Зачем нужна ООН? - Андрей Кортунов, Александр Орлов - В круге СВЕТА - 2020-09-22
22.09.2020
Ю. Кобаладзе
―
Здравствуйте. Добрый вечер. Это действительно передача «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. И сегодня мы обсуждаем, на мой взгляд, очень интересную тему: зачем нужна ООН? Я обратил внимание на то, что ООН столько же лет, сколько МГИМО и неслучайно у нас в гостях Александр Арсеньевич Орлов, директор Центра исследований ООН и других международных организаций, автор книги «ООН в современном мире: взгляд из Москвы». И Андрей Кортунов, наш гость, старинный наш друг. Политолог, президент фонда «Новая Евразия». Удивительное дело: ООН – 75 лет. Не успели мы оглянуться, как организация вместе со мной постарела до преклонного возраста. Ну и как вы встречаете юбилей? Александр Арсеньевич, может, с вас начнем.
С. Сорокина
―
Легкомысленный вопрос, правда?
Ю. Кобаладзе
―
Почему?
С. Сорокина
―
Как встречаете юбилей.
Ю. Кобаладзе
―
Если люди занимаются специально ООН. Александр Арсеньевич целую книгу написал. Конечно, для него это праздник.
А. Орлов
―
Я не только книгу написал, но и значительная часть моей производственной деятельности…
С. Сорокина
―
У нас проблемы со звуком.
А. Орлов
―
Существует традиционно ООН оптимисты и ООН пессимисты.
Ю. Кобаладзе
―
Вы у нас оптимист или пессимист?
С. Сорокина
―
Нет, мы сейчас попробуем что-то со звуком сделать. Извините, Александр Арсеньевич. Давайте пока на Андрея переключимся.
А. Кортунов
―
Спасибо. Если вспомнить, что непосредственный предшественник ООН - Лига Наций прожила всего 20 лет, то конечно 75 лет – почетный возраст. И за эти годы было сделано очень много. Но я бы хотел разбавить оптимизм пессимизмом и сказать, что, к сожалению, я по крайней мере не могу быть полностью уверен в том, что мы с вами сможем достойно отметить столетие этой организации. Поскольку многие проблемы не решаются и накапливаются.
С. Сорокина
―
Давайте по порядку. Начнем с более радостного события, о котором сегодня вспоминали многие выступавшие на Генассамблеи. Напомним, что организация эта крупнейшая международная была создана в 45-м году. Как реакция, как один из результатов разгрома фашизма. Но задумали ее еще во время ведения боевых действий. Скажите, пожалуйста, кому пришла в голову эта замечательная идея и какие были трудности в самом начале организации?
А.Кортунов: ООН удалось как минимум погасить многие конфликты и стабилизировать ситуацию
А. Кортунов
―
Ну конечно сегодня, наверное, многие будут спорить о том, кому впервые пришла в голову такая идея. Но чаще всего историки говорят об идеи президента Рузвельта, который в свое время высказался, что в новом мире должно быть 4 полицейских, которые собственно говоря, и могли бы отвечать за безопасность и содействовать развитию мира после Второй мировой войны. Потом эта идея была трансформирована уже в англо-американскую идею, была подписана Атлантическая хартия. В которой, можно сказать, были первые эскизы новой организации намечены, но конечно, реально это все-таки совместный продукт США, Советского Союза, Великобритании. В меньшей степени Франции и Китая. И было очень много споров относительно права вето, относительно состава Совета Безопасности. Тогда Сталину удалось закрепить за Советским Союзом целых 3 места в ООН. Насколько сейчас можно вспомнить, он даже хотел все 15 республик туда ввести. Но тогда американцы сказали, что мы тогда введем все свои штаты. То есть это была драматическая и очень нелегкая история.
С. Сорокина
―
Александр Арсеньевич, попробуйте еще с нами поговорить. Мы очень надеемся, что звук восстановился.
А. Орлов
―
Слышите?
Ю. Кобаладзе
―
Говорите.
А. Орлов
―
Ну хорошо. Или не слышите.
С. Сорокина
―
Ну попробуйте говорить. Может быть, на телефон перейдем. Тогда сейчас с вами свяжутся.
Ю. Кобаладзе
―
Андрей, продолжай твой рассказ.
С. Сорокина
―
Ну что продолжать.
А. Кортунов
―
Мне кажется, я приношу какую-то плохую удачу. Уже второй раз с моим участием…
С. Сорокина
―
Связь сбивалась.
А. Кортунов
―
Тогда в середине прошлого века все начиналось сначала, было много надежд. Например, была надежда на создание так называемого военно-штабного комитета ООН. Который мог бы иметь в своем распоряжении вооруженные силы и содействовать установлению мира. Потом с началом холодной войны, конечно, эти надежды поблекли. Советский Союз иногда уходил с заседаний Совета Безопасности ООН. Собственно, именно из-за этого и произошла корейская война. То есть она произошла, потому что Советского Союза не было, он не мог внести свое вето в решение этого вопроса. Тем не менее, это все-таки такой период, за который было сделано очень много. Только одних миротворцев ООН за эти годы, наверное, около миллиона человек прошли через миротворческие операции. Конечно, ООН удалось как минимум погасить многие конфликты и стабилизировать ситуацию. Поэтому мне кажется, что, в общем…
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, у меня ощущение, может быть я ошибаюсь, но по-моему миротворческие силы тоже не сразу появились. А через какое-то время. В 50-х годах. Организация развивалась и предлагала какие-то новые проекты. Или с самого начала миротворцы были придуманы?
А. Кортунов
―
Под флагом ООН все-таки шла война на Корейском полуострове. Это начало 50-х годов. А сам институт миротворчества развивался постепенно, и он продолжает развиваться и сейчас. Уже вот после холодной войны были инциденты, которые в чем-то подрывали авторитет ООН. Скажем, Сребреница, мы все знаем об этом ужасном событии. Но там были голландские миротворцы под эгидой ООН и Нидерланды признали, по крайней мере, частично ответственность своего контингента за те убийства… То есть это, к сожалению, оставило такой осадок, например, у нас сейчас вы знаете, года 3 назад началась дискуссия о возможности использования миротворцев ООН на востоке Украины. И эта идея вызвала разные самые суждения. У нас в частности высказывались опасения относительно того, что присутствие миротворцев ООН может оказаться фиговым листом для того, чтобы скрыть возможные эксцессы со стороны радикальных националистов из добровольческих батальонов. То есть по-разному оценивается нейтральность миротворцев, эффективность, по-разному оценивается даже профессионализм миротворческих контингентов ООН. Но тот факт, что эти миротворцы в течение десятилетий сдерживают конфликты – мне кажется, трудно оспорить.
Ю. Кобаладзе
―
Мы, Андрей, к тебе еще вернемся. Александр Арсеньевич, есть связь.
А. Орлов
―
Ну вот, вы слышите меня сейчас.
Ю. Кобаладзе
―
Мы вас видим и слышим. Что бы вы хотели добавить как специалист.
А. Орлов
―
По вопросу создания ООН или по каким-то другим вопросам. Потому что это отдельные крупные темы.
Ю. Кобаладзе
―
Оставим ее пока в стороне. Как вы подошли в юбилею.
С. Сорокина
―
Нет, мы уже заговорили про историю. Как вам кажется, какие были может быть мины заложены при создании. Родовая травма какая-то была. Что было тогда неправильно, может быть, сделано.
А.Орлов: Решения Совбеза обязательны для исполнения. Решения совета Лиги Наций были благородными побуждениями
А. Орлов
―
Тогда все было правильно сделано. Почему ООН просуществовала 75 лет. И опыт ООН гораздо более позитивный, чем опыт, допустим, Лиги Наций. У Лиги Наций были серьезные так называемые родимые пятна. В чем-то структура Лиги Наций была похожа на структуру ООН. Допустим, там тоже была ассамблея, совет и так далее. Но там совершенно не было четкого различия между компетенцией ассамблеи и совета Лиги Наций. Что приводило к тому, что они не могли зачастую договориться и так далее. Не было эффективного института принятия решений. Решений, обязательных для исполнения. Допустим, чем отличается Совет Безопасности нынешний от совета Лиги Наций. Решения Совета Безопасности обязательны для исполнения. Такие же решения совета Лиги Наций, в общем, были такими благородными что ли побуждениями и так далее. Но не более того. Лига Наций не смогла выполнить своего исторического предназначения. А для этого она создавалась. Предотвратить новую мировую войну. И она вошла в мировую историю как своего рода банкрот, который…
С. Сорокина
―
Такая первая попытка.
А. Орлов
―
Собственно, как создавалась ООН. Она создавалась действительно во время Второй мировой войны. Я бы сказал, это был такой сложный путь поиска компромисса. Потому что в рамках этой большой тройки нужно было найти какие-то рациональные решения, которые сделали бы новую организацию безопасности, а именно так изначально замышлялась ООН, более эффективной, чем Лига Наций. Потому что если мы возьмем устав ООН – то буквально первая фраза как раз и говорит о предназначении ООН. Предназначение ООН главное – избежать третьей мировой войны. Чтобы обеспечить мирную жизнь населения нашей планеты. И вот в результате этих сложных дискуссий, которые фактически продолжались, действительно Андрей Вадимович правильно сказал, что первые какие-то наметки были во время подписания Атлантической хартии, потом Декларации Объединенных наций. Кстати, сам термин – Объединенные нации – автором его является Рузвельт. И в дальнейшем во время московской конференции министров иностранных дел, затем Тегеранской конференции и самое главное – такой как говорил Сталин, а потом подчеркнул, повторил в своих мемуарах Громыко: 90% устава ООН было выражено на конференции в Думбартон-Оксе так называемой. А уже финальный аккорд – Крымская или Ялтинская конференция, где те сложности, которые не удалось преодолеть в Думбартон-Оксе, но в частности вопрос единогласия постоянных членов Совета Безопасности, который в народе в политическом лексиконе более известен как право вето – вот, собственно, эти проблемы уже были окончательно решены.РЕКЛАМА
С. Сорокина
―
Мы сейчас заспорили, Юрий Георгиевич засомневался, приехал ли кто-нибудь очно на сессию ООН. Нет, я видела зал, там сидели люди. Но многие руководители стран прислали свои записанные видеообращения. Так же как и наш президент Владимир Владимирович Путин. Сегодня это видеообращение прозвучало. Кстати, раз про него заговорили. Андрей Вадимович, как вам это обращение. Что вы запомнили из того, что сегодня сказал Владимир Путин.
А. Кортунов
―
Понятное дело, что коснулся таких очень важных для него тем как недопущение фальсификации истории. В частности, истории Второй мировой войны. Но для меня было тоже очень индикативно, что он все-таки подчеркнул, что ООН должна меняться. Что она должна совершенствоваться. Но тем самым, подтвердив российскую позицию о том, что мы не выступаем против реформ ООН. И мы не пытаемся каким-то образом эти реформы сдержать. Мне кажется это важно, это определенного рода сигнал. Я надеюсь, что за этим сигналом последуют практические шаги.
С. Сорокина
―
Наверное, к Александру Арсеньевичу обращусь, сейчас много критики в отношении эффективности ООН, насчет того, что у нее раздутый бюрократический штат. Что денег очень много сжирает и прочее. Какие бы вы добавили в этот список свои собственные претензии как пристального наблюдателя за работой ООН.
А.Орлов: Говоря о реформе Совбеза, надо помнить, что главное предназначение – эффективность и оперативность
А. Орлов
―
В тот момент, когда меня было плохо слышно, я сказал, что есть ООН оптимисты и ООН пессимисты. Я отношусь к категории ООН реалистов. Что касается реформы ООН. Я здесь полностью поддерживаю идею Владимира Владимировича. Суть заключается в том, что конечно прошло 75 лет. Мир за это время изменился. Появились какие-то новые центры силы. Новые страны лидеры и так далее, которые естественно имеют законное право, чтобы быть более активно представлены ООН. В том числе и пополнить категорию постоянных членов Совета Безопасности. Другое дело, и это является, может быть, квинтэссенцией позиции РФ, не только РФ. Но, в общем, реалистично мыслящих по этому поводу государств, суть заключается в том, что для того чтобы осуществлять реформы Совета Безопасности, необходимо, чтобы эта тема, грубо говоря, созрела. Чтобы был выработан широкий, как мы говорим консенсус по этому вопросу. Потому что если мы возьмем, допустим, тему, она всех волнует – какие государства могли бы стать новыми постоянными членами Совета Безопасности – и мы увидим, что по этому поводу нет единогласия. Что ведется дискуссия, в том числе и в региональных группах. Вы прекрасно знаете, что члены ООН разбиты на региональные группы. Допустим, возьмем Латинскую Америку. Общим местом является, что вроде как Бразилия должна быть страной, которая представляет Латинскую Америку. И действительно это вполне реалистично, это развивающееся активно государство. Но с другой стороны есть в этом регионе два крупных государства – к примеру Мексика и Аргентина, которые теоретически тоже могут претендовать на этот статус. Такая же ситуация в Африке. Такая же ситуация, допустим, и в Азии. И так далее. То есть даже по вопросу о том, какие страны могли бы войти в число новых постоянных членов - в общем, консенсуса нет. То же самое как нет консенсуса, допустим, по вопросу, на сколько стран можно увеличить Совет Безопасности. За 75 лет истории ООН была один раз проведена реформа. Изначально в Совете Безопасности было 11 членов. Когда ООН была создана. Но как мы прекрасно знаем, это 50 стран, которые изначально входили в ООН. Потом когда прошел процесс деколонизации, когда в ООН стало намного больше государств, вот состав Совета Безопасности был увеличен до 15 государств. Но, говоря о реформе Совета Безопасности, надо постоянно помнить о том, что главное предназначение этого органа – это эффективность и оперативность в работе. То есть он не должен превратиться в площадку для говорильни. Как это было в совете Лиги Наций. Его предназначение – быстро рассматривать кризисные ситуации и принимать решения.
Ю. Кобаладзе
―
Так может и не надо этой дискуссии…
С. Сорокина
―
Поэтому слишком сильно расширить Совет Безопасности тоже нельзя. Позиция РФ на этот счет я думаю вполне правильная. Это 20 с небольшим государств. Приблизительно такую же позицию занимают и США. Существует несколько вариантов реформы. Обычно 25-26 членов и так далее. Но это уже немножко много. Я говорю к тому, что даже по этому вопросу какого-то консенсуса пока не просматривается. А пока нет консенсуса – очень сложно принять какое-то решение.
Ю. Кобаладзе
―
Так может быть отложить в сторону обсуждение этого вопроса.
А. Орлов
―
Так оно и происходит. Был большим энтузиастом реформы ООН генеральный секретарь Кофи Аннан. В этот период там были какие-то предложения и так далее. Но уже 10 лет с тех пор прошло, практически…
Ю. Кобаладзе
―
Не сдвинулось.
С. Сорокина
―
Андрей Вадимович, упомянули Кофи Аннана. Несколько имен мы помним. Генсеков. А почему в этом списке никогда не было представителя СССР или России. А почему так? Никогда не рассматривалась никакая фигура?
А. Кортунов
―
Это тоже вопрос, который требует единогласия среди постоянных членов Совета Безопасности. Поэтому традиционно конечно, не было американского генерального секретаря ООН и более того, вообще в ООН существует практика, что должны быть представлены поочередно различные регионы мира. Африка, Азия, Латинская Америка. Когда избирали последнего генерального секретаря, то они хотели не только взять кого-то из Центральной и Восточной Европы, но даже обязательно взять женщину.
С. Сорокина
―
Сейчас мы на этом остановимся. Нам нужно на новости уйти. А с этого места – с женщины…
Ю. Кобаладзе
―
С женщины.
С. Сорокина
―
Мы начнем после перерыва.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз приветствуем. Мы обсуждаем сегодня, зачем нам нужна ООН. Мы остановились на том, что не получилась идея с назначением женщины генеральным секретарем ООН. Почему?
А. Кортунов
―
Вы знаете, там была интересная история. Хотели, чтобы были выполнены три условия. Чтобы был представитель Центральной и Восточной Европы. Чтобы была женщина и чтобы возможности был бы достаточно молодой человек. И вот началась гонка кандидатов, вернее кандидаток, часть отпали, потому что они были неприемлемы для России. Понятно, что кого-то брать из Прибалтики было невозможно. В итоге в основном оказались кандидаты с Балканского полуострова, две замечательные болгарки. Кристалина Георгиева и Ирина Бокова. Бывший министр иностранных дел Хорватии. Но с ними тоже возникли сложности. По-разному. Потом расширили географию. В список вошла бывший премьер-министр Новой Зеландии. А в итоге закончилось все тем, что пришел Антонио Гутерриш. То есть, во-первых, из Западной Европы, а не Центральной. Во-вторых, мужчина, а не женщина. И в-третьих это человек, которому, по-моему, уже исполнилось 70 лет. То есть он очень опытный, конечно, значительный политический деятель. Но вот это показывает, как трудно совместить различные интересы и представления о прекрасном. У него, кстати, была речь не так давно, где он сказал, что вообще такая вот патриархальная традиция - это один из главных тормозов развития человечества. И что он, Гутерриш является гордым феминистом. И это послужило потом множеством мемов и ехидных комментариев в том смысле, что неплохо бы ему тогда уступить свое место…
Ю. Кобаладзе
―
А когда истекает его срок?
А. Кортунов
―
Он уже по-моему на половине срока. Третий год завершается. То есть через два года новые выборы.
Ю. Кобаладзе
―
И опять начнется.
А. Кортунов
―
В большинстве случаев генсекретари сидели по два срока. Поэтому я думаю, что и у Гутерриша есть надежды на то, что…
С. Сорокина
―
Остаться на следующий срок. Александр Арсеньевич, а вы кого бы выделили из генсеков, которые были за весь период. Были какие-то великие личности. И вообще многое ли зависит от лично человека, который стоит во главе этой организации?
А. Орлов
―
Это отдельная тема. Роль генсека. Если сказать коротко, то начиналось с того, что это высшая административная фактически техническая должность. Как руководитель аппарата ООН. Но постепенно возникало такое понимание того, что генсек ООН должен играть и политические функции. И вот сейчас это и происходит. То есть мы можем посмотреть, что роль генеральных секретарей последние годы она повышается. Правда, Пан Ги Мун, видимо, здесь восточная философия, он держал такой как говорят низкий профиль. А другие генсеки, начиная с Бутроса-Гали, например и так далее, они на слуху всегда были. Тем более здесь интересная ситуация, как вообще происходит процесс выборов генсека. Андрей Вадимович правильно сказал, что генсеки за всю историю два срока отрабатывали. За исключением Бутроса-Гали. Который не понравился в свое время американцам. И вот госпожа Мадлен Олбрайт она фактически в свое время заблокировала переизбрание Бутроса-Гали на второй срок. И в срочном порядке, ситуация очень похожая на поиск женщин, вот тогда нужно было найти альтернативную кандидатуру, представлявшую африканскую региональную группу для назначения вместо Бутроса-Гали на пост генсека. И тогда появился совершенно неожиданно Кофи Аннан. Он же не какой-то политический деятель. Допустим, все-таки бывшие генсеки – бывшие политические деятели. Тот же Гутерриш был премьер-министром Португалии. Пан Ги Мун – министр иностранных дел Южной Кореи и так далее. А Кофи Аннан вышел из недр ООН. Он всю жизнь там работал. И дослужился до зам. генерального секретаря. Но самое поразительное то, что все считали, что он будет американской марионеткой, а он вошел в историю как вполне самостоятельный генсек, тем более человек, который как раз инициировал тему реформы ООН.
Ю. Кобаладзе
―
А кроме изменения количественного состава какие еще проблемы, которые…
А.Орлов: Роль генеральных секретарей последние годы повышается
А. Орлов
―
Светлана, не знаю вашего отчества, правильно сказала, что ООН зачастую критикуют за бюрократизм, за параллелизм в деятельности отдельных органов, потому что существует зачастую несколько департаментов, которые занимаются одними и теми же делами. Конечно, вот и эта структурная реформа ООН в какой-то степени назрела. И надо сказать, что Кофи Аннан как раз и инициировал этот процесс. Многие позитивные перемены в структуре ООН, а именно – слияние департаментов, борьба с параллелизмом, с бюрократизмом – она начала вестись в период Кофи Аннана. И он многие вещи достиг. И я думаю, что вот это вполне рациональный путь. Потому что есть такой термин – адаптация ООН к потребностям современного мира. Вот это и есть адаптация ООН к потребностям современного мира. Потому что для того чтобы производить какие-то более глубокие реформы, связанные, допустим, с деятельностью Совета Безопасности и так далее, для этого требуется широкий консенсус. О чем я уже говорил. Его пока не существует. Поэтому эта тактика или стратегия постепенности, каких-то мелких шагов – она имеет право на существование.
Ю. Кобаладзе
―
Ваш прогноз, то есть вялотекущий процесс и он может продолжаться.
А. Орлов
―
Мой прогноз – лучше не разрушать большое здание, чтобы потом не оказаться на его руинах. А все-таки ООН она свои функции выполняет.
С. Сорокина
―
Андрей Вадимович, у меня периодически было впечатление, что очень многое тормозится именно в том же Совета Безопасности из-за пресловутого права вето. Ведь достаточно наложить это вето и ничего не проходит. Может быть, это нужно реформировать и убирать. Или вы считаете, что это святое?
А.Кортунов: Некоторые члены ООН проводят свои решения и ведут свою политику в обход Совета Безопасности
А. Кортунов
―
Я бы сказал, что это конечно такое обоюдоострое оружие. Потому что с одной стороны право вето, конечно, блокирует все решения, которые по той или иной причине не устраивают одного из постоянных членов. И в этом проблема расширения их. Ну, вот представим себе, что войдет в Совет Безопасности на правах постоянного члена с правом вето Индия. Конечно, это будет означать, что в Совете Безопасности тут же выплеснутся все индийско-китайские разногласия и противоречия. То есть она тоже будет использовать вето. И здесь я должен сказать с грустью, что, к сожалению, наша страна использует это право чаще, чем любые другие постоянные члены. И это конечно наносит ущерб репутации Совета Безопасности. Если такое право используется очень часто. А с другой стороны, если есть угроза использования права вето, то мы видим, что некоторые члены ООН, прежде всего, самые влиятельные проводят свои решения и, в общем, ведут свою политику в обход Совета Безопасности. Хрестоматийный случай 2003 год, когда США пытались через Совет Безопасности провести резолюцию, легитимизирующую их вторжение в Ирак. Когда выяснилось, что Совет Безопасности не поддерживает, то просто США пошли в обход Совета Безопасности и ООН. Поэтому мне кажется, что угроза здесь заключается в том, что либо Совет Безопасности будет парализован и тогда жизнь пойдет в обход Совета Безопасности, все равно будут какие-то акции коллективные, индивидуальные. Но тогда вся наша система начнет разваливаться. Либо конечно, надо принимать какие-то решения, которые могли бы помочь нам договариваться, не прибегая к праву вето. Как раньше и было. Даже в годы холодной войны все члены Совета Безопасности предпочитали каким-то образом снимать разногласия, не доводя дело до формального голосования. И если они понимали, что кто-то категорически возражает, то, как правило, эти вопросы откладывались. Сейчас эта традиция как мне кажется, частично утрачена и все разногласия превращают заседание Совета Безопасности в такие театральные шоу, когда представители отдельных стран выступают в качестве ораторов, пытающихся уязвить противоположную сторону. А не найти приемлемое решение.
С. Сорокина
―
Да. Иногда даже странно слушать то, что происходит там. Какие выступления там раздаются. Я посмотрела, из чего складывается бюджет ООН, а он складывается из взносов, которые поступают от стран участниц. И там, разумеется, на первом месте стоят США и оказалось, что их взносы это примерно за прошлый год – 22% от всего бюджета ООН. У нас кстати говоря, наш взнос – 2,5%. Там какая-то есть сложная формула расчетов того, кто сколько вносит денег. Но я даже не про это. А, что называется, кто денег больше дает, тот и музыку заказывает. Сейчас пригрозили США, что ВОЗ не будут финансировать, и это довольно ощутимо. Довольно серьезная угроза. Как быть с этим, с материальным участием. В конце концов, каждая страна может пригрозить тем, что она не будет платить и так далее. Возникают такие ситуации?
А. Кортунов
―
Разумеется, такие ситуации возникают. Достаточно часто. По-моему, для членов Совета Безопасности существуют особые правила. То есть к ним могут быть применены какие-то административные меры, если их задолженность превышает, кажется, двух годовых взносов. По-моему, такое сейчас условие. Но, конечно, эта задолженность, которая измеряется сотнями миллионов долларов каждый год, она создает многие проблемы. Особенно когда речь идет о миротворческих операциях, это самая дорогая часть бюджета, которая, разумеется, требует постоянного пополнения. И, конечно, это финансовый рычаг это очень серьезный рычаг, который США многократно использовали. Но все-таки постепенно идет какое-то выравнивание. То есть новые страны, скажем, Китай постепенно увеличивают свои вклады в бюджет ООН. Но если говорить о России, то мы вносим примерно, наверное, 70 миллионов, вот Александр Арсеньевич меня поправит…
С. Сорокина
―
За прошлый год 74 миллиона было.
А. Кортунов
―
Да. Но еще мы вносим по-моему примерно такую же сумму на миротворческие операции. То есть наш общий вклад, в общем, около полутораста миллионов долларов, что, наверное, не так мало.
С. Сорокина
―
Да. Понятно. Мы упомянули ВОЗ, на самом деле это же такие что называется дочерние организации при ООН, такие большие международные организации, созданные под эгидой ООН. И это и МАГАТЭ, и ВОЗ, и ЮНЕСКО. Отвечающие за самые разные области человеческой деятельности. А как вы считаете, сейчас возникла необходимость еще в какой-нибудь организации такого рода, которая могла бы возникнуть под эгидой ООН?
А. Орлов
―
Вы знаете, то, что вы сказали, эти организации – это есть такой термин: семья ООН. Она включает несколько десятков универсальных в своей области организаций. Но, на мой взгляд, конечно, если возникнет необходимость в создании какой-то специализированной организации по каким-то вопросам, я думаю, к этому можно будет прийти. Но, на мой взгляд, на данном этапе в этом нет необходимости. Потому что практически все сферы крупные деятельности они разбиты между этими организациями. Они как бы находятся в сфере деятельности так называемого Экономического и социального совета ООН. Это один из главных органов ООН. И он как бы обеспечивает координацию деятельности этих международных организаций. Вот что касается, допустим, бюджета, я единственное, что хочу сказать – что существует два бюджета ООН. Регулярный бюджет и на миротворческую деятельность. Что касается регулярного бюджета, то действительно эта цифра – 22%, которые оплачивает США, выглядит вроде как солидно. Но с другой стороны никто никогда не считал, а сколько США получают денег косвенно. От того, что штаб-квартира ООН находится в Нью-Йорке. Это колоссальные средства. Там находится представительство всех стран, они оплачивают налоги, постоянно приезжают делегации. Они привозят туда деньги и так далее. Этого момента никто не считал. Американцы действительно периодически всех шантажируют. Будем платить, не будем. Таким образом они из ЮНЕСКО вышли. Но если посчитать, Трамп он бизнесмен от политики, вот было бы интересно посчитать, а сколько США получают косвенно от того, что…
Ю. Кобаладзе
―
Вообще такие подсчеты проводились?
А. Орлов
―
Я думаю, это будут гигантские суммы. Да никто, по-моему, не считал по-серьезному. Но в принципе этот вопрос назревший. В том числе с точки зрения даже аргументации и так далее. Но что касается вклада РФ, я думаю тема эта злободневная. Неплохо было бы поднять выплаты, это реально повышало бы вес страны в ООН. Это правильная позиция я считаю.
С. Сорокина
―
А действительно устав ООН был принят в октябре 1945 года, то бишь в этом году осенью когда будет день ООН, это будет 75 лет. Сейчас открылась юбилейная сессия. 75 лет – канонический юбилей. А насколько это будет отмечено, празднования какие-то или коронавирус обнулил все благие планы.
А.Кортунов: Реформа ООН должна начинаться не в Нью-Йорке, она должна начинаться прежде всего в головах лидеров
А. Орлов
―
Коронавирус обнулил конечно планы. И сессия впервые проходит в режиме онлайн, когда лидеры стран выступают с какими-то посланиями. Там же идея российская, которая появилась в начале года и была озвучена президентом Путиным о том, чтобы провести фактически саммит пятерки постоянных членов Совета Безопасности и в конечном итоге эту идею поддерживали все члены «пятерки». Это было бы одним из серьезных моментов что ли вот этой сессии. На мой взгляд, «пятерка» она имеет такую международно-правовую легитимность. В том числе и в контексте устава ООН. Гораздо большую, чем «семерка», чем какие-то другие инстанции, которые появились в последние годы. И конечно, возвращение к использованию этого механизма, который фактически формировался в годы Второй мировой войны и благодаря этому механизму и было согласовано создание ООН, был выработан устав ООН. Возврат в какой-то мере к этой практике был бы полезным. Другое дело, что РФ изначально заявила, что речь не идет о том, чтобы создавать какую-то новую замкнутую структуру, что речь идет о том, чтобы на такой встрече на высшем уровне постоянных членов Совета Безопасности были обсуждены какие-то ключевые моменты развития современных международных отношений. И кстати выступление сегодняшнее Владимира Владимировича Путина, эта мысль была подтверждена.
С. Сорокина
―
Давайте уже итоги подводить. Теперь Андрея Вадимовича хочу спросить. Все-таки, зачем нужна эта ООН. Это организация, которая просто жизненно необходима. Или справедливо есть правда у диссидентов, у тех, кто считает, что не так нужна сейчас ООН. Ее решения не слишком оперативные. Не всегда обязательные. Дорогостоящие и так далее.
А. Кортунов
―
Во-первых, конечно, в ООН много недостатков. Но, в конечном счете, ООН будет настолько хороша или плоха, насколько это захотят видеть ее члены. Особенно ведущие члены. Поэтому реформа ООН должна начинаться не в Нью-Йорке, она должна начинаться в столицах государств-членов, прежде всего в головах лидеров. То есть ООН будет эффективной, если она получит дополнительные возможности, и если человечество, не побоюсь несколько высокопарной формулировки – если человечество перейдет к новому уровню глобального управления. Ну а сейчас ООН мне кажется это все-таки в первую очередь символ единства человечества. Несмотря на все различия, разногласия, все-таки мы одна семья. И, наверное, ООН - это символ нашего единства. И в каком-то смысле ООН это и барометр мирового общественного мнения, особенно заседания Генассамблеи ООН, это законодатель мод. То есть именно ООН является основой международного права. Поэтому мне кажется, что в любом случае без ООН было бы нам гораздо всем труднее, жизнь была бы более опасной и риски были бы значительно более высокими, чем даже с нынешней, может быть не вполне совершенной, не всегда эффективной организацией. Повторяю, что, конечно, нужно расширять повестку. Например, ООН начиналась как организация безопасности. Но ООН становится организацией развития. Помните план тысячелетия ООН на 15 лет. Он же является ориентиром и для «большой двадцатки», и «большой семерки», для региональных организаций.
С. Сорокина
―
Александр Арсеньевич, добавите что-нибудь?
А. Орлов
―
Я что могу сказать. Что ООН – это центральный элемент современной системы международных отношений. На протяжении тысячелетий, начиная со времен Платона и Аристотеля думали мыслители, а вот как организовать международные отношения, чтобы не было войн, думали какие органы создать. Так вот в конечном итоге ООН стала воплощением всех этих идей. Потому что до ООН не было такой универсальной организации по количественному составу. То есть представлены все страны. И универсальной организацией по тем вопросам, которые рассматривает ООН. Допустим, сейчас много говорят по поводу реформы и критикуют ООН и так далее. Но мы все прекрасно понимаем, что когда ты начинаешь большой процесс, надо прекрасно понимать, что ты получишь на выходе. Так вот такого понимания, даже если вы спросите любого из критиков, он четко и ясно сформулировать не сможет. Что же он хочет. Потому что если, допустим, отказаться от права вето, то мы вернемся к Лиге наций. А Лига наций известно, чем закончила свою жизнь. Основная цель этой пятерки постоянных членов Совета Безопасности по уставу ООН – они несут особую ответственность за поддержание международного мира и безопасности. Это абсолютно правильно, что вот государства должны сами договариваться между собой. Потому что ООН не какая-то самодовлеющая единица. Она объединяет суверенные государства. И, в конечном итоге, должна отражать позиции суверенных государств, которые должны формировать этот международный климат для того, чтобы ООН работала более эффективно. Но в целом альтернативы ООН в современном мире не существует. И из этого надо исходить. Поэтому я сторонник того, что если реформировать, то постепенно и очень ответственно.
С. Сорокина
―
Спасибо большое.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо большое. Мы подходим к завершению нашей дискуссией. Скажите, а кто самый активный сторонник реформ, какая-то страна есть, которая особо ратует.
А. Орлов
―
По этому поводу существует целые группы стран. У которых есть свои интересы. Прям сказать, что кто-то самый активный в этом плане. Периодически один появляется, потом одно государство, потом другое и так далее. Но, тем не менее, все-таки существует какое-то разумное большинство. Которое понимает, что не надо разрушать то здание, которое…
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо. Я вынужден вас прервать. Еще раз хочу представить наших гостей. Александр Орлов, директор Центра исследований ООН и других международных организаций и Андрей Кортунов, политолог, президент фонда «Новая Евразия». Спасибо большое за участие в передаче. Надеюсь, мы еще в ходе этих праздников, посвященных 75-летию ООН с вами встретимся. И обсудим эту тему.
С. Сорокина
―
Спасибо. До свидания, всего доброго.