Территориальные проблемы в конце Второй мировой войны - Леонид Гибианский - Именем Сталина - 2009-03-14

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер и добрый день. Вы смотрите телеканал RTVi, вы слушаете «Эхо Москвы». Это программа «Именем Сталина», Нателла Болтянская в студии. Наш гость сегодня – старший научный сотрудник Института славяноведения российской академии наук, Леонид Янович Гибианский. Здравствуйте.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами про территориальные проблемы в конце Второй мировой войны. То есть славянский народ победоносно дошел до Берлина, и в итоге территория, которая до этого частично была занята германскими войсками, в основном европейская территория, была в известной степени перекроена. Давайте мы начнем, собственно, с проблем, проблем Советского Союза.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, если говорить о территориальных проблемах Советского Союза – их было в Европе несколько. Они были по западной, главным образом, границе, но они были все разные. Одни проблемы возникли, на самом деле, в 1939-1940-м годах, когда Советский Союз, будучи тогда в альянсе с гитлеровской Германией, в начале Второй мировой войны включил в состав СССР прибалтийские будущие республики, тогда перед этим независимые государства, восточную часть польского государства – то, что у нас называется, Западная Украина, Западная Белоруссия, часть Финляндии – то, что у нас стало частью Карелии, и, наконец, у Румынии была взята Бессарабия, Северная Буковина и обычно никогда никем не упоминаемый небольшой кусок территории между Бессарабией и Северной Буковиной – это северная часть так называемой румынской Молдовы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть в результате пакта Молотова-Риббентропа просто поделили: это вам, это нам?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, это ведь, дележ был довольно своеобразный, потому что у каждого были свои желания или нежелания, и каждый зависел в какой-то мере от другого. Но ситуация-то была в том, что когда началась гитлеровская агрессия против Советского Союза, и Советский Союз сам стал участником антигитлеровской борьбы, и когда образовалась антигитлеровская коалиция в составе, прежде всего, Советского Союза, Великобритании и Соединенных Штатов Америки, то перед Советским Союзом встала очень важная проблема – каким образом после войны удержать те территории, которые были присоединены в 1939-1940-м годах, как добиться того, чтобы западные союзники признали эти присоединения? Это одна часть проблемы. А другая часть проблемы в конце войны для Советского Союза была совсем иной. Во-первых, было уже ясно к концу войны, что образуется на Запад от советских границ определенная советская сфера влияния, это те страны, которые занимались в конце войны советскими войсками. Между тем в этой большой сфере, в так называемой Восточной Европе. Как мы теперь говорим, или иногда говорят Центральной Восточной Европе это был район очень взрывоопасный традиционно, особенно район Балкан и Дунайского бассейна. Балканы в начале XX века...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дали нам Первую мировую войну.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Да, получили прозвище порохового погреба Европы. Чем это было вызвано? Это регион, населенный разными народами, на очень, не таком уж большом пространстве. Причем многие народы, даже не компактной массой на той или иной территории жили, а черезполосно, где что-либо разделить, вот, допустим, Трансильвания - это область традиционного румынско-венгерского территориального спора. Разделить что-либо очень тяжело, потому что значительная часть венгерского населения Трансильвании живет не на границе с Венгрией, а, наоборот, в глубине, ближе, собственно, к Румынии. И это всегда был камень преткновения. А между тем понятно, что к концу войны одни государства были в антигитлеровской коалиции, допустим, Югославия, Чехословакия из этого же региона, а другие, наоборот, были в составе гитлеровского блока. И ясно, что эти государства, малые страны антигитлеровской коалиции, естественно, стремились взять некий реванш, воспользоваться этой ситуацией. А у каждого были свои аргументы. И аргументы почти бесспорные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, аргументы-то почти бесспорные, но все-таки согласитесь, что, наверное, дележку осуществляли, в основном, победители.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Да. Так в этом-то вся и штука, что те же Югославия и Чехословакия были в стане победителей. И у тех, и у других был сложившийся в ходе войны покровитель – Советский Союз, потому что они попадали в советскую сферу влияния. И вот он-то был заинтересован, чтобы как эти страны, так, кстати, и страны, которые до этого были в гитлеровском блоке, но оказались в сфере влияния Советского Союза, и там коммунисты стали приходить к концу войны и сразу после войны к власти. Это и Румыния, это и Болгария, ну, несколько позже частично Венгрия – там это все затянулось. Албания, где коммунисты пришли к власти. Советский Союз был, в общем, заинтересован в их удовлетворении, в расширении своей сферы. А другая еще ситуация заключалась в том, что между всеми этими странами были, значит, противоречия, а Советский Союз отнюдь не был заинтересован в том, чтобы внутри его сферы бал напряженность. А у этих стран были в свою очередь противоречия с теми государствами, которые остались за пределами советской зоны. С Италией, допустим, с Австрией. И Советский Союз, естественно, в каждом случае имел свой политический интерес. И Сталин стремился каждый раз лавировать, потому что ведь на этой сцене очень много игроков. Западные союзники, тогда еще союзники СССР по антигитлеровской коалиции, по большой тройке, с которыми, однако, уже фактически вползало дело в Холодную войну, но это ведь произошло не сразу, это постепенный процесс – от союза к вражде. И естественно, что СССР стремился, с одной стороны, удовлетворить своих клиентов в Восточной Европе, а с другой стороны, не допустить столкновения с западными союзниками. А у него у самого возникла проблема. Вот если говорить о балкано-дунайском регионе, прежде всего подтверждение советско-румынской границы 1940-го года, и более того, он стремился к ее частичному исправлению в том смысле, чтобы получить больше, чем он получил в 1940-м году. Потому что он не мог в 1940-м году целый ряд вещей получить из-за позиции Германии. А с другой стороны, была еще такая область, как у нас это называется Закарпатьем или Закарпатской Украиной, а, допустим, в Чехословакии, которой в период между двумя мировыми войнами эта территория принадлежала, это называлось традиционно Подкарпатская Русь. Вообще это всегда, когда вы смотрите от нас, то это за Карпатами, а когда вы смотрите оттуда, то это под Карпатами. И Советский Союз хотел взять и эту территорию. И так возникли новые проблемы, и продолжение старых. И в каждой ситуации Советский Союз стремился максимум к удовлетворению целей, которые ставило перед собой кремлевское руководство, а с другой стороны стремился при этом не войти в ситуацию, при которой ему бы это было очень политически накладно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Янович, скажите, пожалуйста. Ведь существует такое расхожее, возможно, мнение, что в итоге Европа и мировое сообщество, выражаясь современным языком, многое позволило Советскому Союзу, учитывая тот факт, что, все-таки, достаточное количество народа погибло и более того, победа над фашизмом была оплачена именно, так сказать, жизнями, да и другие, наверное, причины. Так сказать, что позволили? Что, на ваш взгляд, было избыточным, результатом избыточного либерализма мирового сообщества?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну вот, я бы тут с этим расхожим мнением совсем не согласился. Потому что как только историк начинает исследовать документы, он видит совсем другую картину. Конечно, никто ничего Советскому Союзу не давал – это совсем не так. Советский Союз получил те территории, которые были заняты его войсками – либо присоединив их к Советскому Союзу, либо, в основном, в конце Второй мировой войны создав из этого советскую сферу влияния, советскую сферу контроля, то, что потом стало называться социалистическим лагерем, содружеством и т.д., и т.п. То есть это младшие партнеры по советскому блоку. И что, собственно, можно было с этим сделать? Этому можно было противопоставить только силу, но сила бы означала новую войну. И, разумеется, все, чего могли добиться или чего хотели добиться западные партнеры дипломатическим путем, они пытались это сделать. Но только дипломатическим. Так ведь и Советский Союз за ту черту, куда дошли его войска...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не заступил?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Заступить не мог. Кто бы ему это дал? Там стояли другие войска. Там стояли войска западных союзников. Поэтому, допустим, вот итальянские коммунисты – это очень любопытно из документов советского посольства в Риме – очень хотели, чтобы советские войска, ну, приблизились максимально, а частично, может быть, вошли на территорию Северной Италии, особенно в спорном районе итало-югославской границы. Они предпочитали, чтобы это были советские войска, а не югославские, которые претендовали на это. Ничего этого сделать было невозможно, и так сказать, советский посол пытался объяснить, что это..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не получится?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Да. Политика – это все-таки искусство возможного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, вопрос от Юрия: «Расскажите, пожалуйста, как Черчилль на салфетке Европу делил?» Тоже такое расхожее мнение с большим количеством ошибок?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Да, это расхожее мнение. Конечно, это была не совсем салфетка. То есть она бумажная была, да. Дело заключалось просто в том. Конечно, никто Европу не делил. Это было в октябре 1944-го года, когда Черчилль прилетел в Москву и здесь были англо-советские переговоры. И как раз важнейший вопрос этих переговоров заключался в том, каково будет соотношение влияния СССР и в данном случае Англии – Англия была на Балканах наиболее заинтересованной из западных союзников – в результате освобождения этого региона от гитлеровского господства. Советские войска к тому времени кроме Греции были уже во всех балканских странах. Значит, главное, что нужно было англичанам – добиться, чтобы советские войска не входили в Грецию вслед за тем, когда, так сказать, как эти переговоры переходили, вслед за тем британские войска высадились в Греции, и Греция не попала в советскую сферу таким образом. Ну, дележ – просто Черчилль предложил Сталину грубые цифры распределения влияния. Допустим, там, в Румынии 90% советского, 10% западного, или британского, если конкретно. Там, Югославия – 50 на 50, Болгария –там 75 советского, 25 британского. А Греция – 90% британского, 10% советского. Ну, понятно, что соотношения 90 и 10 – это фактически 100%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в общем, да.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Это просто такие, так сказать, дипломатические цифры. Сталин, как известно, этого не отверг и советские войска в Грецию не пошли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, теперь все-таки по поводу не то, чтобы салфеток, но очень многие наши слушатели считают, что вся передача занимается исключительно очернительством. Ну, понятно, что каждое государство имеет свои территориальные, геополитические, просто политические интересы. Вот один из наших слушателей спрашивает: «Какие проблемы аукнулись Европе в последние десятилетия? Вот какие проблемы, так или иначе решенные или нерешенные в конце Второй мировой войны?»

Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, это, в общем, все-таки разные вопросы. Потому что, видите ли, ведь эти проблемы созданы, на самом деле, не каким-то сиюминутным стечением обстоятельств, которое было, допустим, в конце Второй мировой войны. На самом деле эти территориальные проблемы существуют веками, потому что это территории, как правило, со смешанным населением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Балканы – классический пример.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Да. И в одних случаях они входили в состав одних государств, в других случаях – в состав других государств. И каждый вел ту самую захватническую, или, как принято было говорить, империалистическую политику. Причем такую политику вели и великие державы, и малые державы. Точно такую же политику, на самом деле, вел и Советский Союз: что мог – то захватывал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Вот совершенно справедливый вопрос от Сергея из Москвы: «Вену освобождали советские войска, чего же они не остались?»

Л.ГИБИАНСКИЙ: Ха. Дело заключалось в том, что часть Австрии была освобождена советскими войсками, часть Австрии войсками западных союзников. Но австрийский вопрос не сам по себе висел в воздухе, есть еще Германия. Значит, одну часть Германии занимали советские войска, другую часть Германии занимали западные войска. И более того, и Германский вопрос не был в воздухе сам по себе. Ведь речь шла о послевоенном устройстве, геополитическом устройстве мира. Значит, да, можно было упереться в каком-то одном пункте, испортить напрочь отношения до того, чтобы не решить ни одного послевоенного вопроса, и получить головную боль в другом пункте. Поэтому каждый из трех основных партнеров, естественно, стремился к тому, чтобы по возможности добиться тех целей, которых он добивался. Но только есть одно «но». Оно заключалось ведь в том, что ни Великобритания, ни Соединенные Штаты никаких территорий себе в Европе вообще не добивались. Потому что Соединенные Штаты – это заморское государство, а Британия на островах. Речь для них шла не о территориях, речь для них шла до какой степени Советский Союз распространит свое... А что значит влияние? Все же понимали, это контроль. Это практическое насаждение режимов, подобных советскому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Но Леонид Янович, я понимаю, что я забегаю немножечко вперед, но ведь сфера. зона советского так называемого влияния, она тоже была не гомогенной, не однородной, да? И тому, так скажем, доказательство – довольно скорая порча отношений, например, с Югославией, да? То есть вот вся эта зона, которая находилась под тенью Кремля, она тоже разненькая была, правда?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Да. Она разная была, во-первых, по происхождению тех режимов, которые возникли под советским покровительством или просто насаждены, так сказать, с помощью Советского Союза в Восточной Европе. Потому что в одних случаях коммунисты, как в той же Югославии, в Албании, пришли на волне собственных военно-политических усилий. Да, с помощью Советского Союза, при его поддержке, но на волне мощных военно-политических движений они этой властью завладели. А в таких странах, допустим, как Польша или Румыния, коммунисты просто были посажены у власти самим присутствием советских войск. Это совершенно разные ситуации, абсолютно разные. Поэтому, конечно, это была, особенно в первые годы, в конце войны и сразу после войны, это была не однородная ситуация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Албания тоже.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Да, Албания сама. Сама. Это совсем другое. Потом через десятилетия, потому что, все-таки 4 десятилетия просуществовала эта самая соцсистема в Восточной Европе, во многих странах эти режимы в достаточной мере укоренились, а в других, кстати, так и не смогли укорениться. Либо наоборот произошло. В той же Чехословакии в значительной мере коммунисты пришли к власти, конечно, при советской поддержке, но войск-то не было советских в 1948-м году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 1968-м году вошли. (смеется)

Л.ГИБИАНСКИЙ: Да. Так они вошли, потому что рухнула коммунистическая власть, на самом деле. Потому что к тому времени она оказалась полностью дискредитированной в Чехословакии. Понимаете, вообще всякого рода представление о том, что есть некие общие, вот так можно всех, так сказать, под одну гребенку, что называется, рассматривать – это расхожее представление, но на самом деле это разные типы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но первые, если уж говорим мы – это, конечно, уже послесталинская история – первые события такого рода произошли в Венгрии, 1956-й год.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Нет. Первые события такого рода произошли в 1953 году. Частично, очень локально в Чехословакии и главным образом, в июне 1953-го года в восточном Берлине.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, Советский Союз получил зону влияния, тоже неоднородную, в которой тоже, так сказать, было все неодинаковое. Но можно ли сейчас по прошествии большого отрезка времени, сказать, до какой степени полученное соответствовало обещанному? Я дам вам начать отвечать на этот вопрос, а продолжим мы уже после перерыва.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Обещанному кем?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тому, на что рассчитывал Советский Союз.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, это, я думаю, что на самом деле, во всяком случае из документов это так. Разумеется, есть некие политические цели общего плана. Но конкретные цели – это не то, что изначально задано и затем, так сказать, безотлагательно в этой колее едет то или иное государство, в данном случае Советский Союз, и добивается чего-то. Это, конечно, не так. Это все очень зыбкое, это все очень колеблется, потому что все зависит от обстоятельств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, посмотрите. Еще до Второй мировой войны Советский Союз, кто-то говорил оккупировал, кто-то говорит освободил страны Балтии, да?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Присоединил к себе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы нашли.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Причем присоединил силой, ввел войска.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И худо ли бедно, но после Второй мировой войны у стран Балтии не было других вариантов – они остались.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Просто больше не было стран Балтии. Были поглощенные территории до тех пор, пока не рухнул Советский Союз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Янович, вот на этом месте мы сделаем паузу. Мы сейчас прервемся на пару минут и затем продолжим. Напомним, наш собеседник – Леонид Янович Гибианский, старший научный сотрудник Института Славяноведения Российской академии наук.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с Леонидом Яновичем Гибианским. Говорим о, скажем так, не столько о территориальных проблемах, сколько о способах их разрешения, которые предпринял Советский Союз в конце Второй мировой войны. Итак, Прибалтику поглотил. Были ли вообще цели и задачи, мировая революция, мировое господство?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, это вопрос, по которому в историографии и шли, и продолжаются нескончаемые споры. Чем руководствовался Сталин? Тем ли, что максимально расширить сферу социализма или обеспечить зону безопасности СССР? Документов, которые бы давали однозначный ответ на этот вопрос, просто нет. Во всяком случае, они неизвестны. Я думаю, что их и быть не может. Потому что никто таких вопросов Сталину, естественно, не задавал, и никто его ответов такого рода протоколировать не мог. Да, я думаю, что он бы и не ответил...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ни в каком варианте?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Так сказать, удовлетворительно. В конце концов, Сталин был человеком, который всегда играл в игру. Но я бы вопрос, все-таки, перенес совершенно по-другому. Вот, что я вижу из документов? Одно и другое. У Сталина просто совмещалось. Разумеется, как руководитель, правитель фактически Советского Союза, этот режим был его режим, эта страна была его в полном смысле слова, она была у него в руках. И он, естественно, стремился к тому, чтобы обеспечить безопасность своей власти, своего режима, тем самым и этой страны. Вне всякого сомнения. Других правителей, кстати, в мире вообще не бывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С другими задачами, да.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Если человек у власти, ну, он защищает эту власть и тем самым эту страну. Но. При этом для Сталина, я думаю, во всяком случае из документов, которые я изучал, видно, что полной гарантии того, что удастся удержать ту или иную территорию, он считал, прежде всего, конечно, советскую военную силу. Это понятно. И с помощью этой силы, в основном, это все и решалось. Но при этом, безусловно, он считал, что если и есть то политическое устройство, которое на этих территориях в наибольшей мере может обеспечить их, так сказать, включение в советский блок, то это устройство, при котором коммунисты находятся у власти. То есть попросту говоря, это тот режим, который в той или иной мере будет аналогичен советскому и будет младшим партнером.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, скажите, пожалуйста. Например, проблемы, связанные с Балканами, проблема последнего десятилетия, уже даже больше, чем десятилетия. В какой-то степени они связаны с тем, что происходило на Балканах в финале Второй мировой войны?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну. Они связаны в той мере, в какой весь процесс, допустим, от, я не знаю, от Средневековья, от Османского завоевания, от XV века. Это все один непрерывный процесс. Потому что, что произошло, допустим, на Балканах накануне и в результате Первой мировой войны? Рухнули те 2 империи, которые Балканами владели. До конца рухнули. Частично, допустим, Османская империя, ее господство на Балканах стало рушиться уже в XIX веке, да? Значит, рухнуло Османское господство и австро-венгерское господство, да? Что вместо этого пришло? Формирование так называемых национальных государств. Но на ряде территорий никаких национальных государств не возникло, потому что... Допустим, возникла Югославия, или сначала это называлось Королевство сербов, хорватов, словенцев, да? Это многонациональная страна. То есть распад вот этого Османского пространства, он не довел здесь до создания национальных государств в силу ряда обстоятельств, связанных с Первой мировой войной и с тем, что было сразу после Первой мировой войны. Значит, вот этот процесс распада произошел тогда. Потому что после Второй мировой войны восстановилась Югославия там, которая была оккупирована и разделена гитлеровской Германией и фашистской Италией. Она восстановилась. Но тем не менее, исторический процесс обладает такой, я бы сказал, упрямостью: людям кажется, что они могут его преодолеть, вот они, так сказать, добились своего, ан нет. Сейчас, так сказать, Маркса никто, не модно его цитировать, но этот самый, как он выразился, «крот истории» роет очень основательно. И поэтому людям очень часто, и государствам, крупным государственным деятелям кажется, что они сломали ход истории и добились своего. Но это далеко не так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но опять-таки, я возвращаюсь к вопросу, который задал в первой части нашей программы один из наших слушателей. Так сказать, те проблемы, которые аукнутся сегодня.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Да, аукуются сегодня, потому что вот, это... Если брать балкано-дунайский регион, то, чем я и группа моих коллег, наш коллектив непосредственно занимаемся, вот эти территориальные проблемы в конце Второй мировой войны. Ведь, допустим, то, что сегодня горячо – проблема Косово. Эта проблема сербо- или югославо-, как было прежде, албанских противоречий. Это край со смешанным населением. Причем когда-то, еще даже в конце XIX века там все еще было сербское большинство, но естественным путем в итоге оказалось албанское большинство. Просто, ну, у разных народов разная рождаемость – не нам в стране, там, в бывшем Советском Союзе вы знаете, как повышался процент населения, допустим, Центральной Азии, каким темпом он рос и каким темпом росло или, наоборот, убывало население Центральных российских народов, русских народов, да? То же самое и тут. И в результате оказалось, что в прошлом сербско-албанский, но преимущественно сербский край оказался преимущественно албанским. Это трагедия для обоих народов в итоге оказалась. Потому что сербы, для которых Косово исторически, так сказать, колыбель средневекового сербского государства, оказались в меньшинстве, а албанцы оказались разделенными между двумя государствами – Югославией, затем Сербией и Албанией. Так что в обыденном сознании у нас всегда есть правый и виноватый, черный и белый. Но в истории все очень смешанно. Что одному хорошо, то другому плохо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это понятно, да. А скажите, пожалуйста, сколь дорогим удовольствием было поддержание режимов, в частности, в Восточной Европе?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, это не относится, конечно, к территориальным проблемам. А поддержание коммунистических режимов дорогим для кого? Для Советского Союза? Ну, я думаю, что в разные периоды по-разному. В разные периоды по-разному. Были периоды, когда и очень дорого. Ну, например, в первые послевоенные годы в некоторых случаях приходилось Советскому Союзу, у которого вообще голод царил в ряде регионов СССР, а тем не менее, нужно было грузить продовольствие там, где была ситуация такая: нечего было есть, и это, конечно, сильно подрывало власть коммунистов, да? Значит, надо было срочно удовлетворить население, чтобы оно коммунистическую власть поддерживало. Или, допустим, в поздний советский период вы знаете, что поставлялось, допустим, Румынии, с которой были в поздний советский период уже очень скверные отношения между СССР и Румынией, тем не менее, поставлялось большое количество нефти по льготным условиям только для того, чтобы удержать ее в составе советского блока или, как говорили, социалистического лагеря. Ну, а что касается территориальных изменений, тут все было по-разному. В одних случаях это была какая-то экономическая помощь в качестве компенсации, а в других случаях были классические примеры, так сказать, за одну территорию другую территорию. Если, допустим, там, я не знаю, к примеру – ну, это не относится к Балканам, но если в польском, допустим, случае Сталин добивался восстановления после войны, установления советско-польской границы 1939-го года, то есть Польша обрезалась на Востоке, да? То на Западе она получала за счет Германии. Это типичная политика, которую, так сказать, на протяжении длительного времени ведут. Вот, это то, что называлось классической империалистической политикой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам вопрос от Андрея: «С 1940-х годов, - я не знаю, насколько это правда, это вы или подтвердите, или опровергните, - в советской и постсоветской литературе на всех картах, посвященных Второй мировой войне, граница дается по двойному стандарту: для СССР на 1940-й год, для Германии и прочих стран – на 1936-й год». Это, действительно, так?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Должен сознаться: никогда не обращал на это внимания. Я знаю, я помню – это было уже очень давно – из своего школьного детства, что тогда, но это было в первые послевоенные годы, карты, действительно, были... Нет, они даже были, по-моему, и не 1940-го года. Ну, это мне трудно сейчас сказать – я просто никогда этих карт не смотрел, вот так на этот предмет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Янович, мы с вами, правда, договорились до начала программы, что, поскольку вы занимаетесь Балканами и Дунаем, то, в основном, мы, конечно, рассматриваем это направления. Но я не могу не задать вопрос: только ли один вектор был у Советского Союза? Или были и другие направления?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, нет. Ну, разумеется. Советский Союз был мировой державой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которая стремилась к мировому господству.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, стремился ли Советский Союз к мировому господству – это тоже вопрос очень сложный. Я думаю, что советское руководство всякий раз стремилось к той степени господства, которое с его точки зрения была достижима и не угрожала какими-то потрясениями, которые показали под вопрос существование СССР и той власти, которую его руководители возглавляли. Вот. А в конце Второй мировой войны был огромный набор всякого рода проблем в связи с тем, что одни державы оказались в числе побежденных, другие в числе победителей, и в значительной мере тот порядок, который был в период между двумя мировыми войнами, ну, либо реально изменялся, либо были стремления его изменить. Но далеко не во всем, потому что ведь на самом деле в той же Европе изменения границ по сравнению с периодом либо довоенным, либо начала Второй мировой войны, были очень незначительные. Потому что да, произошли значительные изменения, допустим, советской границы на Западе, но ведь эти изменения произошли, на самом деле, в 1939-1940-м году. А новые – это только Закарпатье. Речь шла о том, чтобы удержать границы 1939-1940-го года. А новое – это только поглощение Закарпатья. Что касается других, то наиболее крупные изменения – это изменение югославо-итальянской границы, поскольку Югославия получила в результате не без очень серьезной помощи Советского Союза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кусок.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Да. Ну, это опять-таки, это зона смешанного населения. Часть населения славянского и хорватского, и с точки зрения этого населения, это было справедливо. Но с другой стороны, вошли некоторые территории с итальянским населением, и с точки зрения Италии это было несправедливо. С другой стороны, Италии удалось с помощью западных союзников не допустить того, чтобы то, на что Югославия замахивалась, целиком отошло ей. И, допустим, сам Триест и часть районов, там, к северу и западу от Триеста остались за Италией. Там осталась и некоторая часть словенского населения. То есть это трудно сказать, что справедливо, что несправедливо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, наверное справедливость, говоря о политических интересах...

Л.ГИБИАНСКИЙ: Ее не существует, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, что известно о ситуациях вот на тех границах, которые были изменены? То есть, ну, вы упомянули про некие недовольства. Все ли было гладко и тихо после того, как, так скажем, Советский Союз получил свои послевоенные границы? Или были проблемы?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, видите ли. Проблем... Если были проблемы, то они проявились уже...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наверное, нужно еще уточнить, что считать проблемами. Огромное количество, например, лесных братьев, которые существовали на Западной Украине. Проблема? Проблема.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Нет, лесные братья не на Западной Украине, это Прибалтика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, аналог лесных братьев.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Да. А на Западной Украине это бандеровское движение, так называемое, украинская повстанческая армия, если уж точно говорить. Да, это сопротивление, причем сопротивление широких масс народа, вне всякого сомнения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Да. И его можно оценивать так, иначе – это зависит от ваших политических взглядов. Но то, что это сопротивление большой части народа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Советской власти?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Советской власти и присоединения к Советскому Союзу. Это безусловно. То же самое в Прибалтике с этими самыми лесными братьями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там же очень большое количество народа, действительно.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Конечно. И большое количество народа в результате в ходе войсковых операций, которые проводил Советский Союз, пострадало. И большое количество народа было арестовано, депортировано. Ну, этот процесс начался еще в 1939-1940-м годах. Для Западной Украины, допустим, в 1939-м году, а для Прибалтики СССР – в 1940-м году, когда депортации населения были очень значительные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, можно сегодня говорить о масштабах этого партизанского движения, если брать Западную Украину и страны Балтии?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, видите. я тогда должен сразу сказать, так сказать. Я предпочитаю все-таки говорить о том, что я сам исследую. Этого я никогда сам не исследовал. Есть литература по этому поводу, она вся разная, она написана с разных позиций. Человек, правда, обычный человек, то что называется человек с улицы, исследовательских работ историков, на самом деле, не читает – это совершенно очевидно. Да, они и пишутся для специалистов, а не для широкой публики. А широкая публика, к сожалению, она ведь читает то, что пишут у нас. Есть такой замечательный теперь термин, я смотрю – «писатель-историк» - то есть каков писатель, не знаю. То, что не историк – это сплошь и рядом совершенно очевидно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, еще одна тема вашей коллективной монографии – это, так скажем, ну, Грецию-Турцию мы очень вскользь упомянули, чуть хотелось бы подробней, тем более, что на сегодняшний день отголоски этой проблемы тоже есть.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Ну, у нас там стоит как одна из глав, Греция, Турция и их балканские соседи. О чем идет речь? Речь идет о целом ряде взаимных претензий, которые возникли, оживились, так сказать, в конце Второй мировой войны – они были всегда. Это тоже традиционные претензии, это вопрос, ну, допустим, если для югославо-болгарских отношений это вопрос части Македонии, Вардарской, Пиринской Македонии, то для греко-болгарских и греко-югославских отношений это вопрос греческой части Македонии, Эгейской Македонии и это вопрос Фракии. И тут были встречные движения. С одной стороны, Греция, которая, кстати, как государство в лице эмигрантского правительства была в составе антигитлеровской коалиции, а Болгария воевала в составе гитлеровского блока, во всяком случае она участвовала в оккупации Греции и Югославии, то греки претендовали, естественно, на часть той территории, которая была у болгар, а болгары претендовали на ту часть, с помощью, кстати, Советского Союза, которая была у греков во Фракии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Хотя, кстати, надо сказать, что западные союзники этих греческих претензий особенно не поддерживали. Потому что все прекрасно понимали, что, несмотря на то, что Болгария – побежденная страна, тем не менее, это нереально и вряд ли продуктивно. Советская пропаганда послевоенная, она очень жестко пыталась накатать этот стереотип: Запад везде против не только Советского Союза, но и этих стран народной демократии, он и от Болгарии пытается отторгнуть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но на самом деле все было не столь однозначно?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Это было не совсем так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Янович, вот несколько вопросов. «Как бы вы прокомментировали самокритичные слова Черчилля «Похоже, мы не ту свинью прирезали». Было такое?»

Л.ГИБИАНСКИЙ: Не знаю. Не припомню таких слов. Вообще, Черчиллю приписывается теперь кем угодно все, что угодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, давайте следующий вопрос. «Нет ли в современной Польше каких-либо юридических, политических оснований возврата территорий, отошедших к СССР? А теперь входящих, например, в Украину?»

Л.ГИБИАНСКИЙ: Я бы хотел тому слушателю, который это написал, задать встречный вопрос: а что он понимает под юридическими основаниями?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я вам скажу. Он продолжает дальше: что «вот, Германия объединилась, вернув себе Восточную Германию».

Л.ГИБИАНСКИЙ: Такова была воля, на самом деле, большей части населения Восточной Германии. Рухнула берлинская стена, и удержать этого было невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ответ получен. Ну, таким образом, достоверных сведений нет и, как бы это сказать, формы проведения такого процесса тоже нет?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Да я думаю, что так вопрос вообще никто не ставит. А что, разве польская сторона так ставит вопрос?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да нет.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Кто в Польше так ставит вопрос? По-моему, так ставят вопрос не в Польше, а те люди или силы, внушающие им в России, которые хотят представить Польшу как врага.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Закономерный процесс на Балканах – интересная тема, но почему вся Западная Европа и США в течение месяца признали независимость Косова? Складывается впечатление, что сценарий был написан заранее». Что думаете по этому поводу?

Л.ГИБИАНСКИЙ: Я бы хотел сказать этому слушателю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис пишет.

Л.ГИБИАНСКИЙ: Что не в течение месяца, а этот процесс длился энное количество лет – борьба албанцев в Косово. Сначала они хотели быть союзной республикой в составе Югославии, а когда из этого ничего не вышло, то дальше началось уже совсем другое движение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот еще вопрос от Петра: «Так, все-таки, советские войска и войска союзников сначала делили Европу, а потом освобождали, или наоборот?»

Л.ГИБИАНСКИЙ: Мне этот вопрос не очень понятен. Никто Европу в этом смысле не делил. Войска в ходе войны с Германией и ее союзниками по гитлеровскому блоку занимали те или иные территории. А заняв территории, Советский Союз, прежде всего, создавал, естественно, свою сферу влияния. Что касается западных союзников, тут вопрос несколько по-иному стоит. Ну, есть, так сказать, примеры Греции. А что, слушатель мне может привести примеры стран, где западные войска просто насадили у власти какие-то правительства? Если он может мне привести такие примеры, я буду благодарен. Я, как историк, таких примеров не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руслан из Уфы пишет: «Помнится, что Берия после смерти Сталина предлагал объединить Германию. Почему ее все-таки не объединили?»

Л.ГИБИАНСКИЙ: Не объединили, потому что советское руководство не собиралось этого делать. А что с Берией произошло, всем известно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Я с сожалением вынуждена констатировать, что наше время истекает. Я напомню, что Леонид Янович Гибианский, ведущий научный сотрудник Института Славяноведения Российской академии наук. Это цикл передач «Именем Сталина». Программа подготовлена совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я благодарю Леонида Яновича. Спасибо всем, кто был с нами. Это программа «Именем Сталина», я – Нателла Болтянская.