Белоруссия. В ожидании весны - Анатолий Лебедько, Дмитрий Болкунец - В круге СВЕТА - 2021-02-23
23.02.2021
Белоруссия. В ожидании весны - Анатолий Лебедько, Дмитрий Болкунец - В круге СВЕТА - 2021-02-23
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Я сегодня одна без своего соведущего. Зато у меня в студии не на удаленке Дмитрий Болкунец, экономист, эксперт по Белоруссии и на удаленке, потому что из Беларуси - Анатолий Лебедько. Извините, Анатолий Владимирович, вы ЛебедькО или ЛебЕдько?
А. Лебедько
―
Когда еду в Украину – ЛебедькО, по жизни - ЛебЕдько.
С. Сорокина
―
Анатолий Лебедько, депутат Верховного Совета республики Беларусь 12 и 13 созыва, директор Центра «Европейский Диалог». Здравствуйте. Сегодня у нас тема: Беларусь в ожидании весны. Почему так – надеюсь, будет попозже ясно. А повод был вчера. Вчера была знаменательная встреча в Сочи. Свыше 6 часов общались президенты России и Беларуси. Путин с Лукашенко. И что самое интересное, я сегодня вдруг увидела, что сегодня они продолжили разговор по телефону. То есть даже не хватило им времени общения и катания на лыжах. О чем тоже было сообщение. По-моему, на сноубордах два очень спортивных и видимо молодых президента. Поэтому не хватило им, они сегодня продолжили общение. Скажите, пожалуйста, в связи с этим, это такая демонстрация или действительно они стали как-то ближе, расположеннее друг к другу. Как-то снова полюбили друг друга.
Д. Болкунец
―
Вообще они традиционно в феврале встречаются. Каждый год. Александр Григорьевич любит приезжать в Сочи отдохнуть на недельку. Сейчас он коротко свой визит прервал. И улетел, видимо, 6 часов ему было недостаточно и он сегодня по телефону что-то обсуждал. Видимо какие-то вопросы. Мне кажется главный вопрос, который его беспокоил, с которым он ехал – финансовый вопрос. Это традиционно. Лукашенко едет в Россию за деньгами. Взамен ничего не привозит, иногда продукцию колбасы, сыры.
С. Сорокина
―
В этот раз хамон подарил.
Д. Болкунец
―
Особый видимо, охранникам наверное достанется Владимира Владимировича. Или кому-то из пресс-службы. Поэтому он конечно ехал за деньгами. Я не видел, чтобы были какие-то сообщения о том, что предоставлена какая-то сумма. И более того, этого нет ни на белорусских государственных сайтах, ни на российских. Как правило, у него победно завершались визиты в Россию, всегда все белорусские телеканалы с утра до вечера говорили: президент едет с великим достижением. Сейчас тихо только написали, что он уже уехал. Поэтому мне кажется для него этот визит провальный. То есть он не получил того, чего ожидал. И почему он не получил. Он в Сочи когда в сентябре встречался, по некоторым данным обещал Владимиру Владимировичу некую конституционную модель реформы провести. Обещал, видимо, отпустить политзаключенных. Например, Бабарико. Потому что все-таки Виктор Бабарико был главой «Белгазпромбанка» белорусского. 20 лет им руководил. Я думаю, что этот вопрос вне зависимости от гражданства наверняка звучал на переговорах. И накануне поездки он открыл дело против Бабарико. Уже суд начался. И когда сегодня поступили новые сведения, должно было быть на днях очередное заседание, видимо, завтра. Но его на две недели уже перенесли. Видимо, есть какие-то эффекты встречи.
Д.Болкунец: Это традиционно. Лукашенко едет в Россию за деньгами. Взамен ничего не привозит
С. Сорокина
―
Ну мы можем только предполагать. Не будем забегать вперед. Вы свое впечатление о дружественном, а может быть демонстративно дружественном визите высказали. Анатолий Владимирович, а ваши ощущения. Это действительно была дружеская встреча или как считает Дмитрий, это витрина. Глубинно ничего особо не добились.
А. Лебедько
―
Это как в фигурном катании есть обязательная программа. Ее надо откатать и выполнить некоторые обязательные элементы. Для неких пользователей. Целевых групп. Это делает и Путин, и Александр Лукашенко. Если проводить какие-то параллели, то пока рекорд. Действительно 6,5 часов – это превзойден показатель 2019 года, когда переговорный процесс длился 5 часов. Ну есть цель, ставки повышаются. Я бы видел две составляющие. Политическая и финансово-экономическая. Согласен с оценкой, что Лукашенко вероятнее всего уехал с пустым портфелем. Он не наполнился. Но вот что касается политической составляющей, я думаю, что у него есть определенные результаты. И если сравнивать с речью прошлого года в сентябре, то на ту встречу Лукашенко в Сочи приехал, как он называет – «кульгваючы на две ноги» – значит, прихрамывая на одну и вторую ногу. Он действительно потерял самое главное, что есть у любого политика – легитимность. И вот без легитимности Александр Лукашенко, простите за сравнение, превратился в политического импотента. И тогда у него было действительно сложно, и он вынужден был принимать условия, которые ему надиктовывал Владимир Путин. Он и сейчас с блокнотиком был. Но вот тогда он должен, обязан был все это записывать, и конституционные реформы, и о запуске одной или двух российских партий на политическое пространство страны. И брал на себя определенные обязательства по таймингу и так далее. Сейчас мне кажется, что то, что ему удалось придушить протесты – он это превратил в политическую виагру для себя. И он привнес в переговорную повестку дня вопрос о том, чтобы пересмотреть сочинские договоренности 2019 года, потому что ситуация у него под контролем. А это означает, по крайней мере, он наверное, привел убедительные аргументы, почему он должен провести конституционную реформу не сейчас в марте, как предполагалось, а может быть в конце года или 2022. Думаю, что с этим результатом он уезжает из Сочи. В силу целого ряда обстоятельств, которых можем коснуться.
С. Сорокина
―
Действительно вы вспомнили про предыдущую встречу в Сочи. И про то, как Александр Григорьевич на многое согласен был в определенных условиях. И тогда еще мы говорили с экспертами о том, что Александр Григорьевич четверть века на политической площадке. Даже уже больше. И знают его все как облупленного. И знают, что в определенный момент он согласился, а через паузу откажется от всего, что только можно. И тот же Владимир Владимирович прекрасно знает Александра Григорьевича. Как можно какие-то договоренности заключать, если знаешь, что все равно он это не сделает. Либо тому же Владимиру Владимировичу без разницы, будет эта конституционная реформа или не будет. Здесь они нашли друг друга, им без разницы, когда это состоится. Или не состоится.
Д. Болкунец
―
Я согласен с оценками Анатолия Владимировича по поводу политической составляющей. Лукашенко действительно в сентябре был «хромой уткой», а сейчас он чувствует некую стабильность. Ездит по городу, видя, что протесты не такие масштабные, как были. Хотя дворовые проходят и все ждут весны. Что весной может начаться новая какая-то волна народного негодования в Минске особенно. Учитывая, что это никуда не делось, только спряталось пока на кухне. И Лукашенко видимо, хочет Путину сейчас продемонстрировать, что все протесты Запад придумал, что Навального туда, видимо, в одну кучу. Тем более что он уже несколько недель говорит, что все это одни заказчики делают. Хотя разные причины протестов, как они продолжаются и протекают. Или протекали, в России уже закончились. Пока не вижу того масштаба, который был даже в Беларуси. Сравнивать их нельзя. Лукашенко под это дело хочет финансы получить. Очевидно, что он ничего не выполнил. И очень пытается сейчас наверное перетянуть, объяснить, что зачем же сейчас, у меня же все стабильно. Давайте еще годик обсудим конституционную реформу. Россия потеряла свою поддержку в Беларуси среди общества белорусского. Даже сейчас накануне поездки были петиции запущены и некоторые политики и оппозиционного толка выступали. Они говорили, что если Россия сейчас снова Лукашенко выдаст кредиты, она еще больше отвернет от себя белорусских граждан. Что она помогает диктатору, который таким образом деньги тратит не на развитие экономики, а на оплату силовиков, репрессивного аппарата. Я помню еще осенью прошлого года Владимир Путин, Лавров, министр иностранных дел приветствовали диалог в Беларуси. Говорили, что диалог нужен. Александр Григорьевич продемонстрировал диалог. Достал дубинку и этой дубинкой поводит. Репрессии масштабные в стране. Больше 30 тысяч за это время было задержано. Несколько убитых. И конечно такой диалог Беларусь не приветствует. И когда им говорит министр иностранных дел России, что мы видим, какой диалог идет. Ну какой же диалог. Конечно, это создает очень напряжение, я думаю и в российском истеблишменте, и они понимают, что Лукашенко не имеет никакой легитимности в обществе. Поэтому о чем-то с ним договариваться бессмысленно. Он ничего не выполнит. Остается такие встречи делать.
С. Сорокина
―
Ритуальные.
Д. Болкунец
―
Я бы не сказал. Во-первых, она была без галстуков. Когда такие встречи проходят, тем более в Сочи, они говорят, видимо, о чем-то не формальном. Не какие-то вопросы экономические, финансовые. Ну больше я думаю как дальше жить, что с этим делать. Потому что министров не было никаких. Обычно поручения сразу раздают. А здесь я думаю, диалог был – как из этого выходить. Я думаю, что Лукашенко очень тяжелый переговорщик и он может часами выслушивать или наоборот рассказывать какие-то истории своего советского прошлого.
А.Лебедько: Лукашенко, вероятнее всего, уехал с пустым портфелем. Он не наполнился
С. Сорокина
―
Особо не сдвигаясь…
Д. Болкунец
―
Никуда дальше. Поэтому это тяжело я думаю, даже российскому руководителю с ним о чем-то договариваться. Давить он на него никак не может. Это же суверенный. Поэтому думаю, что вопрос договоренностей тех сентябрьских по-прежнему актуален. И Россия не хотела бы, чтобы этот вопрос уходил куда-то дальше. А Лукашенко хочет, видимо, перехитрить опять всех и досидеть до 25-го года, а может и Путина пересидеть.
С. Сорокина
―
Да. Нет предела совершенству. Анатолий Владимирович, все-таки будет как-то сдвигаться тема конституционной реформы. Досрочных выборов парламентских и президентских. Или это абсолютно уже нереальная история.
А. Лебедько
―
Ответ на этот вопрос находится не в Сочи и не в Москве, не в Брюсселе, не в Вашингтоне. А в Минске, Гомеле, Бресте и других городах. Все будет зависеть от активности гражданской. Если протесты вернутся на улицу, то все, начиная от Кремля и заканчивая Брюсселем и Вашингтоном, будут выстраивать соответствующие стратегии и планы действий. Если же Лукашенко будет удерживать ситуацию с помощью репрессий, с помощью конвейера судебного, который сейчас работает каждый день и буквально каждый день люди отправляются не на 15 суток или 27 ареста, а на длительное тюремное заключение. И это уже даже не несколько лет, а там 10-13 лет. Поэтому все будет зависеть от того, как будет развиваться по весне ситуация внутри Беларуси. Я лишь скажу, добавлю то, что Дмитрий говорил. На самом деле Россия кое-что отжала у Лукашенко. Во-первых, ей удалось повернуть грузопотоки из Беларуси через российский порт. И здесь вопросы не столько о деньгах хотя, например, российская железная дорога получает вполне себе такой приятный куш денежный. Белорусская железная дорога получает крохи. Но это еще одна петля на шее Александра Лукашенко, ещё одна удавка, через которую можно воздействовать в случае некой критической ситуации. Во-вторых, пролонгация договора о двух военных объектах тоже достаточно важно для России. Третье, во время всебелорусского народного собрания и министр Макей, и Александр Лукашенко вполне ясно послали Кремлю такое послание, что если мы будем реализовывать конституционную реформу, то мы оттуда можем стереть, вытереть нейтралитет. Что опять же для уха российских политиков звучит достаточно убедительно и красиво. Ну пока мы видим Лукашенко в своем репертуаре. Он актер. И сейчас вот последнее время во время всебелорусского народного собрания и во время поездки в Сочи он играл роль такого российского генерал-губернатора. А еще такого эксперта-консультанта как подавливать протесты народа. И намекал, что Путину это тоже достаточно интересно, потому созвучно с той ситуацией, которая есть.
С. Сорокина
―
Анатолий Владимирович упомянул про вот этот всебелорусский съезд, который был недавно в феврале. На мой взгляд, такое абсолютно декоративное было собрание в духе каких советских времен, и ничего интересного особо я оттуда как-то не извлекла. А может быть я ошибаюсь. Что было знаковым на этом всебелорусском съезде. Было что-то, Дмитрий?
Д. Болкунец
―
В шестой раз проводил и впервые он его придумал, когда у него стоят вопрос импичмента в 1996 году. И тогда разогнали Верховный совет, в котором Анатолий Владимирович был. И он создал новый парламент так далее. Ему нужно было опору сделать некоторую. И это собрание в очередной раз мне кажется, попытался провести, чтобы продемонстрировать, что у него какой-то центр силы, продемонстрировать свою легитимность, что есть поддержка какая-то, псевдоподдержка. Потому что он привез вертикаль власти и руководители предприятий, и даже обычных работяг не было. Если в первые съезды еще привозил, а сейчас только чиновники, как правило, были. И там небольшая группка его сторонников.
С. Сорокина
―
Такой президентский профсоюз.
Д. Болкунец
―
И он действительно там играл роль актера. Он открывал этот съезд, он его закрывал. Слово давал и так далее. Дирижировал можно сказать всем спектаклем. При этом я хочу заметить, там было 2700 делегатов, 2 дня этот съезд шел и он его называет съездом. Это похоже на позднебрежневские съезды ЦК КПСС. Только там партия была ведущая, а здесь вертикаль власти он посадил. И он планирует этот съезд наделить конституционными полномочиями и хочет передать видимо какие-то полномочия и сделать так, чтобы съезд был гарантом, ему гарантом, его семье гарантом и его силовикам. Об этом он сказал, что он уйдет, только если он получит гарантии, что его никто не тронет. И он говорит, мы этот съезд наделим полномочиями. Это о чем может говорить - что может придать ему какой-нибудь статус политбюро…
С. Сорокина
―
На данный момент он никак не вписывается.
Д.Болкунец: Лукашенко действительно в сентябре был «хромой уткой», а сейчас он чувствует некую стабильность
Д. Болкунец
―
Никак. Это просто клуб по интересам, какой-то съезд, собрание по интересам. Сторонников Александра Лукашенко. Не более того. И интерес на съезде помимо озвученных, что Макей говорил по тому, чтобы вычеркнуть из Конституции нейтральность Беларуси. Там выступала кандидат в президенты Анна Канопацкая.
С. Сорокина
―
Да, тоже заметила.
Д. Болкунец
―
И, естественно, она выступала с тем, что Александр Григорьевич сам сказать не может. Она потребовала, чтобы Россия выплатила компенсацию за причиненный ущерб во время президентских выборов. Вот с этим он и ехал в Москву. В Сочи. Она озвучила его хотелки.
С. Сорокина
―
Конечно. Вряд ли это было ее, что называется, мнение. Но там смысл в том, что якобы Россия как-то повлияла и вмешивалась.
Д. Болкунец
―
Так Лукашенко сам летом 9 августа говорил. А сейчас у него, видимо, рот не может об этом заявлять. Он отдает сопернице своей.
С. Сорокина
―
И какие-то мощные должны быть выплаты. Я уже, честно говоря, запуталась. За что еще должны заплатить Александру Григорьевичу.
Д. Болкунец
―
Еще в лесах белорусских не нашли несколько сотен бегающих вагнеровцев. Лукашенко в августе говорил, что их несколько сотен. Их до сих пор не нашли. Прячутся.
С. Сорокина
―
Белорусские леса - это мы знаем. Анатолий Владимирович, что можете добавить вот этот съезд, который прошел. У меня было ощущение, что на этом всебелорусском съезде состоялась еще одна инаугурация Александра Григорьевича. Потому что его инаугурация первая была очень скромная, а здесь на съезде он как-то вот расправил плечи и по-моему сделал во второй раз инаугурацию. А ваше впечатление.
А. Лебедько
―
На самом-то деле это было следствием встречи Лукашенко и Путина в Сочи. И тогда были договоренности и это всебелорусское народное собрание оно вписывалось в сценарий договоренностей. Оно должно было принимать решение и вполне возможно принять проект Конституции по неким российским лекалам и заложить основу такого мягкого транзита власти. Что Лукашенко постепенно уходит. Но планы Лукашенко, как вы сами отмечали, они меняются очень быстро. Это политик, смазанный вазелином. Поэтому он из сложных ситуаций иногда просто выскальзывает чудесным образом. И пришло время, что непонятно было, а зачем вот этот хурал его сторонников, его незарегистрированной партии «Ябатька». И тогда Лукашенко просто решил, что он устал и ему нужно релакс сделать, и он собрал сторонников, людей, которые действительно говорили разные приятные слова и это была действительно немногочисленная часть его убежденных сторонников. И Лукашенко получил релакс, компенсацию за то, что ему нанесли травму психологическую вот эти сотни тысяч людей, которые вышли на арену. Но мне кажется, что он на последних минутах решил еще продемонстрировать, что он хочет получить. Он хочет придать этому собранию статус конституционной структуры, и я думаю, что это обсуждалось на встрече новой с Путиным. И Лукашенко говорил, что да, я где-то к концу 25 года ухожу, я не буду президентом Белоруссии. Я возглавлю всебелорусское народное собрание, которому перейдет некая функция государственная. Важная. Хотя бы контроль над силовиками. Подумает он в таком сценарии, который реализовал на практике Назарбаев. Так что Лукашенко пытается сейчас сделать ребрендинг не столько дорожных карт, сколько договоренностей, которые были в Сочи в сентябре. Увеличить срок своего ухода. Но уйти таким образом, чтобы опять же остаться и сохранять если не 99 или 100% контроля над всей ситуацией. То хотя бы 51.
С. Сорокина
―
Я вот каждый раз думаю, вот засидевшиеся руководители, они сами себя загоняют в довольно тяжелую ситуацию. Действительно, если досидеть до того момента, когда уже улица выходит протестовать, то не знаешь, как получить гарантии своего дальнейшего существования. И куда ты денешься. Ты не какой-то там малоизвестный человек, который может скрыться где-то. Конечно, страшно, конечно, страшно. Никто в мире не примет под свое крыло. Ну разве что здесь у нас в России. Но, наверное, не очень еще…
Д. Болкунец
―
У него еще есть семья. И если он уходит, конечно, семья может пострадать.
С. Сорокина
―
Но любимый сын тоже здесь.
Д. Болкунец
―
Последний сын, я думаю не запятнан всеми этими историями, а дети, которые постарше, к ним определенные претензии могут возникнуть в будущем. И прозвучала фраза про дорожные карты союзного государства. Я замечу, что об этом только Александр Лукашенко говорил. Никто из российской делегации, ни Владимир Путин, ни кто-то еще больше про дорожные карты ничего не говорит.
Д.Болкунец: Лукашенко хочет, видимо, перехитрить опять всех и досидеть до 25 года, а может и Путина пересидеть
С. Сорокина
―
Да я тоже обратила внимание на то, что прозвучало дорожная карта, которых почему-то стало уже 33. По-моему, было меньше.
Д. Болкунец
―
у Александра Григорьевича мы знаем, с цифрами проблема. Он не помнит, сколько голосов получил. То ли 80, то ли 76. Он путается постоянно. Поэтому плюс-минус 2-3 карты это уже не играет никакой роли.
С. Сорокина
―
Ну да, мне было правда занятно, почему снова прозвучало про дорожные карты. Мне кажется, это уже как-то так совсем уже куда-то ушло.
Д. Болкунец
―
Он торговался, и он видимо хотел продемонстрировать Владимиру Путину то, что он готов снова, как он сказал – модернизировать дорожные карты, их можно же бесконечно модернизировать. Только дайте за это мне какой-то чемоданчик с собой в подарок. Поэтому эта тема я думаю, ушла на второй план. Россия больше не смотрит на вопросы актуализации дорожных карт, потому что понимает, что с Александром Лукашенко ни о чем договориться нельзя. 27 лет уже у власти, почти 27, там пару месяцев осталось до его очередной годовщины. И за это время он не смог выполнить то, что даже подписывал. Поэтому о чем с ним можно сейчас беседовать. Если он, во-первых, не имеет легитимности, во-вторых, он не выполняет договоренности. У него было много шансов. Еще момент. Он должен был встретиться в Сочи с Дмитрием Медведевым. Встреча не состоялась.
С. Сорокина
―
Сказали, у всех плотные графики.
Д. Болкунец
―
Да. И об этом сообщили только сегодня, видимо, Дмитрий Анатольевич предпочел чем-то более полезным заняться.
С. Сорокина
―
То есть вам кажется это симптоматичным. Я не поняла этот расклад. Почему Дмитрий Анатольевич не встретился. Президент встретился.
Д. Болкунец
―
У них, во-первых, были сложные отношения, когда Медведев был президентом. Были сюжеты «Крестный батька» и ряд других обвинений Лукашенко. Когда Медведев был премьером, в его адрес не очень хорошо высказывался. Поэтому я думаю, у них особая любовь друг к другу.
С. Сорокина
―
Ну может тогда не надо было и закладывать такие встречи.
Д. Болкунец
―
Кто-то выдвинул правильную гипотезу – добрый и злой полицейский.
С. Сорокина
―
Понятно. Ну какой уж правда злой из Дмитрия Анатольевича. Сейчас прервемся на новости. После продолжим и может быть поговорим о планах оппозиции. Которые тоже небезынтересно обсудить в преддверии весны. А конкретно 25 марта.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствую. Программа «В круге Света». Ну давайте теперь немножко поговорим про оппозицию. Дело в том, что конец лета, вся осень это была главная тема, мы наблюдали за тем, что происходило в Беларуси, как выходили люди на улицы, во дворы, как проходили аресты. Мы знали уже даже название самых разных улиц и площадей и полицейских участков, вернее там тоже полиция или милиция.
Д. Болкунец
―
Милиция.
С. Сорокина
―
Милицейских участков. Да, всё это мы наблюдали. Потом протест был задавлен. Вот скажите, мне, пожалуйста, первое, если можно коротко: сколько сейчас людей находится все-таки под арестом в результате вот этих протестов. Есть ли такие цифры, наверняка они есть, может быть нам Анатолий Владимирович скажет.
А. Лебедько
―
У нас 246 официально признанных политзаключенных и еще есть часть людей, которые находятся в застенках, за решеткой, но правозащитники не рассматривали их статус. Их будет еще больше. Плюс последнее время активно идет создание специальной базы данных плохих граждан Беларуси. Сейчас в эту базу внесены данные все, кто проходил по статье 23.34, мы неслучайно называем Беларусь сейчас - страна 23.34 - это самая распространенная статья административного кодекса с ярко выраженным политическим подтекстом. По этой статье 32 тысячи человек, я например один из тех людей, которые проходил и нас на всех составлена база данных. И вот сейчас в преддверии весны прокуратура занимается в усиленном режиме, она вызывает людей из этого списка и выносит им предупреждение. То есть у вас уже было административное правонарушение, следующее административное правонарушение автоматически делает вас фигурантом уголовного дела.
С. Сорокина
―
Эта статься как формулируется?
А. Лебедько
―
Участие в несанкционированных акциях.
С. Сорокина
―
Всё поняла. Да у нас тоже близко к этому, к плохим гражданам, потому что у нас тоже тут задерживают и ужесточают все эти статьи. Но вопрос следующий. Если сейчас так много активных граждан становится по спискам плохими гражданами и либо под арестом, либо с предупреждением и многие напуганы или действительно могут под уголовку подвести. Та же Колесникова арестована, Тихановская и не только она выдавлена за пределы Родины. То вопрос: а остались в принципе у оппозиции силы или действительно Александр Григорьевич может расправить плечи и чувствовать себя совершенно спокойно. Как вы думаете, Дмитрий.
А.Лебедько: Надо признать, что Лукашенко не побежден, но он и не победитель
Д. Болкунец
―
Я думаю, что здесь покажет время, обстоятельства. Я думаю, что процесс никуда не исчез. В обществе по-прежнему сильны оппозиционные настроения и даже говорят, что Лукашенко находится в оппозиции к народу, а не те, кто находится в эмиграции либо в тюрьмах. Поэтому то, что он сотворил после августа, он конечно мне кажется сжёг мосты для диалога в обществе. Я даже предполагаю, что любой из здравомыслящих белорусских политиков с Лукашенко на диалог никакой не пойдет. Потому что он сразу потеряет авторитет среди населения. И это очень важный момент, люди по крайней мере в Минске то, что вижу там по некоторым оценкам существует несколько сотен, может быть, Анатолий Владимирович точные данные знает, несколько сотен дворовых подпольных групп, чатов, где люди общаются, свои планы обсуждают. Я предполагаю, что они весной совершат некоторые марши или какие-то другие мероприятия. Потому что все-таки зимой как-то протестовать некомфортно. Я вспоминаю весну 2017 года, марши тунеядцев в Беларуси, которые стали для власти большим ударом. Сейчас экономическая ситуация не улучшится никоим боком. У Лукашенко будет проблема в финансовом плане. Я предполагаю, что может даже и валюта полетит вниз, курс рубля и соответственно население будет беднеть. Может быть, еще какие-то будут проблемы, которые будут способствовать протестам. Плюс Лукашенко потребовал сейчас поднять налоги для индивидуальных предпринимателей. На этом съезде. Он сказал, что они буржуи все и так далее. То есть это еще 250 тысяч человек. Которые тут же становятся его врагами, можно сказать, идейными. Хотя мне кажется, что государство наоборот должно создавать условия для бизнеса, чтобы они могли бы себя сами как-то занять. Развивать предпринимательство. Сферу услуг и так далее. А он их выжигает, как он говорит, каленым железом буду выжигать, чтобы потом ни одного предпринимателя не осталось. То есть он пытается сейчас разобраться со всеми, кто против него. Была информация, что сейчас работают даже с теми, кто подписывался против Лукашенко. То есть представляете, человек поставил подпись за альтернативных кандидатов, а у него потом проблемы на работе, особенно силовиков. А таких было более полумиллиона человек по всей стране. То есть списки все есть, вот база оппозиции, пожалуйста, можно с ними работать. И конечно это никак не создает ему никакую базу для укрепления своей ситуации и, конечно, он в этой ситуации очень уязвим. Сложно предполагать, насколько протесты могут быть масштабными, учитывая, что лидеров протестов как таковых не было осенью, поэтому это могут быть спонтанные акции. Я допускаю, что эти акции могут выйти из-под контроля, могут пойти по радикальному сценарию. Этого власти очень боятся. Потому что мы понимаем, что если ситуация пойдет каким-то радикальным путем, остановить это никто не сможет. И вот тогда будет очень печально, в том числе для России. Потому что, я думаю, что Россия не хотела бы получить горячую точку на своих западных рубежах.
С. Сорокина
―
Анатолий Владимирович, что считаете, какие силы нынче у протеста.
А. Лебедько
―
Надо признать, что Лукашенко не побежден, но он и не победитель. Ему удалось протест локализовать отчасти и протест вернулся на кухни, в курилку и он продолжает присутствовать действительно в дворовых чатах. И скоро 200 дней протеста и в этом, например, мы отличаемся от России, где все вместилось в 2 недели. В Беларуси это носит длительный затяжной характер. И это противостояние такое окопное, вот окопы Лукашенко, вот окопы его противников и вот в этой ситуации ни одна, ни другая сторона не имеет достаточных сил и ресурсов, чтобы одержать окончательную победу. Поэтому многое сейчас зависит от внешних факторов и поэтому неслучайно интересны поездки Лукашенко в Сочи. Здесь очень важна сейчас позиция новой американской администрации. И, скорее всего, будет кооперация вместе с ЕС, и Америка может придать динамику и новой санкционной политике и давлению на Александра Лукашенко. И воздействия, в том числе и на Кремль. Что является важным инструментом. Поэтому вот внешние факторы плюс экономическая составляющая. Лукашенко не имеет никаких чудесных рецептов, как решить экономическую проблему. Наоборот его действия, он вынужден с одной стороны воевать с предпринимателями, потому что это его классовый враг. И Лукашенко только единожды поддался на то, чтобы создать какие-то преференции для IT-сферы и вроде бы эта курица начала нести золотые яйца. Но потом, как только случилась эта ситуация, его классовые враги в первую очередь – люди, которые не страдают от голода, они вышли в первых рядах. И он понимает, что эта социальная группа она представляет для него опасность. Поэтому он будет их уничтожать, у нас уже 14 тысяч айтишников выехали за пределы страны. Это означает, что уезжает налоговая база. У нас сейчас идут по списку и просто закрывают все предприятия, все кафе, которые во время этого процесса отметились какой-то симпатией к протестующим. И опять же это сокращение налоговой базы. Конечно там на омоновцев, на другие спецподразделение денег хватит. Но это приводит к тому, что ранее роптавшие, не получив зарплату, пособие и другие какие-то поддержки своего существования, они могут стать радикальной частью протеста и выйти на улицу. Поэтому сейчас окопное противостояние, многое зависит от внешних факторов и от экономики. Но и первый, и второй фактор больше играют на оппонентов Лукашенко, чем на него самого.
С. Сорокина
―
Дмитрий Викторович, Анатолий Владимирович, а вы не выдаете желаемое за действительное. Так ли слаб Лукашенко, так ли мало у него поддержки.
Д. Болкунец
―
Мы видели его поддержку в августе, сентябре она была настолько масштабная, что он второй месяц не смог собрать своих сторонников. В октябре он планировал митинг сторонников провести, и он вынужден был его отменить. Потому что желающих на него прибыть не было. Вот это его поддержка.
С. Сорокина
―
А сейчас кто-нибудь меряет более-менее честные рейтинги того же президента.
Д.Болкунец: У Лукашенко очень тяжелая ситуация. Он понимает, если уйдет – арест. Либо эмиграция
Д. Болкунец
―
Лукашенко померил. На собрании доложил свой рейтинг, близкий к 80.
С. Сорокина
―
Насколько вы верите этому?
Д. Болкунец
―
Ну конечно это то, что он хотел, то озвучил. Кстати, есть такая интересная гипотеза, что Александр Лукашенко озвучивает то, что хочет слышать или ему приносят доклады чиновники, силовики то, что он хочет слышать. Он живет в теплой ванне такой. Сформировала его пресс-служба в том числе, которая ему доносит информацию, чтобы не расстраивать начальника. Есть же такой тип людей, и он в какой-то степени мне кажется, попал в эту струю. Хотя я думаю, что у него достаточно реальной информации объективной, но ему хочется видеть, что у него действительно в королевстве все хорошо. Что это какие-то протестуны, 10 человек из Польши прибывшие. И так далее.
С. Сорокина
―
А как вы думаете, какая цифра реальной поддержки. Примерно.
Д. Болкунец
―
Я слышал некоторые опросы, их проводили российские некоторые исследовательские центры. У него поддержка осенью где-то в ноябре была около 15% по стране. Сейчас я думаю, плюс-минус где-то в этих районах, но не выше 20% это однозначно. И с таким рейтингом, у него давно такой рейтинг на самом деле. До выборов в июне был опрос, который проводил Институт социологический Академии наук - в Минске Лукашенко имел 24%. И тогда после этого директора института уволили за то, что он не те данные сообщил СМИ. Потом сказали, что у него чуть ли ни 90. Кстати, на выборах он же 80 получил. Надо было показать, что у него больше, чем у Владимира Путина. Это важно для Лукашенко. Он же такой мачо, можно сказать, президент, народный лидер. А реально это всё оказались рисованные цифры. Есть версия, что если бы он не нарисовал 80, нарисовал 51 - может быть не было таких масштабов. Были бы, люди возмутились, что их обманули. Мне кажется, это вызвало реакцию общества белорусского, что на них наплевали. То есть они искренне верили, что можно через выборы что-то поменять, полмиллиона все-таки подписей, люди в очередях стояли часами, подписывали за кандидатов. Никого не допустил, протестное голосование против Лукашенко. Ведь эффект Тихановской это не то что там она лидер, это зеркало Лукашенко, это его образ в зеркале, его отражение, негативное отражение. Поэтому он конечно проигравший здесь, морально проигравший человек. Конечно, он может быть имеет сейчас больше возможностей как-то весь этот протест купировать, имея силовой и другой репрессивный аппарат. Многие боятся работу потерять и так далее. Кто-то в эмиграцию уезжает, но протест никуда не делся. И это может длиться по времени дольше. Затянутый процесс быть.
С. Сорокина
―
Совсем недавно опять же, как раз перед этим всебелорусским съездом, вышел документ оппозиции. «Стратегия победы» назывался. Громкое название. Анатолий Владимирович, ваше отношение к этому документу. Насколько это интересно, серьезно, прорывно. Насколько это действительно важный документ.
А. Лебедько
―
Безусловно, важный. Потому как в первую очередь сегодня важен ответ на вопрос: что мы будем делать в ближайшее время. Протест действительно поменял формы, он никуда не делся и достаточно спички возможно будет, чтобы вновь вспыхнул протест. Когда мы говорим протесты в России и Беларуси, проводим некие параллели, надо понимать, что в основе протестов в Беларуси это протесты людей против самоназначения Лукашенко президентом. Люди не верят в то, что за него проголосовали, люди хотят честных и свободных выборов, и они не хотят смириться вот с этим подлогом, с этим обманом, с этой фальшью. У России все-таки приезд Навального, насколько я смотрел социологию, изменения только в одном возрастном сегменте немножко изменились. Но в целом у Путина есть легитимность и легитимность - это самое важное, что есть у политика. Вот Лукашенко без легитимности - это означает, что протесты носят перманентный характер, они будут до тех пор пока он остается у власти. Но я не утверждаю, что, например, этот план дает возможность выиграть уже в марте этого года. Тем не менее, план направлен на то, чтобы сохранить мирный характер, насколько это удастся и на то, что разные группы сами находят формат своего соучастия в общем процессе. Вот это взаимодополнение.
С. Сорокина
―
Понятно. Но я все-таки возвращаюсь к «Стратегии победы». Многие довольно критично отнеслись к этому документу. Такие серьезные наблюдатели, кто-то даже язвительно сказал, что это сборник тостов. Что там за все хорошее против всего плохого. Все замечательно, но это не есть что-то, что реально работает на сплочение оппозиции.
Д. Болкунец
―
Во-первых, я бы отметил, что протесты в августе они вообще никем не готовились, это было восстание народа против власти, против системы. И то, что оппозиция какие-то документы готовит или имеет, ну хотя бы уже это хорошо. Что есть какие-то планы, очевидно что никто революцию по методичке не делает. И тем более в Интернет выкладывает.
С. Сорокина
―
Напомнить о себе, что это.
Д. Болкунец
―
Это скорее может быть попытка консолидировать некоторые усилия, нарисовать для себя модели, как это может быть в идеале. Но вряд ли один из пунктов - переговоры с Лукашенко, вряд ли Лукашенко на переговоры с кем-то пойдет. Он будет бегать с автоматом до последнего, а на переговоры ни с кем не сядет, тем более с оппозицией. Они хотят мирный характер, чтобы это были переговоры полноценные, чтобы, может быть, он даже какие-то гарантии получил. Может быть так идеально было бы, например, чтобы был какой-то заложен базис. Но я думаю, что уже поезд уехал и думаю, что у Лукашенко очень тяжелая ситуация, он действительно боится уйти. Он понимает, если уйдет – арест. Либо эмиграция. Два варианта. Гарантий ему никто не дает. В Конституции белорусской даже гарантии президенту одной строчкой или двумя записаны.
С. Сорокина
―
Ну можно как у нас взять какие-то поправки.
Д. Болкунец
―
Поэтому он, конечно, будет до последнего держаться, а оппозиция будет сопротивляться, общество будет сопротивляться. Его не приемлют, и в этой ситуации процесс будет тянуться до момента победы, пока народ его не свернет. Вот это вопрос - сколько это затянется.
С. Сорокина
―
А насколько едина сейчас оппозиция?
Д. Болкунец
―
В одном едина оппозиция – уход Лукашенко. Все остальные вопросы программы политического будущего - это уже вопрос второй…
С. Сорокина
―
И еще невыработанный.
Д. Болкунец
―
Потом могут быть десятки каких-то движений возникнет.
А.Лебедько: Должна быть одна дата, которая станет днем сопротивления и покажет, что людей действительно много
С. Сорокина
―
Но есть один консолидирующий момент.
Д. Болкунец
―
Он всех объединяет абсолютно. Вот был бывший премьер-министр Румас Сергей, я не знаю, почему он в Лондон уехал. Его Лукашенко снял перед президентскими выборами, потом сказал, что тут один у нас зашатался. Ну Румас говорит, что он вне политики. Но я думаю, что даже ближайшее окружение, которое с Лукашенко работало, он их боится и они бегут из страны. А против окружения Румаса, его каких-то соратников в Беларуси возбудили уголовные дела. Видимо, Анатолий Владимирович может по этому поводу больше рассказать, как себя чувствуют сейчас силовики и окружение Лукашенко. Там тоже шатание идет.
С. Сорокина
―
Насколько элиты едины, насколько они сплотились вокруг мощной фигуры Александра Григорьевича.
А. Лебедько
―
Я скажу буквально одну фразу. Что у нас есть большой плюс. Есть легитимный лидер. Например, чего нет в России. В России Навальный пытается, прилагает какие-то усилия, но за него не голосовали миллионы…
С. Сорокина
―
Ну Тихановская тоже вы всегда говорили про это, что она скорее символ, нежели реальный лидер. Ну давайте смотреть правде в глаза.
А. Лебедько
―
Неважно, я разговариваю в разных сообществах с людьми, и они как раз обижаются, что ее называют лидером. Они говорят, что это наш президент. Почему? - а потому что я пришла на избирательные участки и отдала голос. Это очень важно. Это как раз консолидирующий момент. Потому что амбиций много и групп разных много, но на сегодняшний день все эти группы концентрируются вокруг Светланы Тихановской и это очень важно - иметь лидера с легитимностью. Теперь что касается элит. Здесь для Лукашенко все выглядит плохо, потому что на том всебелорусском народном собрании он приводил в пример, берем исполком какого-то региона и там половина людей чиновников с червоно-белым флагом. То есть реалистично оценивает, что элиты они за перемены. Элитам также надоели усы, одно лицо 24 часа в сутки 27 лет уже почти мы выводим эту цифру. Поэтому он опирается исключительно на военных. И в то время когда Тихановская, Цепкало и Колесникова монетизировали народную любовь в голоса поддержки во время голосования, Лукашенко поехал по штабам и казармам. Он значительную часть времени провел…
С. Сорокина
―
Но сегодня это сила ведь.
А. Лебедько
―
Сегодня это сила. Мы и говорим, что он держится на военных. Но не на элите.
С. Сорокина
―
Просто хотела проговорить, почему в 25 марта вспоминаем - день воли будет, и Тихановская только что в интервью сказала, что улицу пока что потеряли, протест ушел с улиц. Но есть некая надежда дыхания весны. И что к 25 марта снова эти червоно-белые флаги могут начать развиваться на белорусских улицах. Как вы считаете, действительно есть этот резерв, есть это ожидание.
А. Лебедько
―
Я абсолютно убежден, что должна быть одна дата, которая станет днем сопротивления и покажет, что людей действительно много и эта дата только 25 марта. Она и раньше собирала десятки тысяч, когда дали разрешение, власти были в ужасе, столько людей вышли на День воли. Это было в позапрошлом году.
С. Сорокина
―
Но сейчас-то запретят.
А. Лебедько
―
Сейчас запретят, но все понимают, что это единственный день, когда можно заявить о визуализации, что протест живой. Поэтому власти будут к этому дню готовиться. Но будут готовиться и дворовые чаты, которые сегодня главная протестующая сила.
С. Сорокина
―
Дмитрий, ровно месяц остался практически. Какие у вас предощущения.
Д. Болкунец
―
Я думаю, что это будет важный день. И, учитывая, что это в Минске как правило всегда эти протесты действительно собирали тысячи, десятки тысяч людей, я думаю, что это может поспособствовать началу новой протестной волны и если этот протест 25 марта вспыхнет с новой силой, то думаю, что вся весна и лето будут жаркими в Беларуси. Какие бы меры власть ни предпринимала по подавлению. Конечно, будут какие-то новые даты, новые марши, но это наверное может стать точкой начала новой протестной активности. Для Лукашенко это очень опасная дата. Он боится того, что можно увидеть этих протестующих, как он говорит – протестунов. Он их обзывает еще, мало того, что диалог не хочет вести, так еще обзывается. Конечно, его посылы, его методы они неприемлемы для общества цивилизованного. И внешнее давление на него оказывается, и Запад оказывает давление и финансовые ресурсы у него подточены. Поэтому, наверное, общество, если оно созреет к этим маршам, то, наверное, да, будет влиять. Мне очень много пишут зрители из Беларуси, подписчики присылают сообщения, вот как же давайте СВИФТ отключим, западные санкции введем. Друзья мои, если вы хотите что-то менять – все в ваших руках. Не надо на диване это делать, а надо методы другие применять. Поэтому никакие другие методы, там СВИФТ отключение, это никто не будет делать. Все исключительно в руках белорусского народа. Я считаю только народ должен решать: хотят Лукашенко – значит, с Лукашенко живут. Не хотят – значит с Ивановым, с Петровым. Это граждане должны решать.
С. Сорокина
―
Ох, Дмитрий Викторович, если бы все так просто. Однако так просто не бывает. Ну что же, мы заканчиваем наш разговор. И конечно же, есть такое предчувствие, что будем мы наблюдать весной какие-то новые события в Беларуси. Очень переживаем.
Д. Болкунец
―
Исторические события.
С. Сорокина
―
Очень переживаю за все, что происходит в Беларуси. Потому что конечно, безумно близкие люди, безумно близкий народ и очень хотелось бы, чтоб как-то там все по лучшей траектории происходило. Дмитрий Болкунец, экономист, эксперт по Беларуси и Анатолий Лебедько, депутат Верховного Совета Республики Беларусь 12-13 созывов, директор центра «Европейский диалог» с нами были. Разговаривали мы про события в Беларуси, отталкиваясь от встречи, которая вчера произошла в Сочи между нашими президентами. Всего доброго. Спасибо. До свидания.