Говорим по-русски. Передача-игра - 2014-04-20

К. ЛАРИНА: Доброе утро. Добрый день. Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу в светлое пасхальное воскресенье. Поздравляем с праздником всех, кто отмечает. Отмечают многие люди, поскольку у нас сегодня две пасхи совпали.

О. СЕВЕРСКАЯ: Еще протестантская.

К. ЛАРИНА: Даже три. Дорогие друзья, с праздником! Мы поработаем, а вы отдыхайте. В студии Ксения Ларина, Марина Королёва, Оля Северская, Светлана Ростовцева. По традиции начинаем наш воскресный эфир с раздачи подарков в виде билетов на различные культурные мероприятия.

РОЗЫГРЫШ БИЛЕТОВ И АНОНС ПРОГРАММ

М. КОРОЛЁВА: Мы же должны сначала отдать книжки.

О. СЕВЕРСКАЯ: Мы сначала должны снежного человека найти. Тема-то в «Открывашке» так была заявлена. Правда, они потом говорили про разных микробов, про бактерии.

К. ЛАРИНА: У нас уже есть победители. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.

О. СЕВЕРСКАЯ: У снежного человека есть русское прозвище. Какое именно - большерук, большеног или большеголов? Тот, кто правильно ответит на этот вопрос, получит книгу Дженнифер Доннелли «Революция», издательство «Четвертая улица».

К. ЛАРИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Галина. Может быть, большеног?

К. ЛАРИНА: Галина, поздравляем. Это правильный ответ.

О. СЕВЕРСКАЯ: Галина знает, что снежный человек – это большеног по-русски или бигфут его еще называют по-английски. Но у русского снежного человека есть еще одно прозвище, его почему-то зовут Авдошкой.

М. КОРОЛЁВА: Но есть люди, которых называют чукчами. И есть люди, которые на это могут даже обидеться.

К. ЛАРИНА: А есть анекдоты про чукчей.

М. КОРОЛЁВА: Притом что они могут открыть словарь, прочитать толкование и обидеться. И вот трое представителей Чукотки обиделись, они подали групповой иск с требованием признать некорректными формулировки Большого толкового словаря под редакцией Кузнецова и изъять издание 1998 года из российских библиотек. Кроме того, истцы требуют опубликовать в Интернете решение суда, и каждый из них хочет получить по пять миллионов рублей.

К. ЛАРИНА: Всем чукчам?

М. КОРОЛЁВА: Я не поняла. То ли каждому из троих подавших иск, то ли каждому из чукчей. Претензия связана с тем, что справочно-информационный портал «Грамота.ру» опубликовал статью из толкового словаря с формулировкой: «Чукча – это наивный и ограниченный человек».

К. ЛАРИНА: Нехорошо.

М. КОРОЛЁВА: Первое заседание уже состоялось, но там сразу перенесли на конец мая. Так что пока развития судебного дела нет. Действительно, как быть с такими ситуациями? У нас на прямой телефонной связи Юлия Сафонова, член Гильдии лингвистов-экспертов и член редсовета портала «Грамота.ру». Юля, добрый день.

Ю. САФОНОВА: Добрый день. С праздником вас всех! Христос воскресе.

К. ЛАРИНА: Воистину. И тебя, Юлечка, тоже с праздником.

М. КОРОЛЁВА: Делать-то что теперь со словарем?

К. ЛАРИНА: Юля, а каким образом такое определение проникло в словарь? Это же просто национальность, это этнос. Откуда появилось такое странное определение – наивный, ограниченный человек?

М. КОРОЛЁВА: Одно из значений.

Ю. САФОНОВА: Как попало в словарь, это надо спросить Сергея Александровича Кузнецова. Хотя понятно как. В словаре, который вышел впервые в 1998 году, есть предисловие. Там объяснено, как формировался словник. Среди слов общелитературных есть и слова так называемой живой речи, обихода, они все имеют пометы. Некоторые пометы просто относятся к определенному уровню речи – разговорное, просторечное. Другие снабжены пометами экспрессивно-эмоциональными. Так вот у слова, о котором вы говорите, в этом словаре Сергея Александровича Кузнецова, который размещен на портале «Грамота.ру», есть два значения. Первое значение – это название этноса. И второе, оно переносное, оно уже относится не к этносу, а относится к глупым, к наивным людям. Поэтому во втором значении это не относится к этносу.

М. КОРОЛЁВА: Но дело в том, что названия совпадают.

О. СЕВЕРСКАЯ: Обидно, однако, Юля. Хотя и есть помета «разговорное».

Ю. САФОНОВА: Что же нам делать? Тогда нам надо пересмотреть 17-томник старый, нам надо пересмотреть Ушаковский словарь, нам надо уже сейчас вырезать и вымарывать статьи из Большого академического словаря, 22 тома вышло. Потому что в этих словарях есть не только как в нашем случае, о котором вы говорите, когда названием этноса, словом, которое обозначает этнос, именуется человек с определенными качествами, а сами обидные прозвища этноса, которые действительно не стоит употреблять в речи. Ну, давайте вымараем все словари.

М. КОРОЛЁВА: Есть вообще словарь самоназваний разных народных.

Ю. САФОНОВА: Есть большой словарь русских прозвищ, и авторы его – заслуженные люди, Вальтер и Мокиенко, которых вы прекрасно знаете, это очень хорошие специалисты, которые долго занимаются не только фразеологией, но и живой речью, и они прямо указывают, что такие словари должны быть. Это не значит, что Сергей Александрович Кузнецов или «Грамота» говорят – давайте так говорить. Все словари фиксируют то, что происходит в языке.

К. ЛАРИНА: Т.е. они не дают никаких оценок.

Ю. САФОНОВА: Почему? Оценка дана. Там указано – разговорное. При многих словах указано – пренебрежительное, уничижительное. У Ушакова есть даже помета «фамильярное». И эта помета говорит о том, что, несмотря на то, что слово это есть, употреблять его в определенной речи не стоит. Но если люди не умеют читать или не хотят читать правильно словари, это говорит о культуре носителей языка, как они умеют пользоваться словарем. С одной стороны, меня эта история порадовала – люди читают словари. С другой стороны, вдруг я увидела, что портал «Грамота.ру», мы всегда говорим, что это справочно-информационный портал, для того чтобы все знали, как устроен язык, знали, как правильно писать, и никакой иной цели этот портал не преследует и ничего другого не делает за все годы своего существования, уже больше 10 лет.

Вдруг «Грамоте.ру» предъявляют претензии, что она кого-то обижает. Мне это напомнило известные анекдоты, в первом значении – исторические анекдоты, когда выходил словарь Ушакова, когда идеологические редакторы, которые появились ко второму тому словаря, говорили Ушакову: «Что это у вас такое творится? У вас одни глаголы советские (помета «сов.»), а другие несоветские (помета «несов.»). А речь шла о совершенном и несовершенном виде глагола. Я не спорю, что никому не хочется, чтобы названием твоего этноса, тем более к которому ты принадлежишь, называли что-то плохое. Но язык так устроен, мы не можем его перестроить. Перестроить язык никому не удалось.

О. СЕВЕРСКАЯ: Юлечка, я понимаю твой пафос как лингвист и как журналист. У меня два вопроса. Если народы обижаются, может быть, имеет смысл в академические словари такие слова не включать, а их отнести только в словарь арго, потому что там, например, есть «хачики» - прозвище армян, в словаре арго Елистратова, есть пример на глагол «приармяниваться» (это ухаживать за чьей-то девушкой и город ей показывать), с замечательным примером: «Ты к моей жене не приармянивайся, чечен нерусский». Т.е. там может обидеться уже очень много народов. Это первая часть вопроса. И вторая, как к лингвисту-эксперту. Какие шансы у представителей Чукотки в суде? Выиграют они этот процесс у «Грамоты.ру» или нет?

Ю. САФОНОВА: Сначала по словарям. Большой толковый словарь, Сергей Александрович его не позиционировал как академический. Это словник, который отобран, живые слова в том числе, и не только живые слова. С моей точки зрения, с точки зрения эксперта, который занимается словами, которые Оля произнесла, все слова должны быть включены.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. не фильтровать.

Ю. САФОНОВА: С пометами правильными. Я вам скажу больше. При экспертной оценке действительно экстремистских текстов сегодня очень трудно работать. Потому что выходит, что у нас таких слов нет. Однако неуважаемые мною, презренные товарищи, которые занимаются неблаговидными делами, благополучно используют русский язык для выражения неприличного, оскорбительного, унизительного. Может быть, надо такие слова включать в отдельные словари. Кстати, ведь Сергей Александрович не первый, кто включил это слово в таком значении. Тем, кто подает иск, придется хорошо заняться лексикографией. У меня на памяти таких словарей 12.

М. КОРОЛЁВА: Еще вопрос. А был ли какой-то прецедент. Насколько я понимаю, это первый случай, когда подают иск к словарю?

К. ЛАРИНА: Я не могу не вспомнить аналогию с поговорками, поскольку часто всплывает эта тема в наших обсуждениях, когда представители каких-то национальностей требуют изъять из обихода и также из словарей поговорки типа «незваный гость хуже татарина». Помимо татар, можно про каждого нарыть – и про русских, и про французов, и про грузин, и про армян. Каким образом здесь разделять оскорбленное национальное чувство от живого языка?

Ю. САФОНОВА: Только здравый смысл. Мы должны понимать, что так устроен язык. Это не значит, что мы призываем. Ну, не будем мы эти слова нигде фиксировать, они ведь не исчезнут из языка, проблема не уйдет. Получается, что есть плохие слова, а не плохие люди. Но ведь всё наоборот: есть плохие люди, плохих слов-то нет, язык просто называет то, что происходит.

О. СЕВЕРСКАЯ: Американцы любят взять и запретить какое-нибудь слово, сочтя его неполиткорректным.

К. ЛАРИНА: Как слово «нигер» они запретили.

О. СЕВЕРСКАЯ: Нам нужно так делать?

Ю. САФОНОВА: Это не решение проблемы. Мы это уже проходили в конце 18 века, в начале 19-го. От того, что какие-то слова будут запрещены, ничего не изменится. Язык так устроен, что мы не можем на него насильно повлиять, мы не можем ему приказать. Мы можем рекомендовать нам, тем, кто владеет языком: давайте не будем употреблять эти слова в обиходе, в живой речи. Но это не значит, что этого нет. Это всё равно что сказать: вы знаете, грипп – это плохо, давайте не болеть гриппом и не бороться с гриппом, не придумывать вакцины.

М. КОРОЛЁВА: Юля, и судебные перспективы.

Ю. САФОНОВА: Это судья будет решать. С моей точки зрения, с точки зрения здравого смысла, нет судебной перспективы.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо. Юлия Сафонова, член Гильдии лингвистов-экспертов и член редсовета портала «Грамота.ру».

К. ЛАРИНА: Этот американский пример очень показателен. Все-таки здесь есть предмет для дискуссии. Да, они запретили употребление слова «нигер». Как я понимаю, они его изъяли отовсюду, его нет.

М. КОРОЛЁВА: Более того, даже в некоторых литературных произведениях.

К. ЛАРИНА: Очень быстро это случилось с помощью государственного давления, с помощью проявления политической воли и, наверное, в какой-то степени подавления гражданских прав и свобод. Но афроамериканец стал афроамериканцем, и никаких нигеров там больше нет. Может быть, действительно, в этом есть смысл? Тот же самый чукча как определение, которое дает словарь, как оскорбительное определение для представителей целого народа. Если изъять, может быть, никто не будет употреблять?

М. КОРОЛЁВА: Сейчас новости, а люди пусть на смс нам пишут.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: Мы посеяли бурю.

К. ЛАРИНА: Меня спрашивают: «А где указ о запрете слова «негр» в Америке?» Мы это обсуждали, когда они в Нью-Йорке запретили официально. Но это всё на региональном уровне в отдельных штатах, это слово запрещено официально.

М. КОРОЛЁВА: Это был процесс, и он был поэтапный. В определенные литературные произведения вносились изменения, изымалось это слово. Здесь нам пишут, что нигер – это прозвище, а негр – это название расы.

О. СЕВЕРСКАЯ: Негроидная раса.

М. КОРОЛЁВА: Давайте проголосуем. Стоит ли запретить слова, которые оскорбляют людей разных национальностей? Если вы считаете, что стоит, позвоните по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что такие слова запрещать не стоит, 660-06-65.

К. ЛАРИНА: А если не запрещать, то как объяснить, что не стоит их употреблять?

М. КОРОЛЁВА: В словаре есть помета – жаргонное, разговорное. Прочитали же чукчи и, более того, сослались.

К. ЛАРИНА: У нас эти слова, оскорбляющие людей других национальностей – и чукчи, и хохлы, - они же общеупотребимые, они могут прозвучать и с самых высоких трибун, и никто за это ответственности не несет. А если они будут запрещены, то можно предъявлять конкретные претензии. Нельзя сморкаться в занавески – указ. Штраф – 5 тысяч рублей.

О. СЕВЕРСКАЯ: В том же самом Большом толковом словаре Кузнецова есть с пометой «пренебрежительное» слово «москаль» - прозвище русского человека у украинцев и белорусов, разговорно-сниженное, презрительное название русского – кацап. Всё есть. Не один народ не обижен. Нам тоже надо требовать, чтобы эти слова изъяли.

К. ЛАРИНА: А почему нет?

О. СЕВЕРСКАЯ: А потом приезжаешь в соответствующую республику, слышишь, что ты москаль или кацап, и не понимаешь, о чем речь.

М. КОРОЛЁВА: Вот правильно пишет Таня из Санкт-Петербурга: «В середине 80-х, - да и не только в середине 80-х, - слово «еврей» в нашей школе было ругательным, на него обижались. Не жид, а еврей именно».

К. ЛАРИНА: Это отдельное. Хотя тут тоже есть о чем говорить.

О. СЕВЕРСКАЯ: Очень забавная смс-ка из Москвы пришла: «Не подтверждает ли сам факт обращения в суд существование этого слова во втором значении?»

К. ЛАРИНА: Таких смс-ок много, я такие шутки не очень люблю.

М. КОРОЛЁВА: У меня нет ответа и нет решения. Во-первых, таких слов очень много. Учитывая многонациональность России, количество таких слов просто огромно. Это как с матом. Что запрещать? Запрещать списком, потом всё это перечислять? А если придумают новые? Есть вот еще какой момент. Если будет запрещено одно, то пар выпустится другим образом, найдут другие слова, придумают.

К. ЛАРИНА: Марина пишет: «Не надо идти на поводу у определений типа чукча. Надо вести язык за собой. Не помещать же в словарь то, что пишут на заборах».

М. КОРОЛЁВА: Хотя словари мата есть.

К. ЛАРИНА: Есть. Оля предложила – отдельный словарь арго.

М. КОРОЛЁВА: Не знаю. Потому что тогда не понятно, как вообще быть с просторечными употреблениями. Иногда очень сложно разделить. Иногда такие слова сопровождаются соответствующей интонацией, и произнесенные с одной интонацией они будут выглядеть обидно, а произнесенные с другой интонацией и в другом контексте будут звучать оскорбительно. Что с этим тогда делать? Всё это повод для лингвистической экспертизы и для судов. Но пока не вижу я ни одного аргумента, чтобы взять и запретить. Потому что запретить что?

К. ЛАРИНА: Может быть, примем пару звонков, пока идет голосование? (495) 363-3659 – телефон прямого эфира. Надо ли изымать из употребления и запрещать слова, которые оскорбляют представителей разных национальностей, разных народов?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Оксана, я из Ленинградской области. Я удивлена, что вы не знаете английских словарей. Не знаю, пользуетесь ли вы. У меня один из последних словарей Longman, слово «нигер» здесь есть, стоит помета «табуированное, очень грубое и оскорбительное». Как оно определяется? Очень обидное слово для темнокожего человека. И дальше написано – не употреблять.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему нам так не сделать?

К. ЛАРИНА: Спасибо, Оксана. Отлично.

М. КОРОЛЁВА: Мы, кажется, нащупываем путь. Словари-то здесь причем? Словари, наоборот, должны всё это перечислить.

К. ЛАРИНА: А у нас есть такие пометы – оскорбительное?

М. КОРОЛЁВА: У нас есть «бранное», «оскорбительное».

К. ЛАРИНА: Табуированное.

М. КОРОЛЁВА: Там сказано – не используйте. У нас, если стоит помета «оскорбительное», то это специалист поймет, что да, лучше не использовать, но, как ты говоришь, правило для дурака – не сморкайтесь в занавески. Вот тебе пишут четко: вот это слово никогда не используйте. Отличный рецепт.

К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Юрий, Санкт-Петербург. На мой взгляд, это бессмысленно, потому что свято место пусто не бывает, будут появляться новые определения.

К. ЛАРИНА: А каким образом тогда отучить употреблять оскорбительные слова?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, это бесполезно. Язык – это часть общества.

К. ЛАРИНА: Мы ссылаемся на американский опыт. Там же не употребляют это слово, которое сейчас цитировала по английскому словарю наша слушательница.

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу Америки мне смешно слышать, потому что их фильмы кишат поганью, матом, оскорбительными выражениями.

К. ЛАРИНА: Дело же не в этом. Если говорят оскорбительные слова, то они в определенном контексте. Это художественные произведения. Это мы не будем обсуждать. А я говорю именно о том, принято или не принято в обществе употреблять конкретное слово. Вот не принято – и не употребляют.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы хотите сказать, что это слово не употребляют в Америке?

К. ЛАРИНА: Не употребляют. Я не слышала по телевизору, чтобы употребляли на канале CNN. И в публичной речи, мне кажется, не потребляют. За столом на кухне у себя дома, в компании близких друзей - может быть. Но в общественной жизни не употребляют, нет его ни в институтах, ни на кафедрах, ни в школах.

СЛУШАТЕЛЬ: Насколько я знаю, как употреблялось, так и употребляется. Может быть, в СМИ этого нет.

М. КОРОЛЁВА: На улице, в транспорте тоже нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Они помешаны на толерантности.

К. ЛАРИНА: Юрий, вы не правы. Вам хочется, чтобы они были такие же, как мы в этом смысле, что всё можно, а вот нет, а вот какие-то вещи нельзя. И обратите внимание - мы этот пример приводим постоянно, - расизм торжествовал еще 40-50 лет назад. А сегодня у них темнокожий президент, которого пьяный докер, может быть, ругает нигером где-нибудь в порту.

М. КОРОЛЁВА: Да и то вряд ли, потому что он может быть уволен. И где ты еще видела там пьяного докера? Хорошо, спасибо вам. Думаю, нужно закругляться с этим. «Смешно запрещать слова. Слово «оружие», оно есть. Это всё равно что запретить автомат Калашникова. Они от этого не исчезнут. Другое дело – применение. За применение можно и наказать», - смс-ка из Москвы. Мне кажется, мы нащупали сегодня с помощью нашей слушательницы Оксаны хороший путь. Во-первых, безусловно, всё должно быть в словарях, но там должны быть соответствующие распространенные пометы. И есть школы, вузы, где всё это со словарем учитель разбирает и указывает: вот есть такие слова, но не надо их употреблять, у них строгие пометы. Давайте сыграем уже, у нас столько хороших призов.

К. ЛАРИНА: А голосование-то завершилось?

М. КОРОЛЁВА: Конечно.

К. ЛАРИНА: Кстати, голосование показательное – дискуссионное.

М. КОРОЛЁВА: 45% позвонивших считают, что да, надо запретить слова, которые оскорбляют людей разных национальностей, но 55% считают, что запрещать слова не надо.

К. ЛАРИНА: Предлагаю тебе эту тему продолжим в твоей передаче.

М. КОРОЛЁВА: Интересно, да.

О. СЕВЕРСКАЯ: Будем раздавать подарки.

М. КОРОЛЁВА: У нас сегодня лоты. Во-первых, книга Валерия Золотухина «Таганский домовой», издательство «Зебра-Е», и книга про Евгения Евтушенко, Илья Фаликов «Евтушенко. Love Story», Москва, «Молодая гвардия». Вопросы у нас отчасти связанные с пасхой, отчасти нет. Есть поговорка – одним миром мазаны. Мы хотим вас спросить, из какой сферы она пришла: из геополитики, из религии или из медицины?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Мне кажется, что из медицины.

К. ЛАРИНА: Нет, ошибка.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей, Москва. Думаю, это из религии.

К. ЛАРИНА: Правильно, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Мир – это масло, которым в храме в Иерусалиме тетки в черных платках натирают.

М. КОРОЛЁВА: Почему только в Иерусалиме? В любом храме.

К. ЛАРИНА: Спасибо, Сергей, за ответ. Действительно, это не мир имеется в виду, который piece, а именно масло – мир.

М. КОРОЛЁВА: Миро. Это елей с красным вином и благовониями, употребляется в христианских обрядах, от греческого «мюрон» - благовонное масло. Кстати, имейте в виду: есть миро, а есть мирра. Мирра – это ароматическая смола, это не елей.

О. СЕВЕРСКАЯ: Играем дальше. Что такое стихира? Это песнопение, это одежда или это вид свечи?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Стихира – это песнопение.

К. ЛАРИНА: Это правильный ответ.

СЛУШАТЕЛЬ: И можно еще одно уточнение сделать? Мир – это не то масло, которым тетки мажутся в Иерусалиме, миром мажутся один раз при крещении, второй раз мазали царя на царствование.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое за это пояснение.

М. КОРОЛЁВА: Вы не поверите, но всё. Но впереди альманах. Счастливо.