Объединенная программа "Прямая речь" и "Эхо недели" - Сергей Бунтман - Прямая речь - 2001-05-26

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер еще раз. "Прямая речь", объединенная с "Эхом недели", от "Эха недели" специальный гость, над выражением которого издевался несколько минут назад Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: - Хо-хо, добрый вечер

С.КОРЗУН: Я помню, добрый вечер - универсальный ответ на все завтрашние вопросы

С.БУНТМАН: Да, потому что Эллочка Людоедка у нас героиня но вернемся к нашим героям.

С.КОРЗУН: Вернемся. Есть тема, на которую высказались аж трое наших корреспондентов это Виталий Третьяков, Евгения Альбац, Александр Будберг, наши постоянные авторы, эта тема объединительный съезд СПС, по этому поводу вот сейчас завершится голосование по "Брызгам музыки", и сокращение "СПС" как можно более весело, остроумно, иронично, как хотите, я прошу вас расшифровать на наш пейджер. Его номер не изменился - 9742222, абонент "Эхо Москвы", и ваш местный оператор, "Мобил-Телеком", в вашем любимом городе. Так, СПС мы расшифровываем на пейджер, один, самый лучший, ответ мы, наверное, определим с Сережей вместе.

С.БУНТМАН: Да, там к концу поближе.

С.КОРЗУН: Да. Что касается авторов. СПС это тема одна. Силы быстрого реагирования по-постсоветски так бы я назвал комментарий Павла Фельгенгауэра. Михаил Леонтьев о смертной казни высказался

С.БУНТМАН: Ага

С.КОРЗУН: Ну и "Табель о рангах" закроет этот час.

С.БУНТМАН: Хорошо, ну давайте мы начнем, может быть, с этого ключевого события. Мы успеем услышать все три комментария?

С.КОРЗУН: Все три до середины часа не исключаю совершенно.

С.БУНТМАН: А давайте сейчас их послушаем, если надо будет что-то комментировать, тогда мы после новостей и прокомментируем.

С.КОРЗУН: Раз новость горячая, комментарии горячие, с них и начинаем. Итак, Третьяков открывает этот список.

В.ТРЕТЬЯКОВ: На прошедшей неделе самым интересным, на мой взгляд, был съезд объединительный Союза правых сил. Он начался в субботу утром, и должен был завершиться в субботу довольно поздно вечером, самые интересные вещи будут рассматриваться в конце дня. Я сам с утра в субботу был на этом съезде. Довольно вялая дискуссия, хотя всем известно, что подспудно довольно сильные страсти там разгораются вокруг главного вопроса будет ли в этой партии единоличное лидерство, с одной стороны, или сохранится некий синклит, некое политбюро, группа сопредседателей, равнозначных политических фигур, которые будут определять линию этой партии. На мой взгляд, в чем, собственно, значение этого съезда конечно, Россия заинтересована в том, чтобы была сильная демократическая либеральная партия в ней, и, собственно, эту роль Союз правых сил с не совсем правильным названием, поскольку слово "правые" это не совсем соответствует понятию "либеральные", но это отдельная история. На эту роль Союз правых сил, в общем-то, справедливо претендует. Но вопрос в том, какую линию и под чьим руководством будет проводить эта объединенная партия - для всех он интересен: что для тех, кто будет непосредственно входить в Союз правых сил, и для тех, кто будет наблюдать со стороны, как заинтересованный политический наблюдатель. Главное сейчас, все-таки, представляет, что в результате получится, насколько дееспособная партия. Просматриваются две тенденции, как я уже сказал персональное лидерство, и тогда кто во главе партии, в первую очередь Гайдар или Немцов. За Немцовым, безусловно, маячит фигура Анатолия Чубайса, как серого кардинала, или будет некое коллективное лидерство, поскольку, в общем-то, наша партийная система становится практически через выборы это самый эффективный путь создания нормальной партии Идти на выборы, особенно на президентские, да и на парламентские во многом, без единоличного лидера, - это как-то непонятно для избирателя, размывается всякое представление о том, что собственно есть партия, ради чего она работает, в конечном итоге - ради завоевания власти в стране? Через выборы, а в нашей стране главная власть у президента, то есть президентские выборы важнее даже парламентских. Нельзя выдвигать пять человек от одной партии на пост президента. Можно выдвинуть только одного, но для того, чтобы за него проголосовало наибольшее число голосов, он должен доказать право на свое лидерство в этой партии, и в стране в целом через свою работу. А если он один из пяти, или один из десяти, или один из трех это какое-то вечное соревнование с никогда не ясной победой какого-то конкретного лица. Поэтому мне кажется, что, конечно, умнее и разумнее всего было бы, если бы все-таки Союз правых сил выбрал одного лидера. Нет абсолютно неуязвимых в этом смысле фигур среди членов Союза правых сил, но, тем не менее, это, на мой взгляд, было бы полезнее гораздо и для самого Союза правых сил, и для политической ситуации в стране в целом, и, соответственно, для страны в целом, если бы у этого союза был один лидер. Кто это уж пусть сам Союз решает, но лидер должен быть один, и на его успех, на его авторитет должны работать все остальные. Случилось ли это в субботу на данный момент - я не знаю, но надеюсь, что случится. А дальше все-таки нужно, как, кстати, многие и указывают, Союзу правых сил конкретнее определиться по отношению к нынешней власти. Либо заявить о том, что мы оппозиция, и соответственно себя вести, либо заявить о том, что мы поддерживаем нынешнего президента, и тогда тоже вести себя соответственно, работая как лояльная президенту партия, и помогая ему даже в тех шагах, которые кому-то там по каким-то причинам кажутся сомнительными. И та и другая позиция может быть, тут просто нужно определиться для того, чтобы действительно в России создалась сильная, либеральная, демократическая партия, в настоящем понимании этого слова, а не в нынешнем, когда с одной стороны это название узурпировано ЛДПР, а с другой стороной те, кто называют себя "правыми", вечно колеблются между поддержкой Кремля и одновременно же ему оппозицией.

С.КОРЗУН: Это был Виталий Третьяков. Александра Будберга послушаем следующим. Сергей, есть ли что сказать пока?

С.БУНТМАН: Пока есть сказать, хотя я не совсем согласен с мнением, что здесь можно удариться в какие-то теоретические споры, что "правые" и "либеральные" это не одно и то же Давайте принимать как данность: понятие "правых" оно связано с либерализмом в экономике, например, то есть либерализм это главенство частной инициативы, а не социальное регулирование в экономике. Правые это люди, которые твердо стоят на позициях частной собственности той же самой нынешней инициативы, и придерживаются ну, достаточно жестких методов управления, с упором на исполнительную власть. Что правым и присуще, и даже в их поддержке кандидатуры Путина это проявлялось в прошлый раз. То есть, мне кажется, что нужно принимать как есть. А вот разговор об этих тенденциях, и коллективном или не коллективном руководстве и перспективе выборов мне кажется он важен, и мы тому свидетели. Все-таки сейчас тенденция лидерства образовалась на съезде, который проходит, и, наверное, политсовет будет выбирать одного лидера.

С.КОРЗУН: Ну а я напомню, что у нас продолжается расшифровка сокращения "СПС" я думаю, что нам сегодня с тобой трудно будет определить победителя много неплохих вариантов.

С.БУНТМАН: Что-нибудь есть пока?

С.КОРЗУН: Например Стас: "Сегодня Путин с нами". "Совсем плохие стали" - вариант Татьяны. "Сами против себя" вариант от Антона.

С.БУНТМАН: Это мы еще посмотрим. Это актуально было, может быть, месяца два назад еще

С.КОРЗУН: "Спаси партию сам", "Совсем пустой стакан" Ну, в общем, вариантов много.

С.БУНТМАН: Есть. Будем слушать.

С.КОРЗУН: Александр Будберг также комментирует сегодняшнее горячее событие.

А.БУДБЕРГ: Наверное, самым значимым событием недели стал объединительный съезд Союза правых сил. Потому что правая часть в обществе, безусловно, должна существовать. Более того, наше общество стремительно как бы стратифицируется, оно стремительно густеет, если можно так сказать, и стопроцентно появляется большая часть людей, которая голосует исключительно за правых. Даже если им не очень нравится Немцов, не очень нравится Чубайс, Гайдар, то все равно они будут голосовать за правых, потому что ни за кого других они голосовать не будут. Съезд произвел приятное впечатление в том плане, что было огромный интерес прессы, очень много известных лиц, что говорит о том, что, действительно, правые будут жить, и что это вполне живой, в отличие от "Яблока" организм, потому что, например, Григорий Алексеевич Явлинский, который выступал с приветствием на съезде, выглядел скорее как персонаж из Музея Тюссо. Но, в принципе, надо понимать и то, что те лидеры, которые сейчас сидят в президиуме, все интригуют, ну, кроме Чубайса может быть интригуют безумно против друг друга, пытаются расставить своих людей на ключевые посты, и так далее. Может быть никто из них и не выбьется к вершине, о которой они все мешают, никогда не получится такого фашистско-олигархического руководства, о котором говорили демократы "Демвыбора", пугая Немцовым маленьких детей, но, тем не менее, если даже из этих идей ничего не получится, очевидно, откуда могут появиться новые силы, новые фигуры, новые интересы. То есть там варится тот бульон, который в дальнейшем, вне зависимости от нынешних главных персоналий, может быть и благотворным и неблаготворным для нашей страны. Ответственность, конечно, у правых очень большая. К сожалению, очень сейчас очевидный загиб в правозащитную часть, как бы, своего спектра. На самом деле, видно, что, если угодно, правый патриотизм, правый консерватизм гораздо более сильно представлен в нашем обществе, и на него было бы проще опираться. Короче говоря, это важнейшее событие во всех смыслах, и его обсуждать будут во всех газетах, и сколько будет людей, столько и мнений. Мне же хотелось бы заметить, что на этой неделе наконец-то нашла отражение хоть какое-то - и я так понимаю, что это замечательно - ситуация вокруг лоббистских усилий Владимира Гусинского в Соединенных Штатах. Теперь стало понятно, что Владимир Гусинский провел одну из довольно крупнейших лоббистских кампаний в США для того, чтобы вести кампанию против России, целью которой является вывод России из "восьмерки". В общем, это все достаточно подробно обсуждалось тоже, но тут интересно следующее, что когда на Западе нас учат свободе слова, надо понимать, что свободной прессы нет и на Западе. Конечно, на Западе может быть в каких-то аспектах гораздо свободнее, чем у нас, вернее, даже не свободнее, а просто уровень руководства этой прессой гораздо сложнее, чем в России он не такой лобовой, и нет такого хруста костей и шмяканья мяса, но, тем не менее, системные команды в американской прессе, думаю, могут пройти гораздо лучше, чем в прессе российской. Все, чем располагает наша власть - ну, есть у нее два канала, и она ими рулит, как умеет, и то не может никак согласовать свои пиар-компании по разным вопросам всего в двух каналах. В Америке же существует целая когорта людей, которые ходят, пытаются понять политическую линию либо у чиновников, либо у кого-то еще что сейчас стоит на повестке дня, что отвечает интересам исполнительной власти. Потому что эта группа людей входит в руководство тех средств массовой информации и совета директоров. Там это группа людей, которые честно отрабатывают свой хлеб, занимаются довольно сложной работой вот так, из воздуха поди пойми политическую линию. Эта группа людей может реально донести эту политическую линию для журналистов и для газет. Доказательства этого можно найти миллион. Когда "Нью-Йорк Таймс", которая считает себя наиболее объективной газетой в мире, заказывает более 40 материалов за полгода про Владимира Гусинского, это однозначно можно объяснить не только интересом рядовых американцев к судьбе русского олигарха. Это, безусловно, определяется и некоторыми усилиями лоббистских структур Гусинского, и тем, что, например, Госдепартамент в тот момент благоприятно смотрел на эти шалости Гусинского. Когда газета "Гардиан" заказывает несколько материалов по тому же поводу, причем заказывает у людей, которых позиция как бы известна, и один из них неожиданно пишет, что Гусинский типа того аферист, его безусловно не напечатают, а другую журналистку, которая напишет о том, что Россия скатывается к тоталитаризму, к тому, что Россию нужно исключать из "восьмерки" конечно, напечатают. И это не то чтобы как предвзятая кампания, это вообщемоя позиция, как я понимаю, довольно слабая Вопрос заключается, конечно не в том, что в американскую прессу проходят такие команды, но надо четко понимать, что ни о какой свободе слова в том представлении, которая нам кажется, на Западе не существует. Существует очень жесткая настройка прессы на определенную линию. Существуют ключевые слова, на которые принято и можно откликаться. Как то - в России защита свободы слова, защита независимых средств информации и так далее. Не зря же Буш, обсуждая с Шредером ситуацию в России, говорил тоже о свободе слова, хотя уж он-то человек, казалось бы, стоящий у власти в государстве, должен был бы стоять на более глубоких позициях, чем защита, с моей точки зрения зарвавшегося, отморозившегося абсолютно олигарха Гусинского вот и все, что хотелось бы сказать по этому поводу. Конечно, неплохо бы напомнить, что те деньги, на которые ведется кампания против России в Штатах, в общем-то, так или иначе вывезены из России.

С.КОРЗУН - Это был Александр Будберг. В общем, у нас уже два мнения.

С.БУНТМАН: В огороде бузина, в Киеве дядька. Причем дядька в Киеве чрезвычайно Сашу Будберга интересует. Потому что он одними и теми же словами повторяет которую уже неделю одно и то же. Мне кажется, что с Сашей Будбергом мы читаем разные газеты, ему, наверное, как Ленину в Горки, доставляют специальный выпуск "Нью-Йорк Таймс", вот, правда, чтобы он не очень волновался, и в своей идее об управлении журналистами он только утверждался. Это достаточная установка сейчас - журналисты никак не управляются в России, они радостно следуют сами, и если угроза свободе слова существует в России, если есть силовые и всевозможные псевдо-экономические приемы, которые Россия применяет, государство, по отношению к своим журналистам, а некоторые коллеги на это легко идут, то они с такой же легкостью и пытаются самим себе, наверное, доказать, чтобы себя успокоить, что так живут все в такой же гнусности живут все. Я по этому поводу рекомендую читать Пушкина, который говорил - как нам приятно говорить, что великий человек так же низок, и гадок, и мелок, как мы сами. Вот, это очень приятно себе доказывать, но мне кажется, что поехал бы Александр Будберг бы, поработал бы в том же "Нью-Йорк Таймс", бегал бы тщетно по коридорам, ища указаний от Госдепартамента, и я бы на него посмотрел. Эта доказательная часть комментария Александра Будберга не выдерживает никакой критики, потому что она основана только на том, чтобы пинать Гусинского, которого и без того запинали, и который уже не держит пакетов государственных СМИ что это приятно и хорошо выглядит, когда на тебя смотрят сверху. Вот что мне хочется сказать по поводу комментария Будберга. Я так думаю, что на следующей неделе мы еще что-нибудь услышим о лоббистской политике Владимира Гусинского. В связи с чем угодно с лодкой "Курск", там я не знаю с видами на урожай или призывом в армию.

С.КОРЗУН: Ну а разговоры об СПС продолжим с Евгенией Альбац. Продолжайте присылать ваши расшифровки на наш пейджер расшифровываем мы сегодня сокращение "СПС".

С.БУНТМАН: Что-нибудь новенькое появилось?

С.КОРЗУН: Появилось. Ну, в общем грубые я, естественно, не читаю, а злые читаю. Ну, ирония такая злая есть - "Сделаем Путина своим", "Стали партией сегодня" Не все они злые, конечно, есть "Столько пролитых слез", "Сели... тут пацаки пацаны, наверное, совещаться"

С.БУНТМАН: Пацаки это хорошо

С.КОРЗУН: А может быть и пацаки, на самом деле.

С.БУНТМАН: Да, или чатлане. Пацаки - это нехорошие

С.КОРЗУН: "Слишком поздно спохватились" - Мэри. "Секретная президентская служба", - считает Ирина. Вот такой серьезный заход, и не очень добрый.

С.БУНТМАН: Смешно.

С.КОРЗУН: Ну, в общем, ни слушатели наши, ни журналисты не молчат, напомню, что мы начали разговор с темы, которую трое из наших экспертов посчитали главнейшей это СПС, свежая сегодняшняя тема. Три минуты с Евгенией Альбац, после чего поговорим, продолжим разговор на эту тему.

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что все-таки главным событием этой недели стал съезд Союза правых сил. Собственно, решался принципиальный вопрос, будет ли в России демократическая оппозиция, либеральная демократическая оппозиция, которая не позволит стране установить авторитарный режим. Сегодня на съезде стало понятно нет, такой оппозиции не будет. К сожалению, Союз правых сил выбрал тот путь, который, с моей точки зрения, абсолютно порочен и ошибочен он решил стать партией крупного капитала, партией истеблишмента, партией, которая будет лояльна к Кремлю. В результате те, кто действительно нуждаются в сильной политической партии, которая будет отстаивать их интересы это, прежде всего, малый и средний бизнес, зажатый между чиновниками с одной стороны, и олигархами с другой они, видимо, такой партией не будут. Не будет партии и у либеральной интеллигенции, для которой такие ценности, как свобода слова, как вообще - свобода, как свобода на свои взгляды, на отстаивание либеральных ценностей - не пустой звук. У них, вероятно, такой партии сегодня тоже не будет. Что у нас остается не очень, откровенно говоря, понятно. Видимо, ближайшие месяцы покажут, насколько удастся тем, кто, вероятно, надеялся на Союз правых сил, а очевидно, что раскол произойдет, что большая часть тех, кто раньше составлял "Демократический выбор России", выйдут из Союза правых сил сумеют ли они создать какую-то более или менее либеральную партию. У меня, честно говоря, большие сомнения, потому что это, в основном, люди, которые 10 лет так или иначе были у власти, или близко к власти, отравлены этим. Я думаю, что рассчитывать на создание оппозиции можно, только занимаясь поиском новых политиков среди зарождающегося среднего класса, среди тех, кто занимается мелким или средним бизнесом, и которые рано или поздно должны почувствовать, что им не выжить при авторитарной власти в России. Съезд Союза правых сил на меня произвел откровенно удручающее впечатление, мне казалось, что вот еще чуть-чуть и здесь начнут произносить слова "политбюро, генеральный секретарь" и так далее. К сожалению, многочисленные статьи, которые были в прессе на неделе, предшествующей этому съезду, в которых говорилось о том, что СПС может совершить колоссальную ошибку, став номенклатурной партией, к сожалению, очевидно, они не были восприняты, и мы вступаем в новый, очередной цикл я боюсь, что мы действительно вступаем в полосу пока слабого авторитаризма, и сколько потребуется лет - остается только гадать, чтобы мы вновь вернулись к ситуации, когда в стране появится потребность в либеральных демократических идеях, в либеральной демократической партии.

С.КОРЗУН: И это была Евгения Альбац.

С.БУНТМАН: Да, ну в завершении можно только сказать, что действительно Женя указала на очень тревожные вещи та часть, которая не соглашается войти в новую партию СПС Мне кажется, что Женина характеристика близка к истине, характеристика, скажем, классовой принадлежности. Да, действительно, пожалуй, так выходит - вот та часть, которая не входит в новую партию СПС и явно не примкнет к "Яблоку", не усилит его, хотя и могла бы усилить вот здесь может быть какое-то объединение возможно: "Яблоко" слишком своеобразная организация, я не скажу, что она плохая или замечательная, но она со своими принципами, с чистотой, очень часто близкой к дистиллированной воде вот такой вот со своими проблемами, и тяжела в освоении, как партнер по коалиции. И мне кажется, что зависает, действительно, может быть мелкая партия Дожидаться идей в обществе не стоит. Нужно формироваться партии эта идея есть - партии либеральной, относящейся к мелкому бизнесу, либеральной интеллигенции Такая партия, голоса этих людей должны быть представлены очень четко. Этого пока не видно. Но не будем забывать, что процессы идут и последовательно, а не только одновременно. Да, кстати, вот СПС пожалуйста: "Спецназ постсоветский" там что, на пейджере быстрое реагирование или расшифровка?

С.КОРЗУН: Да, и у нас на очереди затем Михаил Леонтьев с размышлениями о смертной казни. Но слушаем мы военного обозревателя независимого, Павла Фельгенгауэра.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вчера, на саммите в Ереване, главы государств-участников Договора о коллективной безопасности объявили, что создают новую систему обороны в Центральной Азии. Из национальных батальонов России, Киргизии, Таджикистана, Казахстана и Армении были созданы специальные отряды сил быстрого реагирования. Президент Владимир Путин также указал, что создание сил быстрого реагирования всего лишь первый шаг к формированию действенной системы коллективной безопасности, что второй шаг это создание объединенной группировки. Договор о коллективной безопасности был подписан в Ташкенте в 92 году, но с тех пор оставался чисто бумажным военным союзом, ничем не похожим на НАТО. И вот вдруг создаются совместные мобильные силы, а в будущем планируются некий совместный экспедиционный корпус, который очевидно должен оборонять Среднюю Азию от проникновения исламского движения Талибан. Угроза исламской дестабилизации Средней Азии действительно велика. Режимам постсоветских президентов в регионе внутренняя нестабильность очень велика при всей внешней незыблемости. Авторитарные лидеры, пришедшие к власти после распада СССР, становятся все более авторитарными пожизненными президентами. Огромные ресурсы региона оказались в руках приближенных к начальству продажных элит, в то время как население, бедствовавшее в советское время, сейчас живет еще хуже. В Средней Азии созданы условия, когда всего лишь нескольких агитаторов, с Кораном в руке и простым решением всех бед - вернуться к шариату и уничтожить продажные русифицированные элиты, может оказаться достаточно, чтобы взорвать весь регион, особенно если из-за Пянджа вслед за агитаторами придут вооруженные бойцы за веру. Тогда снимется с мест и устремится в Россию многомиллионная масса российски ориентированного населения, под угрозой окажутся Байконур и другие стратегически важные военные и космические объекты в Средней Азии, и невозможны станут испытательные пуски жидкостных межконтинентальных ракет, Россия не сможет участвовать в Международной космической станции и запускать людей в космос. Естественно стремление Путина и среднеазиатских президентов предотвратить подобный сценарий, но хватит ли сил В 90-е годы уже пытались создать коллективные силы для поддержания мира в Таджикистане и совместные погранвойска на Пяндже, но из этого ничего не вышло. Батальоны из Киргизии, Казахстана были немногочисленны и небоеспособны, узбеки вскоре отозвали свой контингент, и в конечном итоге все миротворческие силы свелись к небольшой, тысяч в 5 контрактников, российской 201-й дивизии, расквартированной в Таджикистане. Сегодня может выйти то же самое - у стран СНГ, в принципе, нет боеспособных частей, нет денег. У России дела немногим лучше, особенно пока идет война в Чечне, где собрано практически все способное как-то воевать. Узбекистан из Ташкентского договора вышел, Ереван послал только наблюдателя, и участвовать в совместной обороне пока не собирается, а без Узбекистана оборонять Среднюю Азию от угрозы с тыла в принципе невозможно. Талибы - реальная сила, и мифическая коллективная группировка может их только спровоцировать на активные действия. Конечно, президенту Исламу Каримову Путин социально ближе, чем талибский вождь мулла Омар, но Ташкент колеблется, что отражает реальный баланс сил в регионе, который пока отнюдь не в пользу Москвы.

С.КОРЗУН: И это был Павел Фельгенгауэр.

С.БУНТМАН: Замечательный комментарий, на мой взгляд. Тут еще есть одна проблема, как мне кажется проблема всех наших объединений на постсоветском пространстве. У России, как основной силы и территориально, и по населению всему, да и по экономике тоже естественной объединяющей силы постсоветского пространства, нет ясной, явно выраженной политики, нет явно выраженной ориентированности. Россия сейчас, как говорят в спортивном матче, разбила свою политику на ряд эпизодов на восстановление каких-то там связей с бывшими партнерами, с бывшими друзьями от Кубы до Северной Кореи. Нет ясного взгляда, куда Россия уходит лицом к Европе, или поворачивается к Азии с ее проблемами, между прочим, тоже выход пожалуйста, но только ясный. Как можно объединить Грузию, Украину ну, Белоруссия всюду пойдет, что печально для белорусского народа, за Россией как можно объединить, какой идеей, как Узбекистану доказать, в какой форме можно бороться против исламского экстремизма. С другой стороны, чрезвычайно привлекательная идея обороны против экстремизма на, скажем, рубежах России или постсоветского пространства для Европы, куда входят очень разные страны, от Греции до Португалии. И мне кажется, что был бы вздох облегчения, если бы Россия сделала ясный выбор в сторону европейского пути развития, и строила бы вплоть до своих вооруженных сил на тоже ясных, привлекательных и современных принципах. Этим были бы решены в перспективе многие проблемы, не в одночасье, но в перспективе им было бы положено начало, мне кажется.

С.КОРЗУН: Сергей Бунтман, и следующий комментарий на очереди у нас сейчас это Михаил Леонтьев, его он посвятил смертной казни.

М.ЛЕОНТЬЕВ: У нас уже существует образцовое государство, у которого все учатся демократии и все пишут законы, государственные нормы, списывают конституции и так далее - Соединенные Штаты Америки. Никаких проблем с отменой смертной казни, по-моему, там нет, там есть несколько штатов, в которых отменена смертная казнь, причем периодически она отменяется и вводится, но тем временем американцами казнено гораздо больше, чем в советское время. Ну, я не имею в виду эпоху, там, сталинскую, а более такие вегетарианские эпохи Ну, сравнимо. И считают это нормальным, и как бы почему-то над ними не довлеет Европейская конвенция по правам человека, и никто не собирается учить Соединенные Штаты, как им строить свою систему уголовного наказания. Что касается терроризма я не знаю, при чем здесь терроризм всегда говорят, что смертная казнь не способствует, то есть ничего не дает с точки зрения снижения преступности. Может быть. Но, тем не менее, смертная казнь, нравится это кому-либо или не нравится, на мой взгляд, она еще и носит в глазах людей функцию возмездия, именно поэтому говорить о смертной казни в условиях, ну, будем говорить, весьма проблемной судебной системы, очень сложно. Я понимаю в этом смысле, что введение суда присяжных оно позволяет говорить об отмене моратория на смертную казнь и ее введение. Во всяком случае, именно тогда суд присяжных, он, наверное, больше имеет прав и оснований, как суд более независимый на исполнение функций возмездия, потому что, безусловно, люди, пострадавшие от каких-то страшных и зверских преступлений, они нуждаются в таком возмездии, им зачастую тягостно сознавать, что человек, лишивший жизни многих, с особой жестокостью, остается жить Судебную ошибку могут совершить кто угодно. Только Бог не совершает судебных ошибок, и именно поэтому придумана форма состязательного правосудия, да, состязательная судебная система. Потому что она максимальным способом создает механизм, который позволяет в минимальной степени допускать эти ошибки. Но существуют же выработанные судебными системами формы апелляций различных, помилований и так далее Ошибки могут быть, конечно, ошибок много бывает, но здесь есть еще один момент. На мой взгляд, суд присяжных резко поднимает уровень значения адвокатуры, и таким образом вообще правовой культуры в обществе, потому что она связана именно с распространением как бы адвокатской культуры и вообще с этим институтом непосредственно связана. Хотелось бы, конечно, чтобы это не привело к поднятию этого института до той степени, как в Соединенных Штатах, где значительная часть населения просто кормится от судебной системы, но я думаю, что это не наши проблемы. Мы пока прокуратурой настолько затурканы, забиты и подвержены самым что ни на есть беспредельным воздействиям со стороны правоохранительных органов, что нам это не грозит. Суд присяжных, в целом, просто это есть некий метод, на мой взгляд, постепенного развития в обществе неких правовых понятий, причем именно в достаточно широких кругах общества. Сразу чуда-то не произойдет А если говорить о смертной казни да, на сегодняшний день существует проблема. Но это не единственная проблема, которая действительно, на мой взгляд, существенный аргумент против смертной казни это судебные ошибки. Но значит надо таким образом ограничить круг возможных вынесений смертных приговоров, при которых практически судебной ошибки быть не может. То есть степень изобличения должна быть стопроцентной. Мне кажется, что этот вопрос, он философски важный, но с практической точки зрения гораздо более важны остальные аспекты судебной реформы, и они безумно трудны, потому что, вы помните историю, когда президент внес в Думу законопроекты по судебной реформе, а потом их отозвал все говорили - вот, он согнулся, на него надавили там силовики Может и надавили, вполне возможно, но важно было то, что эти законопроекты были абсолютно сырые, совершенно, и практический такой способ перехода к судебной реформе мог бы навсегда скомпрометировать саму судебную реформу. Для этого требуются огромные средства, для этого требуется совершенно иная квалификация, но делать все равно что-то надо, и мне кажется, что главным все-таки, основным, здесь является лишение прокуратуры функций самонадзора и самоконтролирования. Я не знаю, нужно убрать следствие из прокуратуры, обязательно, но понятно, что если прокуратура несет функции надзора, то следствие здесь быть не может, это абсурд. У нас вообще вся наша судебная система достаточно больная, и представляет опасность для окружающих в значительной степени, но прокуратура это вообще орган запредельный, и, в принципе, оно превратилось как бы в большое бандформирование, которое только тем и, в общем-то, не катастрофично для общества, что оно страшно лениво, как обожравшийся кот то есть мышей не ловит, но если мышка проползает мимо, она, значит, на нее накладывает лапу, и начинает душить. Мне кажется, что тем людям в правоохранительных органах, в прокуратуре самой, которым профессиональные какие-то задачи, и правовые не чужды, нужно самим бороться всеми силами для того, чтобы лишить прокуратуру тех функций, которые ее развращают и превращают в монстра.

С.КОРЗУН: И это был Михаил Леонтьев.

С.БУНТМАН: Я просто бы добавил к мышиному образу еще не только когда проходит, проползает мимо мышь, она ее ловит, а когда еще приносит кто-то, и говорит надо есть, и тогда лениво, но с удовольствием ест этот кот мышь. Что касается смертной казни, прагматически это ничего не решит, да и не надо ни на Америку я бы на Францию кивал, а Миша на Америку кивает где она есть, а тут ее нет, во Франции и других европейских странах, мне кажется, не стоит никуда кивать она ничего не решит, эта смертная казнь Это такая вот безумная надежда, что если мы отомстим кому-то, то все будет в порядке. Государство, причем, за тебя отомстит... Хочешь мстить мсти сам, вот, что запрещает, между прочим, то же самое государство, которое берет на себя функции мщения А так - действительно, судебную реформу действительно пора, давным-давно пора начинать , и толково.

С.КОРЗУН: Сергей Бунтман в программе "Прямая речь", объединенной с "Эхом недели". Нам осталось до Антона Ореха еще подвести итоги расшифровки. Мы просили вас расшифровать "СПС". Пройдем по разным городам, пока не по Москве. "Скажем прощай, СПС", Елена из Питера. Из Ижевска "Способы приспосабливания сегодня". Константин из Ростова ну, это не очень интересно из Новосибирска "Скажем Путину спасибо", Константин, "Сценарий пишем сами" и "Сменим Путина смело" это новый Константин из Ростова накидал это был из Новосибирска "Сверженцы Путина стартовали", Кирилл из Питера

С.БУНТМАН: Да, это так Тредьяковский порадовался бы такому варианту

С.КОРЗУН: Ну вот, по основным городам прошелся, а как против соли московской "Сосед помоги соседу"

С.БУНТМАН: Вот

С.КОРЗУН: "Сахар против соли" нравится

С.БУНТМАН: Или "Соль против сахара". Это замечательно. С.КОРЗУН: Юрий, 187 ваша АТС. Вы получите книжку или кассету на ваш выбор. Сергей Бунтман, Сергей Корзун были с вами, оставляем вас до конца часа в компании с Антоном Орехом, пока.