Коллективизация и Красная Армия - Нонна Тархова - Именем Сталина - 2009-01-10

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите RTVi. Я Нателла Болтянская. Совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке Фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина представляет серию книг «Именем Сталина». У нас в гостях историк, доктор наук, профессор Российского Государственного Социального Университета Нонна Сергеевна Тархова. Здравствуйте.

Н.ТАРХОВА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами – Красная армия и коллективизация. Итак, конец 20-х годов, происходит некий процесс укрупнения, уничтожения мелких хозяйств и превращение их в хозяйства крупные, объединение единоличных хозяйств. И понятно, что далеко не каждый спешит бежать в колхоз, как призывают к тому плакаты. И, вероятно, существует некая сила, которая способна подтолкнуть колеблющихся, нежелающих и, возможно, просто сопротивляющихся этому. Можно ли однозначно говорить о том, что этой силой была Красная армия?

Н.ТАРХОВА: Ключевой вопрос проблемы, которая сегодня поставлена – Красная армия и коллективизация деревни, – в том, почему армия, будучи крестьянской по своему составу, не выступила в защиту деревни, над которой совершалось насилие в период политики коллективизации и раскулачивания. Потому что в этой деревне жили отцы, деды, матери, жены, дети. И это ключевой вопрос – почему же армия не выступила в защиту. Были ли такие примеры, когда армия выступала в защиту деревни? Конечно, были. Это был период гражданской войны, когда был знаменитый Кронштадтский мятеж против устоев власти, когда корпус Миронова выступил против власти, против насилия над казачеством. И можно приводить еще примеры. И опять мы возвращаемся – уже в конце 20-х годов, почему ни в 28-м ни в 30-м, когда началась политика коллективизации и раскулачивания, ни в 1933-м, когда начался массовый голос, почему же армия не выступила в защиту деревни?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нонна Сергеевна, прежде чем вы ответите на этот вопрос, все-таки я вернусь – можно ли считать ту самую рабоче-крестьянскую Красную армию основным кулаком, основным оружием, принуждавшим к коллективизации?

Н.ТАРХОВА: До последнего времени большинство даже специалистов считали, что действительно армия была той силой, как вы говорите, кулаком, который помогал власти осуществлять насильственную политику. Сегодня, когда опубликовано большое количество рассекреченных и архивных документов, мы можем говорить, что была другая сила, которая действительно использовалась властью как кулак. Эта сила была не Красная армия. Это была сила – органы ОГПУ и войска ОГПУ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это можно считать ответом на вопрос, который задали вы – почему армия не выступила в защиту?

Н.ТАРХОВА: Ответ на вопрос, почему она не выступила, намного более сложный. И он состоит из совокупности различных вопросов. И однозначно, конечно, нельзя говорить. И я бы начала с того, что определила бы, действительно ли армия была крестьянской. В 26-м году состоялась всем известная общая перепись населения, но мало кому известно, что одновременно с общей переписью населения происходила военная перепись населения одновременно. Материалы этой военной переписи…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем отличается общая от военной?

Н.ТАРХОВА: Общая идет по гражданскому населению, а военная конкретно в армии проводилась. И информация об этой военной переписи практически в последнее время не присутствовала в специальных исследованиях, об этом практически никто не знал. И только сейчас в архивах выявили материалы этой переписи. Она была подведена, итоги ее были подведены. И по результатам этой переписи четко прослеживается, что практически больше 70% в армии были крестьяне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда у нас есть полное право вернуться к вашему же вопросу. Если более 70% в армии к декабрю 26-го года, то есть почти три четверти, это крестьяне, то как же так они отдали своих близких на растерзание? Или, может, правды не знали?

Н.ТАРХОВА: Это вопрос очень интересный – знала ли армия о том, что происходит в деревне. И мы знаем, что в 28-м году началась политика принудительных хлебозаготовок. И армия, будучи по составу своему крестьянской, сразу отреагировала на эту принудительную политику в отношении деревни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как отреагировала?

Н.ТАРХОВА: Отреагировала ростом т.н. крестьянских настроений. Это был термин, который присутствовал в сводках политуправления и в сводках ГПУ. Под этим термином – крестьянские настроения – подразумевалось особое отношение красноармейцев к тому, что происходило в селе, желание возвращения домой. То есть все, что происходило на селе, тут же давало реакцию крестьян-красноармейцев. И вот взрыв крестьянских настроений был настолько велик, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в чем он заключался?

Н.ТАРХОВА: Он заключался в том, что в армию хлынул поток писем из деревни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошенький взрыв… Пишут люди. Я понимаю, когда они с дубинами пойдут.

Н.ТАРХОВА: Ну вы знаете, когда в армию приходит в один день около пяти тысяч писем… В армию шли ходоки из деревни. В армию всякими путями пытались проникнуть люди, которые агитировали против действий власти. И все это создавало нервозность среди казарм, среди рядового состава.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нервозность, повторяю, это когда с дубинами. А так – просто волнения, да?

Н.ТАРХОВА: Да, но волнения эти проявлялись, прежде всего, в постоянных вопросах на политзанятиях, что происходит с деревней. Следующее. Армия писала в органы власти в защиту своих семей. И писем этих было достаточно много. И вы сами понимаете, что угроза появлялась дезертирства. Если красноармеец получает письмо из дома, что творится…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что все пухнут от голода…

Н.ТАРХОВА: Ну, еще голода не было. Это были пока хлебозаготовки, 28-й год. Изымают все, что можно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И даже немножко больше.

Н.ТАРХОВА: И он видит, что он ничего не может сделать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что он делает? Он бросает оружие и идет помогать своим.

Н.ТАРХОВА: Хорошо, если бросает. А если он берет с собой оружие и идет помогать?

Это хуже. И вот эта угрожающая ситуация заставила политорганы армии обратить на это очень серьезное внимание.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, Нонна Сергеевна, правда ли, что были некие предложения того же Рыкова и Бухарина по поводу того, что надо дать послабление, надо погодить с коллективизацией и кулаков вернуть. То, что крестьяне требовали – Верните нам кулаков - мы, если что, у них же разживемся этим хлебом, - это известный факт. А вот сверху-то были такие предложения?

Н.ТАРХОВА: Вы знаете, шли очень большие споры, как проводить коллективизацию. И сейчас опубликованы документы комиссий, которые принимали решения об организации политики коллективизации и раскулачивания, подготовительные материалы этих комиссий. И сегодня мы можем видеть, какие шли споры, как трудно решался этот вопрос, какие мнения были у оппозиции. А они были достаточно серьезные. Но я думаю, что это предмет самостоятельных передач. Потому что это очень серьезный вопрос, который вы затронули. А сейчас давайте все-таки перейдем к армии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, итак, в армии происходят волнения, люди получают письма, люди задают вопросы, кто-то дезертирует… Есть вообще статистика – много народу делало попытки убежать и помочь своим?

Н.ТАРХОВА: Вы знаете, в армии была целая сеть органов, которая занималась информированием высших органов власти о том, что происходит в армии. Среди них было политическое управление Красной армии, военная прокуратура Верховного суда. И был такой информационный орган ОГПУ – тоже занимался изучением настроений в армии. И вот как раз военная прокуратура в своих сводках дает характеристику, сколько дезертировало, сколько было коллективок. Что такое коллективка? Это когда протест выражается. Допустим, люди отказываются от пищи или принимают какие-то, может быть, другие неадекватные действия. Это все учитывалось. Отдадим должное, что система информирования о настроениях армии была отлажена очень хорошо. Это шло еще с периода гражданской войны, когда это было очень актуальным вопросом. И эта система была налажена. И то, что этим занимались три различных органа, позволяло настроение армии с трех сторон смотреть. И первыми, кто отреагировал на рост крестьянских волнений, были как раз органы ОГПУ. Они заставили военных смотреть на это более серьезными глазами. И я хочу очень вкратце сказать, что результатом вот этого всплеска крестьянских настроений стало то, что политорганы систематически стали изучать в течение всего 28-го года постоянно держали руку на пульсе настроений в армии. И благодаря этому мы сегодня имеем в архивах уникальный комплекс документов - информационные сводки, которые так и называются «Крестьянские настроения в Красной армии». За один 28-й год их было составлено более восьми, таких сводок. И они продолжали составляться и в 29-м году, и в 30-м году. Практически на протяжении всего периода проведения политики коллективизации и раскулачивания составлялись вот эти информационные сводки. И только в 30-м году, когда уже эта политика начала проводиться предметно, сводки немножко изменили название. Они из крестьянских настроений стали кулацкими. Понятно. Логика понятна изменения названия. Но отдадим должное, что эти сводки очень реально описывали то, что происходило в казарме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, а скажите, пожалуйста, это были именно описательные материалы. То есть просто констатирующие факты? Или там были какие-то там предложения? То есть тот факт, что на каком-то этапе функции армейские взяли на себя органы, это как произошло-то?

Н.ТАРХОВА: Ну, основной состав информации в этих сводках – это было перлюстрацией писем, писем из деревни в армию и из армии в деревню. Причем не просто перлюстрация фраз. Указывалось, кто получил, из какой части. Таким образом, мы имеем предметно. И из какой деревни кто написал. И это очень интересная информация. Потому что она позволяет сегодня увидеть, как вообще народ реагировал на все, что происходило в стране, как деревня реагировала, как армия реагировала. Потому что письма эти уже не сохранились. Они или пропали… Так много было потом всевозможных катаклизмов, репрессий, войны. И письма эти просто или в семье не сохранились, или погибли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При обыске были изъяты…

Н.ТАРХОВА: При обыске могли быть изъяты. Все могло быть. Но информационные эти сводки, которые в основе своей состоят из перлюстраций писем, они до нас доносят то, чем люди дышали, что их волновало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нонна Сергеевна, а чем, собственно, дышали? То есть дано: из пяти, условно говоря, килограмм хлеба с вас требуют десять. Выходов люди не видят. Они пишут своим близким, своим родственникам, например, которые служат в армии. Те – кто посмелее, возможно, предпринимают какие-то попытки помочь своим, кто потрусливее, пишет: ну потерпи, мама или сестра или жена, авось, образуется. Вот что происходило-то на самом деле?

Н.ТАРХОВА: Вы знаете, самое страшное, что самое страшное в этих письмах для политорганов армии, для руководства военного было – это призывы: что же ты, сынок, служишь в этом армии, а нас в это время уничтожают, нам нечего кушать… И реакции сынка никто не мог предсказать. Какая она будет? вот то, что мы с вами говорили – отреагирует он адекватно на этот призыв? И это было как раз самое страшное для политорганов. Они боялись неадекватной реакции армии. И, безусловно, какие они предпринимали меры? Были задействованы методы гражданской войны, когда была наглядная агитация, с каждым человеком говорили, каждому человеку объясняли. Надо отдать должное армии – в армии была организована система работы с письмами красноармейцев, когда писали на места из армии, чтобы подтвердили эти действия, действительно ли они существовали или нет, или это придумано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это проверяли?

Н.ТАРХОВА: Проверяли. Да. Эти контролирующие функции были в армии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, есть тут такой вопрос – дескать, какое отношение к армии и к коллективизации имел, собственно, господин Сталин? То бишь – решения принимались кем? Как это все происходило? Решение о коллективизации, наверное, можно не пояснять. Понятно.

Н.ТАРХОВА: Понятно. Это было постановление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот решение о том, что должны существовать некие репрессивные органы, которые препятствуют неосуществлению коллективизации, которые готовы железной рукой загнать человечество к счастью, оно кем было принято? Есть ли на эту тему какие-то документы?

Н.ТАРХОВА: Да. Вы знаете, как раз я принесла в студию несколько сборников документов, в которых сейчас опубликован основной комплекс, связанный с проведением политики коллективизации и раскулачивания. И очень большое значения для исследователей имеет пятитомная публикация. Это документальная серия под названием «Трагедия советской деревни». В этом документальном издании опубликованы документы самых разных органов власти – и партийных, и государственных, и военных, и других. Таким образом, мы можем увидеть со всех точек зрения, что же происходило в стране и кто принимал решения. И что очень важно – в этот сборник были включены и ранее недоступные никому документы ОГПУ из нынешнего центрального архива ФСБ. И вот как раз в этом томе, который вот сейчас я показываю – это второй том, где как раз документы 30-го года, это начало коллективизации, и в этом томе помимо знаменитого постановления от 5-го и 30-го января, это постановления, которые определили начало политики коллективизации и раскулачивания, опубликован приказ ОГПУ от 2-го февраля, в котором четко определено, кто должен проводить мероприятия по раскулачиванию и какими силами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какими мерами? Вот где-то прописано, что, условно говоря, по шее можно, а по голове нельзя? Или все можно?

Н.ТАРХОВА: Ну, вы знаете… Конечно, наверное, вы не найдете такой документ. Но самое главное – что в этих приказах очень четко регламентировано, кто что имеет право делать и кто что должен делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто что должен делать?

Н.ТАРХОВА: Вот, например, если мы вернемся к Красной армии, то до последнего времени исследователи считали, что раскулачивание проводилось силами Красной армии. Опубликованные документы говорят о том, что это не так. Что исполнителем организационных мероприятий по раскулачиванию были как раз органы и войска ОГПУ. И вот этот приказ, о котором я говорю – от 2-го февраля – в нем четко определено по регионам, сколько должно быть выселено семей, с какого числа начинать операции и кто должен это делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нонна Сергеевна, для тех, кто не в курсе, поясните, пожалуйста, что значит «выселено семей»?

Н.ТАРХОВА: Было выделено три категории. Первая, вторая и третья. Имелись в виду семьи кулаков. И первая категория была как раз самая репрессивная, так скажем, по результатам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть люди, которые не подлежали коллективизации, а подлежали фактически уничтожению. Я правильно понимаю? Их выгоняли из домов и отправляли в какие-то там глухие степи…

Н.ТАРХОВА: Да, первая как раз категория – их отправляли в глухие степи или даже в Сибирь…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За что это делали с ними?

Н.ТАРХОВА: За то, что они имели больше, чем считала власть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему они имели больше?

Н.ТАРХОВА: Ну, сейчас активно об этом говорят – что действительно кулачество это та группа крестьянского населения, которая была более предприимчивая, более, может быть, хозяйственная, умело организовывала сельскохозяйственный труд, использовала, конечно, наемную силу. И результатом этого было зажиточное хозяйство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Я думаю, что это ответ на вопрос. Итак, были некие директивы, кого, в каком количестве и почему надо выселять, да? То есть семьи, которые утрачивали право на жизнь в социуме? Так я понимаю? Или я ошибаюсь?

Н.ТАРХОВА: Нет, вы правы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. А кто, опять-таки, занимался этими выселяемыми? ОГПУ? То есть приходили люди – что у них было? Мандаты, оружие? Чем они были вооружены? Вот завтра чедловек позвонит ко мне в дверь и скажет «вали отсюда!», и я ему скажу – «знаешь, что? сам вали отсюда!» Правильно?

Н.ТАРХОВА: Предварительно составлялись списки в местных органах власти, где определялось, к какой категории относятся семьи кулачества – к первой, ко второй, к третьей – по зажиточности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть в зависимости от степени зажиточности была жестокость мер по отношению к ним, так?

Н.ТАРХОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А вот когда пошли выступления по поводу того, что «верните нам кулаков, они хоть нас немножечко подкормят», как отреагировали на эти выступления? Крестьяне выступали по этому поводу?

Н.ТАРХОВА: Крестьяне выступали. Но мне не приходилось такие документы видеть, поэтому я не смогу вам адекватно ответить на ваш вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас будем делать короткий перерыв. Я напомню еще раз, что наша гостья сегодня – доктор исторических наук, профессор Российского Государственного Социального университета Нонна Тархова. И говорим мы о роли Красной армии в коллективизации. Мы сейчас прервемся. Слушатели «Эха Москвы» услышат новости. А продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с Нонной Сергеевной Тарховой о коллективизации Красной армии. Нонна Сергеевна, у меня к вам такой вопрос. Ну вот люди недовольны, люди не хотят. Одна из форм выражения этого недовольства – это, в конце концов, восстание. Есть цифры – сколь массовы были восстания против того, что происходило?

Н.ТАРХОВА: Да, сегодня эти цифры известны. Документы опубликованы. И статистические материалы опубликованы о том, сколько было восстаний. Я приведу просто несколько цифр, чтобы слушатели могли понять, как менялась динамика восстаний. Например, по данным ОГПУ, в 28-м году было зарегистрировано 711 восстаний. Это была реакция на принудительные хлебозаготовки. В 29-м году уже количество этих восстаний – 1307. Видите, какой идет… А в 30-м году, когда уже начинается политика коллективизации и раскулачивания, зарегистрировано 13 754 восстания. Не восстания, а выступления, потому что есть четкая градация – выступление, восстание.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но подавляли и те, и другие, и третьи?

Н.ТАРХОВА: И как раз за первые три месяца 30-го года число крестьянских выступлений составило более восьми тысяч. Самый апогей раскулачивания. И среди них – 176 приняли повстанческий вооруженный характер. Уже восстания. ОГПУ относило к категории вооруженных выступлений те, которые проходили под лозунгом свержения советской власти, которые имели руководителей из числа повстанцев и которые сопровождались попытками расширения захваченной территории. Вот это были восстания уже серьезные. И их было 176 в 30-м году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто подавлял? Их ведь подавляли, как я понимаю. Они не сами собой сходили на нет?

Н.ТАРХОВА: Да, этот вопрос очень интересный, потому что, опять-таки, он до последнего времени был однозначным – армия. Сегодня мы можем сказать абсолютно точно, основываясь на опубликованных документах, что подавление восстаний – это была функция войск ОГПУ. Более того – между военным ведомством и ОГПУ был четко регламентирован порядок использования частей на т.н. внутреннем фронте. И Красная армия имела право использовать свои возможности только в одном округе – в Среднеазиатском. Это было связано с тем, что там было очень сильное басмаческое движение, и там были необходимы именно регулярные технические возможности армии, чтобы бороться с басмаческим движением. В других округах для того, чтобы использовать армейские части, необходимо было получить разрешение Реввоенсовета Союза. И отметим, что военное руководство очень четко соблюдало этот порядок. Были случаи, действительно, когда армию привлекали для раскулачивания и для подавления восстаний, потому что местным властям было удобно обратиться в первую очередь к армии, которая дислоцировалась в этом районе. И были такие случаи, они зафиксированы в документах. Эти документы частично опубликованы. Но как только это становилось известно военному руководству, тут же был окрик, что вы нарушаете установленные приказы. И отдадим должное – военное руководство следило за этим. И мы можем говорить только о единичных случаях, и то только для 1930 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот один из наших слушателей задает вопрос. «Что известно об отношении к раскулачиванию командующих Красной армии?» И далее перечисляются известные имена – Тухачевский, Якир, Егоров, Рокоссовский. Участвовали ли они? Были ли они «замазаны» этим?

Н.ТАРХОВА: Нет, в период раскулачивания, как я уже сказала, части Красной армии не были задействованы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Скажите, вот части ОГПУ, который где-то имели большую власть, где-то меньшую власть, а есть вообще данные переписи населения, о которой вы говорили в первой части нашей программы? А среди них сколько было крестьянства? Они как, ничего, не возмущались?

Н.ТАРХОВА: Вы знаете, вы задали очень интересный вопрос. Потому что вопрос численности войск ОГПУ до сих пор остается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секретным?

Н.ТАРХОВА: Нет, не секретным. Я так скажу – он до конца не прояснен. Потому что сейчас опубликованы материалы, есть исследования по этим органам ОГПУ. И по войскам ОГПУ есть исследования очень интересные. Но численность войск до сих пор остается пока до конца не проясненной. Я могу сказать, что на конец гражданской войны их численность была 165 тысяч, затем их сократили до 56 тысяч. Но в 30-м году вот эта масштабность акции раскулачивания потребовала увеличения войск ОГПУ. И мною были найдены в федеральных архивах постановления власти, распорядительные заседания СТО, о том, что численность войск подлежит увеличению. Но все ли были найдены постановления, я не знаю. Могу сказать, что за 1930 год на сегодня, мы знаем, что войска ГПУ были увеличены на 14 тысяч человек. Это немало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, Нонна Сергеевна, существуют люди, которые протестуют против того, что с ними происходит, существуют люди, которые так или иначе подавляют эти выступления, но ведь существуют еще и те самые колхозы, в которых воленс-ноленс попадали те, кто не хотел сопротивляться. А что там вообще происходило?

Н.ТАРХОВА: Вы мне задали интересный вопрос. В том плане, участвовала ли крестьянская армия в самих выступлениях крестьян. И здесь можно сказать, что красноармейцы тоже участвовали в выступлениях крестьян. Но это были красноармейцы – т.н. переменный состав. Наверное, вам и слушателям известно, что армия в тот период была смешанная. Частично была кадровая армия, частично была т.н. территориальные войска. Отличие между ними было в принципе комплектования. Кадровая армия – туда призывались красноармейцы с отрывом от места проживания, как это у нас сейчас происходит. И они служили положенный срок - в сухопутных войсках два года, в военно-воздушных силах три года, во флоте четыре года. А территориальная часть – совсем другой был принцип комплектования. Об этом просто очень интересно сказать, потому что это позволяет тоже ответить на наш вопрос, который мы поставили в начале. Территориальный принцип комплектования армии совсем другой. Это призывались территориальные войска, красноармейцы, их одно время называли терармейцами или переменным составом. Они призывались только на несколько месяцев в году. И срок их службы в армии был пять лет. Но в эти 60 месяцев в самой армии они находились только 8, а остальные 52 месяца они проживали у себя дома.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Резервисты такие?

Н.ТАРХОВА: Да, и службу они проходили недалеко от своего дома.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз. Нонна Сергеевна, в регионе X происходит выступление против коллективизации. Об этом проходит информация. Она приходит куда? Село такое-то, люди вышли на улицы, кричат – «Долой советскую власть!», «Хотим обратно наш хлеб! Не хотим в колхоз!»

Н.ТАРХОВА: Эта информация могла идти по нескольким путям. Она могла идти по партийной линии, могла идти по военной. Она могла идти по линии ОГПУ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И далее кто-то должен отдать приказ о том, что этих людей надо разогнать, подавить и вообще чтобы там ничего не происходило. Кто такой приказ отдает?

Н.ТАРХОВА: Такой приказ имели право отдать по линии органов ОГПУ. Потому что полномочный представитель ОГПУ, который был на местах в каждом регионе, имел на это полномочия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь вернемся к происходящему в колхозах. Те самые терармейцы – их можно считать гипотетическими кадрами для тех же колхозов? Ведь понятно, что в колхозы ведь шла беднота. Кто-то должен был принимать какие-то экономические решения, хорошие или плохие. Да? откуда кадры-то доставались?

Н.ТАРХОВА: Колхозные кадры – это очень хороший вопрос, который вы задали, потому что армия как раз была выведена из числа исполнителей насильственных методов, но ее возможности были задействованы в политическом отношении. 30 января было принято постановление о подготовке колхозных кадров через Красную армию. И это был очень серьезный такой шаг со стороны власти, потому что он нейтрализировал какую-то часть армии, которая действительно хотела работать, делать карьеру. Потому что система курсов подготовки кадров для колхозов, которая была создана внутри армии, была такова – за шесть месяцев до окончания службы красноармеец проходил курсы, на которых получал конкретную специальность, необходимую на селе. Семнадцать специальностей готовили в армии для колхозных кадров. От председателя колхоза до книгоноши, до слесаря. И таким образом, красноармеец, если он хотел сделать карьеру, то у него была возможность. Он приходил на село, получив специальность, и становился тем самым винтиком, который власть потом использовала в новых колхозах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей из Пензы пишет. «Тетя, она еще жива, рассказала, что в их деревне раскулачивали всех подряд. Например, семьи, которые голодали сами - пятеро детей, нищета нищетой. Турковский район Саратовской области». рядовое явление?

Н.ТАРХОВА: По документам, рядовое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Теперь еще такой вопрос. Вот выселение станиц – насколько я знаю, эта тема сейчас активно обсуждается на Украине.

Н.ТАРХОВА: Действительно, тема выселения станиц – это тема… армия в этом принимала участие. Но необходимо сделать оговорку. Выселение станиц проводилось силами ОГПУ. А вот заселение красноармейцами – это уже было акцией, которую выполняла Красная армия. И в 33-м году, когда кубанские станицы были выселены за недоимки, для армии началась новая кампания, причем она была организована в оперативные сроки, когда уже все ушли, демобилизация была, и вдруг сверху пришло указание, что армия должна срочно заселить кубанские станицы. Знаменитая станица Полтавская. Это было сверху решение Политбюро.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда народ набрали?

Н.ТАРХОВА: Вот набрали народ. Причем там были указания – не брать с Украины народ, не брать крестьян. Чтобы они были политически адекватными, благонадежными. И сейчас опубликованы эти документы. Не все, конечно, но опубликованы. Которые позволяют увидеть, как туда народ приезжал. И самое интересное – в архиве сохранились письма людей, которые приехали. Вот как они реагировали на то, что они приехали в кубанскую станицу, где совсем другая земля, плодородная почва. А они приезжали из каких-нибудь неплодородных земель. И реакция была абсолютно разной – кто-то очень радовался и говорил: «Ну наконец-то я поживу спокойно и буду есть нормально», а кто-то наоборот писал в письмах: «Как я буду жить в тех домах, где только что жили люди другие?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть была информация о том, что люди приходят на чужое пепелище?

Н.ТАРХОВА: Вы знаете, документы, которые опубликованы по станице Полтавская, они и показывают, что люди, вот эти красноармейцы, въезжали в дома, в которых еще оставались животные, столы, лавки, посуда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Угли в печке.

Н.ТАРХОВА: Да, и они приходили именно в живые дома, скажем так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Скажите, в каких регионах было больше всего выступлений и восстаний при коллективизации? – спрашивает Борис.

Н.ТАРХОВА: Ну, для этого нужно посмотреть статистику. Я сейчас сразу сказать не смогу. Это опубликовано. И сборник как раз, который я показывала – там есть сводка по регионам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сразу отвечаю на вопрос про трагедию советской деревни. Насколько я понимаю, можно заглянуть на интернет-сайт «Российской политической энциклопедии» - там выяснить, каким образом получить эту книгу. Нонна Сергеевна, скажите, а вот существуют богатые села, станицы, деревни, из которых выселяют, на их место поселяют еще кого-то. Люди, которые выселены, попадают кто-то в казахстанские степи, кто-то в Сибирь, кто-то еще куда-то, и никто ничего не знает?

Н.ТАРХОВА: Кто, вы имеете в виду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Страна! Все считают, что все хорошо и замечательно? Потому что очень много свидетельств, что в городах, например, не представляли, что происходило на селе.

Н.ТАРХОВА: Ну, вспомните знаменитый фильм «Холодное лето 53-го», конец этого фильма, как идут два человека с чемоданчиками, а все остальные проходят мимо, не замечая, откуда эти люди вернулись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Точно так же происходило в крупных городах российских?

Н.ТАРХОВА: Ну, вы знаете, я думаю, конечно, говорить о том, что люди вообще ничего не знали… Все-таки деревня – это… достаточно много людей, проживающих в Союзе, имели корни деревенские. И сказать, что городское население не знало о том, что твориться в деревне, невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос – а что бы кушали в городах и в армии без раскулачивания и коллективизации? – спрашивает Олег.

Н.ТАРХОВА: Что кушали?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. То есть целесообразность вообще этих действий. Вот вольно и легко взять и осудить, говорить о том, как плохо жили люди, которых раскулачивали.

Н.ТАРХОВА: Сейчас как раз этот вопрос поднимается историками – о том, что деревня стала залогом политики индустриализации. Очень важно было для власти поднять страну и чтобы из деревни пришел народ на эти стройки, на заводы…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где опубликованы эти документы? – спрашивает Илья из Тулы. Есть ли они в интернете? Ну…

Н.ТАРХОВА: Они опубликованы в сборниках. Например, я могу показать еще один сборник, сказать еще об одном сборнике. Это тоже многотомный серийный сборник…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Советская деревня глазами ВЧК, ОГПУ и НКВД».

Н.ТАРХОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно. То есть нужно искать по непосредственным источникам, а не доверять интернету. Так я вас поняла?

Н.ТАРХОВА: Я считаю, кто интересуется этим трагическим периодом истории, прежде всего должны обращаться к документальным изданиям, которые сейчас опубликованы в достаточно большом количестве. И издательство «Росспэн» очень много опубликовало документальных сборников. Потому что только в документах вы найдете настоящую правду. Интернет, к сожалению, это не всегда может.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нонна Сергеевна, можно ли считать итогом нашей с вами сегодняшней встречи вашу попытку реабилитировать Красную армию в деле коллективизации?

Н.ТАРХОВА: Я бы не поставила так вопрос. Я как человек, проработавший более 30 лет в архиве, и через мои руки прошло огромное количество документов, и через мои глаза прошло огромное количество документов, я бы этот вопрос поставила так – не реабилитация, а истинное знание вещей, что же происходило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Еще такой вопрос. Расскажите о «черных досках».

Н.ТАРХОВА: О черных досках сейчас опубликовано много литературы, документально подтверждено это все. Я просто опять рекомендую обратиться к сборникам документов. На Северном Кавказе очень много исследователей этим занималось. И там большая литература по черным доскам есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, ну вот когда говорят, например, о «философском пароходе», расстрельные списки, люди, которые бывшие граждане, выбивание тех или иных лучших кадров теми или иными способами, извините, прореживание генофонда… А вот если говорить об упомянутой вами и вынесенной в название трагедии советской деревни, в плане человеческого фактора что можно считать результатом коллективизации?

Н.ТАРХОВА: Ну, как вы сказали – трагедия деревни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нонна Сергеевна, в чем она? То есть уменьшение населения, снижение качества людей, способных или не способных выполнять ту или иную работу? Снижение количества сельскохозяйственных продуктов? Прекращение России как сельскохозяйственной державы? Вот я вам несколько вариантов предлагаю на выбор. Что можно считать основным итогом?

Н.ТАРХОВА: Вы знаете, наверное, то, что мы сегодня имеем с нашей российской деревней, безусловно, причина эта лежит и в тех далеких годах, о которых мы сегодня говорим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя наши некоторые слушатели считают, что это результат плохой политики 90-х годов. У нас с вами остается буквально несколько минут. Пять книг лежат перед вами. Вот сбор и обработка всех этих документов как проходила?

Н.ТАРХОВА: Вы сказали, что у нас очень мало времени осталось, поэтому мне бы хотелось в заключении нашего интервью несколько слов сказать о тех людях, которые хранят нашу историю. И сказать им слова благодарности. Это люди, работающие в архивах. Они сохраняют нашу историю. Эти документы, которые сейчас мы можем прочитать, и увидеть, что происходило с нашей страной, с людьми, которые жили в этой стране. И особая моя благодарность тем, кто занимается профессионально публикацией этих документов. На архивном языке их называют просто публикаторы. Их очень немного. Это очень небольшая группа людей. Но благодаря их усилиям сегодня изданы сотни сборников документов, которые составляют наш национальный фонд, достояние наше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нонна Сергеевна, и последний, наверное, к вам вопрос. Вот существует такое понятие, как индустриализация. Можно хотя бы в каком-то приближении сказать, что в какой-то степени судьба дореволюционной деревни была вымереть и дать дорогу новому обществу – условно говоря, обществу машин, а не хлебопашцев?

Н.ТАРХОВА: Ну, мой лично ответ на этот вопрос – не как историка, а как человека: я считаю, все должно быть гармонично. Нельзя развивать что-то одно за счет вымирания другого. Должно быть все гармонично. Должна присутствовать и богатая деревня, и богатая промышленность. Кстати, несколько последних слов о промышленности. Сейчас подготовлена и готовится дальше тоже документальная серия – история оборонно-промышленного комплекса, в которой дана картина, как происходила индустриализация. Уже вышло три тома в этой серии. И наши слушатели могут найти их в интернете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я благодарю нашу гостью. Напомню, что мы сегодня с историком, профессором Российского Государственного Социального университета Нонной Тарховой обсуждали вопрос коллективизации и Красной армии. Это программа «Именем Сталина». Цикл – серия книг, выпущенная «Российской политической энциклопедией» при поддержке Фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Спасибо.