех или иных возможностях. И надо сказать, что, действительно, люди имели право там очень редко посылать письма, но получать могли тоже в разные годы.

И.ОСТРОВСКАЯ: В зависимости от разных там лагерей.

А.КОЗЛОВА: У нас есть множество историй, как дети приезжают к матерям на свидание в лагерь. Перед войной. Есть потрясающие истории, что когда они приезжают 22 июня, им запрещают свидание. Едут из Москвы в Казахстан неделями, перебиваясь с поезда на поезд. И им не дают свидания. Или они возвращаются или остаются и живут там всю войну для того, чтобы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Увидеть?

А.КОЗЛОВА: Ну, увидеть маму или невозможность вернуться.

И.ОСТРОВСКАЯ: У нас есть замечательные свидетельства нелегальных свиданий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это как?

И.ОСТРОВСКАЯ: Ну вот, получалось так.

А.КОЗЛОВА: Везде были люди.

И.ОСТРОВСКАЯ: Везде были люди.

А.КОЗЛОВА: Везде можно было договориться. И вот фронтовик, приехавший к сыну в лагерь, он, действительно... Действительно, здесь правда говорит человек, что и начальник лагеря тоже был недавний и тоже бывший фронтовик. И здесь, действительно, был найден общий язык в этом смысле, и человек пошел на некое нарушение для того, чтобы дать это свидание в такой неформальной обстановке, как это было возможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Из тех интервью, которые уже вам удалось взять, было ли что-то, что... Вот меня поразила эта история с фронтовиком, который приехал навестить сына в лагерь. А было что-то, что для вас было совершенно невероятным, неожиданным и ломающим ваши представления о том, как это все происходило?

А.КОЗЛОВА: Для меня неожиданным... Ну, я не знаю как в данном случае объяснить, потому что есть, может быть, некоторая схема, да? Несмотря на то, что каждая судьба индивидуальна, но есть некоторая схема. Когда расстрелянный отец становится недосягаемым идеалом, когда ему посвящена вся жизнь и память. И он, действительно, становится фигурой мифической. В то же время вернувшаяся из лагеря мать часто с трудным характером, часто не такая и даже совсем не красивая по сравнению с теми воспоминаниями, который ребенок сохранил. И здесь выстраиваются очень трудные отношения. Вот в моей истории, которая меня удивила, - ну, сначала она была такой же. Но это перекликается с нашей темой о том – не то, что палачах и жертвах, а о том, что люди занимали важные посты. И вот когда сын, занимаясь, восстанавливая по крупицам жизнь отца, вдруг все-таки понимает, что он был замешан в очень многих жестоких вещах. И это полностью выбивает у него почву из под ног. Вы понимаете? Он теряет опору. Он теряет опору в жизни. Ему нечем заполнить вот этот образовавшийся вакуум. И вот в этом случае он тогда обращается вдруг к образу матери. Ему нужно, ему нужен вот этот краеугольный камень, за который он должен держаться. И вот мать становится его героиней. Это бывает очень редко, и редко происходит, действительно, объективное сознание – вот кем был утраченный человек. Может быть, это не всегда и нужно, потому что это составляет смысл жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такая демифологизация.

А.КОЗЛОВА: Мифологизация, да. А вот разочарование – это всегда очень тяжело для человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. «А скажите, а со Светланой Валерьяновной Оболенской вы беседовали?» - спрашивает Катя.

А.КОЗЛОВА: У нас есть ее воспоминания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, скажем так, ваше восприятие? Потому что когда большая группа журналистов сидела на презентации этого вашего проекта, и глазки-то вытирали. Потому что когда старая женщина сидит и все, о чем она рассказывает – она рассказывает о раскулачивании – это происходило совсем много лет назад. И как-то вот так вот вдруг она начинает плакать. Причем мне кажется, что по ней было очень видно, что это не ее, вот. Есть люди плаксивые, а есть люди зажатые – вот она зажатая. И когда она вдруг начинает у вас плакать, эту повязку сдирает с головы и вытирает нос – это невозможно. Вот ваши ощущения, когда вы... Это же надо через себя все пропустить.

А.КОЗЛОВА: Нина Фоминична. Вы знаете, действительно, это очень сильно влияет на нас, когда мы слушаем и переживаем вместе с человеком. Единственное, что мы можем сделать для него, когда переживает это заново все – это, наверное, действительно переживание вместе с ним, потому что не сопереживать с ним невозможно. И вот Ира уже сказала, что за это время мы поняли, что в жизни было все, да? И мы поняли, что люди научились преодолевать все. И вот те подвиги, которые они делали во имя семьи – это, действительно, подвиги. Это, ведь, на самом деле подлинное сопротивление режиму.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем оно?

А.КОЗЛОВА: В сохранении семьи, в любви, в непредательстве, в жизни и в возвращении в жизнь ради своих семейных, ради своих детей, ради своего отца. Вот эта же самая женщина говорит, когда у нее спросили «Что для нее было счастье?», она говорит: «То, что мои родители прожили очень долго, что они не осиротили нас, шестерых детей. Что они прожили». Каждый умирал в декабре – она до дня посчитала, понимаете? Он еще весь этот год был с ними. И вот это счастье, что родители их поддержали, не умерли. И что они потом всю жизнь тоже поддерживали своих родителей. И вот это единение, вот этих 6 человек их детей было, вот это единение, когда они держались друг за друга и помогали друг другу. И выжили именно так. Вот это и было подвигом, и, все-таки, сопротивлением и их счастьем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, а что вы собираетесь делать с этим интервью?

А.КОЗЛОВА: С этим проектом?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, с этим проектом. Вот что-то записывается на видео, что-то записывается, так сказать, под запись диктофона, что-то, может быть, там от руки. Кто-то присылает воспоминания. И что? Что дальше? Что с ними будет дальше происходить с этими воспоминаниями?

И.ОСТРОВСКАЯ: Ну, во-первых, мы уже сейчас с этими, те, которые видеоинтервью, мы делаем такие небольшие – ну, наверное, нельзя это назвать фильмиками, но такие тематические кусочки, которые собираются. Причем тут же может быть абсолютно на любую тему. Ведь мы никогда, когда мы записываем человеческую беседу, мы никогда не ограничиваемся какой-то конкретной темой. Это жизнь человека – из нее нельзя взять и вырвать: «Расскажите нам, вот, с пятницы до понедельника». Очень подробно и очень внимательно мы просим вспомнить и детство, и историю повседневности, потому что а как иначе понять?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И счастливый период до того, как...

И.ОСТРОВСКАЯ: И, конечно, счастливый период. И вообще как нам понять из учебников, из энциклопедий, из откуда угодно, как жили люди? Вот что такое вообще история наша? Как жили люди. Причем, понимаете, вот здесь разница между устными и письменными воспоминаниями – человек садится, берет бумажку и пишет так, как он умеет. Ну, старается это сделать максимально красиво, подбирая слова или вставляя запятые. И когда мы встречаемся, очень часто, ведь, чувствуется, что человек готовился к нашей беседе, он продумывал, что он расскажет о своей – особенно мужчины очень любят это – о своих производственных подвигах, что он учился там-то, потом он получил грамоту за это, потом он вышел на пенсию, ему подарили там, я не знаю, хрустальную вазу. А когда я спрашиваю «Скажите, пожалуйста, а во что вы играли в детстве? Что вы читали, какие книжки? Как вы одевались? Как вы застегивали чулки?» - «А разве это кому-то интересно?» - «Конечно» - «Какие у вас были взаимоотношения во дворе?» «Вот у вас, – возвращаясь к нашей теме, - вот у вас арестовали вашего отца. Вот во дворе и соседи по квартире как на это реагировали? Вот так? Сволочь, шпионское отродье? Или, наоборот: да, иди, мы тебя накормим – дети, которые остались одни». Разве это не важно? В письменных мемуарах это никакой человек нам не расскажет. А ведь понимаете, почему вообще мы начали заниматься тем, возвращаясь к началу разговора? Зачем мы вообще начали собирать устные воспоминания? Есть документы – мы же архив, есть бумажки. В бумажках там написано – там протокол ареста, там протокол обыска, там справка об освобождении, письма, всяко-разно. Но ведь за каждой бумажкой судьба человеческая. И пока не расскажешь – вот, оно оживает. И мы обращаемся всегда: «Пожалуйста, приходите к нам и рассказывайте, и приносите». Наша задача – собрать и вещи ушедшей эпохи, там, ну, условно говоря, как мужчины до войны застегивали носки? У них ведь тоже были такие маленькие, как поясочки такие, под коленкой. Где они, эти поясочки? Все всё повыкидывали. Пожалуйста, принесите нам – у нас есть музей, мы хотим собрать вещи, которые передают аромат эпохи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такие вещдоки эпохи, да?

И.ОСТРОВСКАЯ: Ну, утварь такую, быт. Мы в каждом интервью, мы вылавливаем, выспрашиваем такие штрихи, которые дают дух времени. Вот, действительно, аромат времени. Не автобиография, да? – женился, крестился...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ну, подождите. Ну Дух времени, как бы это сказать, в предметах быта – это одна история.

А.КОЗЛОВА: В рассказе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В рассказе. И дух времени в ощущениях человека, который вчера был любимым ребенком в семье, а сегодня он – паря. Это разные вещи, правда?

А.КОЗЛОВА: Это разные вещи, и вот Ира правильно говорит – что мы ищем в его рассказе повседневность. Но вы знаете, какую повседневность мы находим в каждом из этих рассказов? Репрессии как повседневность. Вы понимаете, что вся страна живет в состоянии постоянно происходивших репрессий. Это повседневность. Это ежедневные действия. Это каждый день человек спускается по лестнице и видит – эта дверь опечатана или эта дверь опечатана, сегодня забрали моего отца, завтра забрали отца моего приятеля, или наоборот. Знаете, вот, жизнь, повседневность в состоянии репрессий – это правила поведения, да? Это анкета, которую человек пишет на память на бумажечке.

И.ОСТРОВСКАЯ: Шпаргалочка такая.

А.КОЗЛОВА: Шпаргалочку о своей жизни пишет. Это повседневность.

И.ОСТРОВСКАЯ: Чтобы в следующий раз, когда будет заполнять, чтобы они не разошлись – они же там где-то могут встретиться.

А.КОЗЛОВА: Это легенда, которую он придумывает для своей жизни, объясняя тот или иной момент. И вот, например, все равно, несмотря на то, что эти легенды созданы, эти легенды легко совершаются, если нужно совершить действия для спасения семьи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я должна поблагодарить наших уважаемых гостий. Я напомню, Алена Козлова, директор архива «Мемориала», Ирина Островская – сотрудник архива. Обе дамы – авторы и реализаторы проекта «Последний свидетель», в рамках которого собираются свидетельства людей, переживших сталинизм. Я благодарю вас, это была программа «Именем Сталина».