Кто и как использует пандемию в своих интересах? - Федор Лукьянов, Михаил Крутихин - В круге СВЕТА - 2020-05-26
26.05.2020
Кто и как использует пандемию в своих интересах? - Федор Лукьянов, Михаил Крутихин - В круге СВЕТА - 2020-05-26
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Мы опять разбросаны с гостями. И вдали от студии. Представляю, что сегодня у нас на связи Юрий Георгиевич Кобаладзе.
Ю. Кобаладзе
―
Я здесь. Здравствуйте.
С. Сорокина
―
И сразу гостей представлю. Это Михаил Крутихин, партнер информационно-консалтингового агентства RusEnergy и Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Название, которое предложили наши редакторы: кто и как использует пандемию в своих интересах. В первую очередь для Юрия Георгиевича, говорить будем не о том, кто производит гречку, масло и лекарства. Потому что гости у нас совсем другие. И мы будем говорить о том, как изменится вообще конфигурация мировых политических и бизнес-элит после всего, что с нами сейчас происходит. Это продолжение разговора, который помните, Федор, у нас был некоторое время назад. Мы уже затевали разговор про то, как Америка нападает на Китай, про то, что возможно в этом противостоянии и так далее. Попробуем немножко разобраться сегодня. Заканчивается уже май. Скоро лето. Из свежих военных действий. Это то, что например, США стали нападать на ВОЗ. Обратили вы на это внимание. Грозятся, что не будут финансировать. Это событие как-то можно прокомментировать или это не суть важно.
Ф. Лукьянов
―
Можно. Тут ВОЗ для США это такая функция или продолжение Китая. Поскольку обвинения в ее адрес звучат, прежде всего, с таким подтекстом, что вместо того чтобы занять принципиальную позицию, исходя из экспертного знания, ВОЗ покрывала Китай на первом этапе эпидемии и всячески старалась подыгрывать ему. В результате чего эпидемия только усугубилась. А дальше на этом наслаивается много разного. Администрация Трампа, как и многие администрации США последних лет и даже десятилетий без восторга относятся к международным институтам, в данном случае попала в замес что называется ВОЗ. Но это относилось ко многим. Это проявление той же борьбы, о которой мы пару недель назад мы разговаривали. О Китае и США. Действительно это правда, что нынешний генеральный секретарь ВОЗ, бывший министр иностранных стран Эфиопии стал главой этой организации, прежде всего, благодаря активной поддержке Китая и вопреки позиции США. Ну вот теперь он получает бумеранг.
Ф.Лукьянов: ВОЗ для США это такая функция или продолжение Китая
Ю. Кобаладзе
―
А если американцы уйдут из ВОЗ, что, им конец?
Ф. Лукьянов
―
Да нет. Во-первых, что касается данного конкретного взноса, который обещано не платить, его уже замещает Китай. А дальше американцы ушли из ЮНЕСКО. И ЮНЕСКО не исчезло. Тут вопрос более широкий. Каково будущее этих институтов, агентств специализированных. Потому что они продукт другого периода исторического. Но в то же время я не думаю, что они исчезнут. Может быть, эффективность снизится. Потому что удар по ВОЗ был сильный. Они это признали, что с уходом американских денег очень многие программы в Африке придется свернуть.
Ю. Кобаладзе
―
Китайцы дадут.
Ф. Лукьянов
―
Но вопрос, готовы ли они давать также постоянно, как раньше давали США. Мне кажется, пока они сами не решили.
С. Сорокина
―
У меня такое ощущение, что США таким образом еще немножко сэкономят. Для своих внутренних нужд. Хотя может для них это не такие большие деньги. Михаил Иванович, как считаете, кто сильнее просядет экономически в результате этой истории с пандемией и экономическим кризис. США или Китай?
М. Крутихин
―
Я думаю, достанется и тому, и другому. Замедление экономической деятельности уже идет. Не только началось, оно уже в полном разгаре. Я думаю, китайцы быстрее выправятся, потому что, во-первых, они каким-то образом с самой пандемией немножко справились. И хотя есть подозрения на вторую волну, но вот из-за дисциплины населения, что меры принимаются чрезвычайные и очень активные, такие как я не могу себе представить в демократической стране, они скорее всего по экономике пострадают меньше, чем любая другая страна. В США есть подозрение, что эффект будет сильнее.
С. Сорокина
―
Мы, которые в какой-то своей особой позиции, мы в этом смысле кому все-таки ближе будем в этом противостоянии. К китайцам?
М. Крутихин
―
Нет, с китайцами нам союз каким-то образом не светит. Во-первых, потому что Китай союзником России не считает. Надо понять, как китайцы относятся к союзам. Есть Китай, есть его интерес.
Ю. Кобаладзе
―
Мы стратегические партнеры.
М. Крутихин
―
Это уже где-то на периферии. Главное Китай, китайцы и то, что там в Китае. Все остальное имеет второстепенное значение. Россия на периферии, вы посмотрите на объем китайской торговли с Россией. На объем ВВП Китая и ВВП России. Это несравнимые совершенно вещи. Это микроскопическая в экономическом плане Россия и одна из двух великих держав. Это Китай. Раньше было такое подозрение, что, в конце концов, может на глобусе остаться два больших игрока. Которые вечными спорами, руганью, конфликтами так и будут жить. Это китайцы и США. Они будут страшно зависеть друг от друга. Потому что такой симбиоз это неразрывная связь экономическая. Торговая и так далее. Сейчас мы видим, что где-то есть попытка порвать вот эту связь. То есть какие-то предприятия переходят уже из Китая в другие страны. В том числе в США. Сокращается не сильно пока товарообмен между этими странами. И мы, скорее всего, стоим на пороге того, что может быть эта связь, этот симбиоз будет нарушен. Где Россия между двумя жерновами мне сказать трудно. Скорее всего, и Россия, и Европа будут иметь очень сильно подчиненное значение в будущем экономическом порядке.
Ю. Кобаладзе
―
Недавно было иначе. Может, вернем себе былые утраченные позиции.
М. Крутихин
―
Я смотрел, тоже не первый год живу. Не возвращается история на прежние позиции. Все время наклевывается что-то абсолютно новое. И вот когда сейчас вроде бы ухватились за то, что Китай несколько вежливых слов сказал на последней сессии своих законодателей и после этого были выступления. С Россией мы можно сказать навеки, у нас общие интересы. А вот США нас очень обижают, сказали китайцы. И как у нас обрадовались таким словам и опять побежали обниматься, пока еще морально, дальше может опять… Ну маятник качается в одну сторону, в другую. Но с экономикой у России все хуже и хуже.
С. Сорокина
―
Федор, я не следила последнее время. Ни поутихли в США разноуровневые нападки на Китай. Потому что это все было серьезной волной. Сейчас это спокойнее или нет?
Ф. Лукьянов
―
Конечно, не поутихли. И более того, это не волна. Точнее, наверное, волна, но она очень длительная. Изменение отношений между США и Китаем началось давно. Отнюдь не при Трампе. То, о чем только что говорил Михаил Иванович, действительно было на исходе нулевых годов. Вокруг мирового финансового кризиса возникла идея, что вот эта так называемая Кимерика – Китай плюс Америка действительно неразрывный экономический симбиоз, который, собственно, во многом и лежал в основе той модели глобализации, которая сформировалась в конце 20-го века. Что он перерастет из экономического в нечто политическое. И были с американской стороны идеи, которые выдвигали столь могучие умы как Збигнев Бжезинский или Генри Киссинджер, что вот эта большая двойка, которая неразрывно связана экономически, она и должна стать политической доминантой в мире. Но идея была красивая, только она не взлетела, как говорят. Потому что, во-первых, мировой финансовый кризис очень все спутал и США оказались совсем не в том имиджевом положении, что раньше. А Китай наоборот, Китай укрепился и почувствовал, вышел более успешно из этого кризиса и быстрее. Как и сейчас. Но самое главное, что в Китае мне кажется, очень четко поняли, что ведь американцы предлагают не то что совместно миром управлять, а взять на себя больше ответственности за решения разных вопросов. Которых очень много. И действительно США к этому моменту четко осознали, что они в одиночку с этим не справятся. То есть иными словами не активы делить, а пассивы. Но на это Китай не пошел и наверное правильно сделал. А дальше началась уже обратная реакция и идея о том, что этот неразрывный симбиоз надо не рвать, но постепенно начать сокращать, это возникло при Обаме. Обама просто не такой наглый и хамский как Трамп. Он это делал очень аккуратно. Он не говорил об этом вслух почти. Хотя упоминал. Но, безусловно, поворот случился тогда. А при Трампе просто он был законодательно зафиксирован. Китай был объявлен соперником и дальше вот это соперничество будет, на мой взгляд, исключительно нарастать. То, о чем говорилось в предшествующие 20 лет или 25 или 30 даже о том, что экономическая взаимозависимость в конечном итоге перевесит и соображения здравого смысла, рациональности, что рвать это дороже себе, что они в итоге заставят как-то договариваться. Мне кажется это уже проехали. Вот сейчас уже нет.
Ю. Кобаладзе
―
Насколько шансы велики у американцев все-таки обуздать Китай. Поставить на место.
Ф. Лукьянов
―
На место поставить не получится. Не того калибра.
С. Сорокина
―
Слишком много места занимает.
Ф. Лукьянов
―
Во-вторых, американцы тоже уязвимые. Эта взаимозависимость, она именно что взаимная. И то, что делает Трамп, до этой эпидемии, во всяком случае, он пытался взять на понт. Пытался на китайцев психологически надавить с тем, чтобы принудить их к изменению экономической модели. Так, как он считает более выгодно США. Вот сейчас все очень сильно смешалось. Потому что с одной стороны Китай чувствует себя оскорбленным, но вправе отвечать. И как верно замечают коллеги многие, очень изменилась риторика китайская. Буквально за последнее время. Они так раньше не изъяснялись. А с другой стороны в США уже фактически консенсус о том, что Китай это противник. Это не партнер. Не стратегический, никакой.
М.Крутихин: Китайцы быстрее выправятся, потому что они каким-то образом с самой пандемией справились
С. Сорокина
―
Михаил Иванович, вы говорите про то, что у нас с Китаем несопоставимые позиции. А вот эта недавняя история с открытием газопровода «Сила Сибири». Я все время любуюсь на рекламу телевизионную. Там сила страны, сила красоты, «Сила Сибири». Красиво звучит. Но прочитала ваш комментарий и поняла, что это какой-то дорогостоящий подарок зачем-то китайцам. Вы и сегодня также считаете?
М. Крутихин
―
Это не совсем подарок. Там есть выигрывающие стороны от этого проекта. Во-первых, те, кто строил и продолжает строить этот очень дорогой газопровод. И вообще всю эту инфраструктуру. То есть это компании, которые обычно строят газопроводы, да еще с завышенными сметами. Вот они тут в выигрыше. Что касается России, то она в явном совершенно проигрыше. Ну несколько позиций. Во-первых, окупить вложенные деньги не удастся никогда. Даже по расчетам самого «Газпрома», у меня есть на руках расчеты, которые говорят, что на протяжении 30 лет с начала строительства этой трубы, не окупается проект. В нормальных условиях. Это раз. С китайцами я разговаривал еще три года назад и спрашивал, есть хорошие отношения с некоторыми китайцами в Пекине. Зачем вам эта «Сила Сибири». Они говорят, во-первых, это бесплатно фактически нам построили такую трубу. Это будет лишний довесок к диверсификации каналов поставок. А, во-вторых, тут есть какое-то и значение. Вы посмотрите, мы делаем упор на получение сжиженного природного газа. А если военно-политическая обстановка будет такая, что мы не сможем получать газа столько, сколько надо, тогда попросим у России, будем получать этот газ. Это запасной вариант. А то, что сейчас вдруг выяснилось, что извините, мы тут плохо разведали наши запасы на двух месторождениях. Чаяндинском и Ковыктинском. И что их не хватит, чтобы выполнить наше обязательство по поставкам в Китай. Давайте мы сюда газ пригоним оттуда, где он добывается в районе Ямальского полуострова. Построим еще одну грандиозную трубу. А поскольку подлинная причина, что поставить по этой «Силе Сибири», дополнить газ «Силой Сибири». Она как-то плохо смотрится в порядке имиджа. Давайте напишем, что мы будем через Монголию еще один маршрут в Китай организовывать. Китайцы всегда были против Монголии. Транзитная страна. Там вообще этот газ не нужен. А уж транзитная страна дополнительная совсем не нужна. И вот под этим предлогом сейчас изучается вопрос, ну больше 100 млрд. долларов это должно стоить. Потому что по новой территории абсолютно оттуда пройдет труба. С китайцами у нас получается так. То есть мы 15 лет уговаривали, давайте мы вам газ будем поставлять. Китайцы, в конце концов, на один маршрут согласились. Ну вот отношения какие-то не совсем равноправные я бы сказал.
Ю. Кобаладзе
―
То есть Светлане не стоит смотреть эту рекламу и расстраиваться.
М. Крутихин
―
Ох, не стоит.
С. Сорокина
―
Не стоит. Федор, запомнила у вас такое определение замечательное, вычитала. Не самодостаточность России. Это про что в первую очередь?
Ф. Лукьянов
―
Это про другое. Это было о том, что наше национальное осознание, особенно среди интеллигенции оно на протяжении лет 200 как минимум даже больше все время мечется и ставит перед собой не существующий выбор. Между Европой и Азией.
С. Сорокина
―
Западники.
Ф. Лукьянов
―
Да, и сама себя в чем-то убеждает бесконечно, вместо того чтобы заняться саморазвитием. Это наша проблема. Это даже не проблема Китая, Европы или кого-то. Это какая-то внутренняя потребность русского пытливого разума все время себя с кем-то сопоставлять. Это очень плохо. Вы наверное это вычитали недавно, я написал в связи с тем, что я очень боюсь, что эта новая ситуация противостояния Китая и США, которая будет усугубляться. Она вместо того, чтобы Россия начала очень трезво оценивать, как себя позиционировать в этой новой ситуации, условно новой. Начнется вот эта бессмысленная и бесплодная дискуссия опять, мы Европа, мы не Европа. Мы Азия, не Азия. С кем мы. Мастера культуры. Вот это страшно пугает и надеюсь, что избежим.
Ю. Кобаладзе
―
А может с американцами сблизиться. Разыграть китайскую карту. Как разыгрывали когда-то в другом смысле. Теперь снова разыграть…
Ф. Лукьянов
―
Когда кто-то начинает разыгрывать карту, то не стать бы этой картой самим. Вот я боюсь.
С. Сорокина
―
Но вообще действительно каждый раз какая-нибудь сложная ситуация, начинает идти споры. О восточниках и западниках. Это очень прискорбно. Федор, как вы думаете, есть уже какие-то представления о том, как вот эта новая экономическая ситуация повлияет на расклад сил в мире. Политика с экономикой очень связана.
Ф. Лукьянов
―
Политика с экономикой, безусловно, связаны неразрывно. И без экономической базы долгосрочного ничего не построишь. В то же время я не согласен с Михаилом Ивановичем о том, что Россия какой-то там болтающийся привесок только на основе того, что экономически мы несопоставимы ни с Китаем, ни с США. Если считать, что все решает экономика, то да, мы из другой лиги. Но как раз мир меняется немножко в другом направлении. Это после конца «холодной войны» считалось, что либеральная идея она оказалась правильной. Что исключительно экономический базис. Все остальное вторично. Сейчас, похоже, что все усложняется. И Россия экономически если не карлик, то явно не гигант. Но обладает целым рядом иных инструментов и категорий. Которые весьма нужны. И я не сказал бы, что Китай на нас смотрит уж совсем пренебрежительно. Более того, чем больше Китай сталкивается с очень жестким, непривычно для них жестким давлением со стороны США, потому что такого не было. Вспомнить наиболее острые моменты 30 лет с лишним лет назад, когда был кризис подавления студенческих выступлений на площади Тяньаньмэнь, мировое возмущение. Санкции были введены. Но это было несопоставимо с тем, что происходит сейчас. Системное давление, которое американцы применяют. Так вот сейчас китайцы несколько обескуражены происходящим. С одной стороны они чувствуют себя вправе реагировать более решительно и что же такое, что мы тут вам мальчики для битья. А с другой стороны они все-таки в такой обстановке работать не привыкли. Кстати, в отличие от России, которая как ни относись, но такое давление уже освоила и, в общем, умеет к нему приспосабливаться. Поэтому я думаю, что взаимодействие будет очень не линейным, я совершенно согласен с тем, что никакого союза между Россией и Китаем быть не может по той причине, что ни та, ни другая сторона ни в какие союзы, обязывающие и ограничивающие их возможности не вступает. Ни китайцы этого не делают, ни мы. Но сказать, что просто мы будем где-то болтаться, равно как и Европа, а два больших дяди будут выяснять отношения, может быть оно даже было бы и лучше. Но так не получится.
С. Сорокина
―
Все равно какую-то роль сыграем. Сразу после новостей мы продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.
Ф.Лукьянов: В США уже фактически консенсус о том, что Китай это противник. Это не партнер
НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Итак, в эфире программа «В круге Света». Михаил Иванович, у нас ведь недавняя провальная история с переговорами ОПЕК-плюс, которая состоялась на фоне всего этого происходящего. Так вот насколько я помню, именно в мае, к началу мая должны уже были приняты какие-то меры по ограничению добычи. И вы говорили о том, что это крайне сложно сделать, а если будет сделано, то очень негативно повлияет на всю нашу нефтедобывающую отрасль. Вот что сегодня известно, что происходит в нашей можно сказать кормилице.
М. Крутихин
―
Тут надо сначала вернуться. Поскольку тема разговора: Китай, Россия, США. Посмотрите, какая интересная складывалась обстановка, когда в начале марта Россия хлопнула дверью и ушла из первого соглашения ОПЕК. Ведь кто исправил всю эту ситуацию, снова восстановил некий альянс ОПЕК-плюс. Это был президент Трамп. Как удивительно совершенно. Три игрока: Америка, Саудовская Аравия и Россия с абсолютно разными системами, разными подходами к решению проблемы, но трудно себе представить страны, которые настолько были бы не похожи друг на друга. И вдруг они сели в такой треугольничек и договорились о том, что они солидарно будут относиться к тому, что происходит на энергетическом глобальном рынке. То есть у Трампа нашлись аргументы. Ему есть о чем поговорить с Саудовской Аравией. Там и военно-политические вопросы, там отношения с Ираном. Вообще Персидский залив. С Россией тоже. С Россией есть кнут и пряник. С другой стороны давно Россия добивается – снимите с нас хотя бы часть прежних санкций и не вводите новые. А с другой стороны Трамп может пригрозить какими-то новыми санкциями, если Россия не выполнит то, что от нее требуется. Усадили за стол переговоров, даже США смогли в этой обстановке сделать какой-то вклад, сказав, вы знаете, мы не можем… У нас добыча все равно сама собой, извините, но будет сокращаться по объективным причинам. Так что вы там вдвоем сядьте спокойно, я на вас фактически нажал. И Россия согласилась на большее, чем она рассчитывала раньше. Да, действительно, а сейчас возникла ситуация, нужно снижать добычу и Россия снижает. Что самое интересное. Нигде не сообщается, каким образом какая компания, что это делает. Но то, что делают, это мы уже видим. Мы видим по сокращению прокачки нефти по трубам, по сокращению отгрузки нефти в Черном море и Балтийском море в танкеры. Зафиксировано уже независимыми агентствами, что Россия снизила примерно на столько, сколько от нее и требовалось. То есть исчезла угроза каких-то санкций. А санкции были вполне реальные. Потому что даже «большая двадцатка» договорилась создать контрольный орган по наблюдению за этим соглашением. И если бы Россию уличили в том, что она жульничает, то могли бы быть санкции.
Ю. Кобаладзе
―
А как остальные партнеры, тоже соблюдают условия?
М. Крутихин
―
Не все. Например, Ирак он вообще ничего не соблюдает. Потому что там работают компании заграничные от Лукойла до «Эксон мобил», которые этой нефтью должны каким-то образом погашать свое вложение в иракскую нефтяную отрасль. Они не могут прекратить там добычу и сократить. И Ирак в силу такой договоренности с инвесторами, он это не делает. Не делает еще пара членов бывшего ОПЕК. Не большого, а маленького ОПЕК. То есть Саудовская Аравия за них сократила еще на один миллион баррелей в сутки, чтобы каким-то образом это все спасти. Но мы видим, что цены не выправились до прежнего уровня. Где-то примерно 11 миллионов баррелей в сутки с рынка. Лишней якобы нефти. Перезагруженность хранилищ и танкеров осталась. И в мире сейчас примерно предложение опять больше 20 миллионов баррелей в сутки, из которых убрать все не удастся и не удалось. Мы я думаю еще столкнемся с очень серьезными проблемами на этом рынке и рост цен серьезный.
С. Сорокина
―
А здесь кто выиграл?
М. Крутихин
―
Во-первых, они очень гибкие. Очень быстро нарастить добычу, очень быстро сократить добычу.
С. Сорокина
―
Или законсервировать.
М. Крутихин
―
Да. Проблем таких как у российских скважин не существует. Нефть идет сама, не нужно наносы применять, какие-то сложные расконсервации скважин. Второе, у них не так сильно зависит уже экономика от нефти и газа. Они раньше якобы, они там прогонят, у них 80 долларов надо за баррель, чтобы бюджет концы с концами свести. На следующий год уже 63, а они ввели меры, как говорят болезненные, но меры экономии очень серьезные. Замедлили какие-то амбициозные проекты строительства новых современных городов. Ничего, никто не пострадал.
М.Крутихин: Китай союзником России не считает. Как китайцы относятся к союзам. Есть Китай, есть его интерес
Ю. Кобаладзе
―
Кроме нефти, что, у них вообще нефти?
М. Крутихин
―
Почему. Они сейчас, кстати, газ очень активно начали развивать. В том числе сланцевый. Саудовская Аравия примерно 10% пластика в мире полипропилена, полиэтилена она делает. То, что мы собираемся, давайте нашу нефть и газ использовать для нефтехимического производства. Нам не догнать Саудовскую Аравию. Потому что она столько производит этого пластика, она забила весь мир. Это серьезная страна в этом отношении. И потом если говорить на Аравийском полуострове происходят такие процессы, о которых мы раньше не могли подозревать. Я участвовал в Катере в конференции. Знаете, чему она была посвящена? Экономика, основанная на знаниях. Вместо того чтобы о ресурсах. И там такие были интересные вещи. Они вперед смотрят. То, что в России принимается какая-то доктрина энергетической безопасности, где говорится, эти альтернативные энергии, энергоэффективность, энергосбережения – вызовы для нас. Мы собираемся нефть, газ и уголь вам давать. И на этом стоим и стоять будем. Надо же посмотреть немножко вперед.
Ю. Кобаладзе
―
И вокруг.
С. Сорокина
―
Федор, а правда, что ближайшая наша перспектива, наша – как людей земли, ближайшая перспектива это то, что будут вместо глобализации какие-то новые союзы, объединения создаваться. Можно это ожидать? По интересам, по экономическому принципу. По территориальному. Но что-то новенькое взамен глобализации.
Ф. Лукьянов
―
Что значит взамен. Глобализация, если понимать под ней взаимосвязанность мира, она никуда не денется. Потому что, что бы ни происходило, даже если между США и Китаем начнется настоящая конфронтация по типу «холодной войны», все равно это будет не так, как мы представляем себе из той эпохи. Потому что тогда мир был четко разделен. Сейчас его пока, во всяком случае, трудно представить себе, что он разделится по блокам. И никто этого не хочет. Потому что выбор между двумя большими боссами никого не устраивает. Даже страны средние и не очень мощные, но они тоже уже далеко не готовы следовать модели «холодной войны», когда ты должен был туда или сюда присоединиться. Я думаю, что, конечно, объединения будут. Другой вопрос, что они будут недолговременные. Будут ситуативные. В гораздо большей степени. По интересам, и первыми об этом заговорили США еще в 2002 году. Человек, который объявил о том, что например, НАТО уже не нужно, потому что впредь задача будет определять набор участников, миссия определяет коалицию. Это был министр обороны США Рамсфельд. Тогда на него все вызверились просто страшно, и европейцы, в Америке очень многие. Что он говорит, он что с ума сошел. Но Рамсфельд человек жесткий и злобный. Но он понимал те тенденции, которые начались. То есть Америка перестала видеть особую ценность в этом альянсе. Потом это только усугублялось. И я думаю, что это будет на всех уровнях. Те формы интеграционные, к которым мы привыкли со второй половине 20-го века, включая ЕС, они в том виде уже не сохранятся. Они будут меняться. В чем-то они будут укрепляться. В чем-то отмирать. Это не означает, что мир перестанет быть глобальным и взаимосвязанным. Просто он будет устроен совершенно иначе.
С. Сорокина
―
А нет ощущения, что все-таки все, что сейчас произошло в связи с этой пандемией, с теми настроениями, которые были до этого, что все-таки это некое разбегание, такая большая зацикленность на собственном интересе, желании меньше зависеть от правил, которые диктуют другие.
Ф. Лукьянов
―
Конечно, фрагментация идет. Она далеко не с этой эпидемии началась. Это происходит уже довольно давно. Появление таких лидеров как Дональд Трамп на самых высших мировых позициях – вот это куда более было ярким сигналом, чем даже нынешняя пандемия. И это неизбежно, потому что мир же циклично развивается. У нас после «холодной войны» возникла такая иллюзия, что есть линейное развитие, которое достигает какой-то точки и все выше и выше. Достигла, потом пошло обратно. Причем пошло обратно ровно тогда, когда не Китай, не Иран, не Россия стали возражать против этой системы, а избиратель в США и ЕС. И Великобритании. Ну и соответственно все поехало не то чтобы назад, все поехало вбок. И в результате все конечно будет иначе. Все будет иначе и иначе быть не могло.
Ф.Лукьянов: Глобализация, если понимать под ней взаимосвязанность мира, она никуда не денется
Ю. Кобаладзе
―
Это надо запомнить фразу.
С. Сорокина
―
Да. Федор Лукьянов. А вот на данный момент вся ситуация с коронавирусом, с тем, что экономически Америка переживает не лучшие времена. Она сказалась на рейтинге Трампа или у него все в порядке и к осени он подойдет уверенно.
Ф. Лукьянов
―
У него все не в порядке. Но на рейтинге практически не сказалась. Более того, даже фиксируется некий рост. Все запуталось донельзя просто. То есть если перед началом пандемии почти все уже кто-то радовался, а кто-то смирился с тем, что Трампа, видимо, переизберут, потому что экономические показатели были крайне благоприятными. А политические усилия по его подрыву в виде импичмента ничего не дали. Но потом все это скомкалось. И сейчас на самом деле такое как мне кажется, идет соревнование двух очень «хромых уток», одна – это Трамп, из-под которого выбили просто главную основу для переизбрания. Экономическое процветание. Какое там сейчас процветание. Все сыпется. А другая – это Джозеф Байден, который просто потерялся. Не очень понятно, он что, с чем идет-то. Кроме того, что он сидит у себя в самоизоляции, потому что он относится к самой уязвимой группе риска. Более того, даже оттуда он ухитряется сделать заявления, которые вызывают, вот буквально на прошлой неделе он ухитрился, того не желая, случайно обидеть чернокожих. Ну, бывает, он славен тем, что всю его политическую историю он всегда чего-нибудь ляпнет, после чего все заканчивается. Поэтому совершенно ничего непонятно. И по всем показателям, то есть к Трампу очень много претензий. И то, что происходит совершенно верно США явно не основание для того, чтобы считать президента блестящим лидером. Но это не означает, что он проиграет.
Ю. Кобаладзе
―
Будет дистанционно управлять.
С. Сорокина
―
И опять что-нибудь ляпнет. Я не могу не спросить, пользуясь тем, что с нами Михаил Иванович. А вот вопрос. Ведь действительно сейчас по всему миру очень просело любое потребление энергоносителей. Просто потому что остановились производства, не летают самолеты. Ничего такого не происходит. Насколько это здорово просело и как быстро восстановится?
М. Крутихин
―
Просело, вот сейчас в этом втором квартале примерно 30% от мирового спроса у нас исчезло. Стало восстанавливаться потребление бензина как моторного топлива в основном за счет Китая. И немножко тут американцы помогли. Они больше стали ездить с тех пор как сняли некоторые ограничения. Но самолеты-то не летают. Это значит авиационное топливо не требуется в таких диких количествах. Вдруг выяснилось, что и дизельное топливо тоже не требуется и сейчас грандиозные проблемы на рынке. Это куда деть авиационное и дизельное топливо. У них такой жуткий переизбыток этого. Я думаю, что сейчас будут какие-то новые проблемы, связанные с этими двумя болевыми точками. Да, есть предположение, что в целом за год сокращение спроса будет где-то от минус 6 до 9 процентов от того, что было. Это легко считать, потому что спрос был примерно 101 миллион баррелей в сутки. От 100% вот. И главное то, что на прежние показатели, даже если вдруг сейчас объявят: все кончилось, возвращаемся к нормальной жизни. Не удастся все это вернуть туда, куда это все ушло. Китайцы очень хорошо показали. У них хотя и повысилось потребление того же бензина, но мы когда смотрим на нефть, часть нефти идет для наполнения стратегических резервов на черный день, а не на развитие промышленности или еще куда-то. И долго еще это будет икаться. А в России еще будет сложнее, потому что если мы сейчас позакрываем кучу всяких скважин, то открыть их будет или вообще нерентабельно. Вы представьте себе, скважина 20 лет работала и в нее какой-то погружной насос бог знает какого года, его оттуда извлекли. Не погружать же его туда обратно, чтобы он работал. Это очень дорого будет эту скважину восстанавливать к жизни. Это я условно говорю. Таких очень много скважин. То есть российская добыча нефти не вернется на прежний уровень. Вот сейчас эксперты мне говорят, что не меньше 4 лет потребуется, чтобы условно вернуться на прежний уровень. А что за эти 4 года произойдет. Может быть, произойдет то самое, к чему сейчас призывают европейские страны, создавая грандиозную коалицию, формируя какие-то программы. Может это будет та самая декарбонизация, отказ от углеводородных источников топлива, угля, нефти и газа. В пользу водорода, солнца, ветра, биотоплива и много чего интересного зеленого. Может, уже поздно будет восстанавливать российскую нефтяную отрасль. А замены какой-то для нее у нас пока не придумано.
С. Сорокина
―
А может саудиты за это время нас выдавят.
М. Крутихин
―
Не просто выдавят. Во-первых, у них есть возможность поиграть ценами. Что они успешно совершенно делают. Если они видят, что какая-то цена повысилась спрос, на ту же российскую нефть. Они повышают цену на свою нефть, но немножко все-таки идет дисконт. И поэтому в Европе сидят потребители на нефтеперерабатывающих заводах и говорят, а чего нам саудовскую, во-первых, там нефти очень много, во-вторых, там нет российского как бы каприза. Могут быть и политизированные условия поставки нефти. Как мы видели уже много раз с поставками газа.
Ю. Кобаладзе
―
Федор, развейте мрачные мысли. Потому что как-то неуютно без нефти нам.
М.Крутихин: На протяжении ближайших 2-3-4 месяцев экспорт нашей нефти будут намного выше, чем добыча
Ф. Лукьянов
―
Я уже просто бегу чемодан собирать в Саудовскую Аравию ехать, как только самолеты откроются. Я просто прослезился, слушая Михаила Ивановича. Как же там все мудро и правильно. Не очень понятно, правда, зачем эти мудрые шейхи ввязались в ценовую войну накануне полного краха. Да, конечно, у США есть, мягко скажем, инструменты воздействия. Как писали в американской прессе, перед этой сделкой ОПЕК-плюс, Трамп просто позвонил Салману и сказал, что если вы не пойдете на уступки, то мы просто прекратим военное сотрудничество и все, до свидания.
М. Крутихин
―
Были такие…
Ф. Лукьянов
―
Да. Но дело не в этом. Мне кажется, что и Россия и Саудовская Аравия просто заглянули в пропасть. Вы меня извините, но все эти разговоры про то, как они мудро смотрят в будущее, мы слышим давно. Пиар там мощный, и в Катаре и в Саудовской Аравии. Это они умеют делать за большие деньги. Замечательно. Ну а то, что рынки наверняка уже не будут такими как раньше, я, не будучи специалистом, полностью согласен.
М. Крутихин
―
Извините, в апреле ценовая война, когда саудовцы поняли, что вот развалился ОПЕК-плюс. В первом своем варианте. Что они сделали. Они сбросили цены, они повысили свою добычу до рекордных просто уровней. И стали накапливать эту нефть в танкерах и наземных хранилищах. От Южной Африки до Японии. И от Роттердама до Египта. И наняли 21 супертанкер, чтобы там нефть хранить. Срочно чтобы туда заливать. Цены упали, и они стали заключать контракты на будущее. И когда им пришлось все-таки под давлением американцев договариваться с Россией и с ОПЕК-плюс, чтобы снижать добычу. Они сказали: да, мы можем снизить добычу, даже больше, чем обещали по этому соглашению. Но на протяжении ближайших 2-3-4 месяцев экспорт нашей нефти и поставки нашей нефти будут намного выше, чем наша добыча. Мы столько ее накопили, что мы можем еще мир снабжать и лето, и осень. Это была не просто ценовая война, это было накопление контрактов и запасов нефти для дальнейшей реализации, не взирая на соглашение ОПЕК-плюс.
Ф. Лукьянов
―
Все, чемодан уже собираю. Убедили. Только туда.
С. Сорокина
―
Федор, но есть ли в принципе какие-то страны и политические или бизнес-элиты, которые все-таки что-то свое выиграют в результате этой ситуации. Были ли они дальновиднее или просто так звезды сошлись. Но кто, что называется, выйдет более-менее победителем из этой истории.
Ф. Лукьянов
―
Мне кажется, что мы не знаем, кто выйдет победителем. События весны этого года стали потрясением для всех. Пока трудно судить, кто более правильно себя вел. И в плане карантинов, и введения, не введения. Сейчас споров много ведется. Очень много странного произошло за это время. Что многие пытаются интерпретировать даже в категориях какого-то хитрого замысла. Я всегда склонен интерпретировать в категориях глупости и ошибок, которые делают все без исключения. Но понятно, что встряска очень мощная. После нее будут выстраиваться новые отношения, но при этом что, по-моему, важно, понимать, что повестка дня не изменится. Политическая. Мы это уже видим. По мере того, как медленно начинают выходить из ступора что ли международные отношения, принципиально ничего не изменилось. Все, что было, то и восстанавливается. Только все обостряется. Как кто-то из западных комментаторов правильно сказал, что все будет так же, только хуже. Мне кажется это точно. Во всех смыслах. И кто там выиграет, кто не выиграет в краткосрочном плане, по-моему, никто. А дальше будем наблюдать, как говорит ваш главный редактор.
Ю. Кобаладзе
―
Федор, жалко, что ты это все не увидишь, уезжаешь в Саудовскую Аравию.
Ф. Лукьянов
―
Жалко, но что делать. Зато я буду жить счастливо и долго…
С. Сорокина
―
Михаил Иванович, а на ваш взгляд, есть кто-то, кто на долгосрочной или краткосрочной перспективе выиграет в этой ситуации.
М. Крутихин
―
Мы даже не заметим. Это какие-то будут страны, которые не будут вылезать на первый план и говорить, вот смотрите, мы тут все выиграли. Я сейчас разговариваю с европейскими коллегами, с родственниками многими. Я смотрю, действительно идет какое-то такое наступление на глобализацию. В общем, говорят, ребята, а зачем нам, давайте мы немножко замкнемся в интересах своей отдельной страны. Та же Норвегия, которая всегда говорила: ой, мы не входим в ЕС, но мы первыми принимаем все нормы, которые принимает ЕС. Мы хотим экономически быть, где-то рядом быть. Они там все больше и больше говорят, а зачем нам это надо. Мы же видим, что вокруг происходит. Вы посмотрите, одна из новых концепций, которая сейчас обсуждается в США. Мы с коллегами американцами сейчас уже больше года и у нас сборник готовится к изданию, концепция – взаимозависимость, превращенная в оружие. То есть это как бы могила глобализации. Ребята, если возникает какая-то очень сильная сеть зависимости, вот Интернет условно или сеть газопроводов или, например, в финансовом отношении система СВИФТ. Находятся какие-то страны, которые хотят владение главными узлами в этой системе превратить в свое оружие для достижения своих интересов. И сейчас американцы собираются сосредоточиться на том, чтобы подобных вещей не допускать. То есть это страшно интересное развитие. И политических концепций в том же Вашингтоне. И я думаю, это может вызвать какую-то новую реальность. Глобализация, может быть, останется в стороне. А выиграют отдельные участники процесса.
С. Сорокина
―
Спасибо.
Ю. Кобаладзе
―
Федор, сообщение, которое ты мне прислал. Это что означает? Ты зовешь меня с собой в Саудовскую Аравию?
Ф. Лукьянов
―
Конечно. Поехали.
С. Сорокина
―
Бороду отрастил. Юрий Георгиевич, выращивай бороду. Спасибо большое за этот разговор. Напоминаю, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» и Михаил Крутихин, партнер информационно-консалтингового агентства RusEnergy были с нами сегодня. Спасибо. До свидания. Всего доброго.