Свобода и творчество - Людмила Телень, Вася Обломов - В круге СВЕТА - 2019-11-05
05.11.2019
М. Майерс
―
Добрый вечер. Это программа «В круге Света». Я сегодня заменяю Светлану Сорокину и ее коллег. И хочу представить наших гостей. Это музыкант Василий Обломов.
В. Обломов
―
Добрый вечер.
М. Майерс
―
Здравствуйте. Людмила Телень, первый заместитель исполнительного директора президентского центра Б.Ельцина.
Л. Телень
―
Добрый вечер.
М. Майерс
―
Пожалуйста, пишите ваши вопросы +7-985-970-45-45, это наш sms. И еще мы в Ютубе. Тоже нас можно не только послушать, но и посмотреть. Тема нашей беседы: свобода и творчество. Извините за такой пафосный вопрос. Это не очень хорошо для начала беседы, тем не менее, надо определиться сначала с понятиями. Какой смысл вы вкладываете в слово «свобода»?
В. Обломов
―
Ух ты. Первый хороший вопрос на «Эхо Москвы» за последний год.
М. Майерс
―
Я польщена.
В. Обломов
―
Бинго. Какой смысл я вкладываю в понятие «свобода». Творчество вы имеете в виду.
М. Майерс
―
Свобода и творчество. Как хотите, так и трактуйте. Было бы понятно, о чем бы будем говорить.
В. Обломов
―
Это отсутствие каких-то искусственных ограничений в том о чем я пишу. Искусственных – я имею в виду тех, которые навязаны мне, что-то, что мешает мне высказаться по тому или иному вопросу. То есть творчество будем называть это художественным высказыванием. То есть я, например, пишу песню или снимаю видеоклип. Историю рассказываю. Если что-то мне мешает высказать свою мысль в том виде, в котором я хочу – значит, я не очень свободен в своем творчестве.
М. Майерс
―
Но вы не похожи на человека, которому что-либо мешает высказать свою мысль. Или это обманчивое впечатление.
В. Обломов
―
Сейчас иногда, скажу честно, мешает Уголовный кодекс.
М. Майерс
―
Опа.
В. Обломов
―
Даже не Уголовный кодекс, а обидчивость в современном российском УК. То есть мы например пару последних клипов были эпизоды, которые были сняты и я решил их удалить, чтобы никто не обиделся. Не в смысле, что я думал, что там действительно кто-то обидится. Обидится по закону РФ – как обычно у нас бывает. Осквернить чувства тех или иных странных людей. А я подумал не то чтобы это было катастрофично и лишало смысла всю историю. Но просто я подумал, ну ладно, без этой перчинки в супе вкус особо не изменится.
М. Майерс
―
Но, может быть, это граничит где-то с политкорректностью, а где-то с самоцензурой.
В. Обломов
―
Я бы не сказал, что это самоцензура. Потому что темы для песен, я по-прежнему пишу о том, о чем хочу писать. И здесь мне на самом деле никто не указ.
М. Майерс
―
А политкорректность?
В. Обломов
―
Воспитанность разве что и все. Ну что такое политкорректность? Что такое политкорректность в стране, в которой ни у одной партии нет идеологии. Политкорректным в отношении кого нужно быть?
М. Майерс
―
Не знаю. Тут можно порассуждать. Людмила Телень, присоединяйтесь к нам. Вы входите в руководство Ельцин-центра и для вас есть собственное понятие свободы. Как вы его трактуете?
Л. Телень
―
Вообще-то у меня оно было бы, даже если бы я не входила в руководство Ельцин-центра. Вообще бы никуда не входила. А была сама по себе. Потому что, на мой взгляд, свобода это внутреннее состояние человека. Но в идеале человек сам решает и определяет границы своей свободы. Если ему навязывают какие-то рамки, пытаются его ограничить в выражении собственной свободы в своих размышлениях, действиях, поступках. Если они находятся в рамках закона. Вот тогда наступает конфликт свободы и не свободы. И человек вынужден либо идти на компромисс и таким образом чувствовать себя внутренне несвободным. И терять свое внутреннее ощущение свободы. Либо противостоять этим силам и находиться в постоянной борьбе. Что тоже не самое счастливое существование.
М. Майерс
―
Если мы говорим о собственных внутренних ощущениях, то есть в контексте свободы творчества это больше про меня, чем про государство. Правда? То есть даже чем про общество. Это какое-то мое внутреннее дерево…
Л. Телень
―
Нет, это ваше внутреннее дерево. Если кто-то извне не пытается ваше внутреннее дерево срубить. Простой пример из недавнего советского прошлого. Извините. Я с опытом советской торговли как говорят. Я работала журналистом в газете «Комсомольская правда», и сделала интервью с известным советским драматургом В. С.Розовым по поводу его пьесы «Гнездо глухаря». Которую он только написал и никто из театров не рисковал ее поставить. По сегодняшним временам это абсолютно невинное произведение. Тогда казалось такое сверхъестественное. Интервью стояло в номере и было снято за полчаса до подписания газеты.
М. Майерс
―
Это какой год?
Л. Телень - 80
―
е. Было снято.
М. Майерс
―
Первая, вторая половина.
Л. Телень
―
Первая. И было снято уполномоченным по охране государственных тайн в печати. Так тогда называли цензором. Все знали, что это цензоры, но они охраняли государственные тайны в печати. Вот «Гнездо глухаря» было государственной тайной. Которую надо было охранять. И жертвой этого был один из лучших советских драматургов В. С. Розов.
М. Майерс
―
Василий, к вам вопрос. Если мерить десятилетиями. Если вы бы рисовали условно по точкам график собственной свободы, ощущений, как бы она выглядела. Допустим, сейчас 19-й, 2009, 1999 и 1989. Например.
В. Обломов
―
Я был очень мал…
М. Майерс
―
Я тоже, мы с вами почти ровесники.
В. Обломов
―
А что я должен нарисовать?
М. Майерс
―
Мне кажется, в 1989 году я была абсолютно свободным человеком. Скажем так, уровень выше-ниже. 1989-1999-2009 и 2019.
В. Обломов
―
Мне кажется, что в 2009 была свобода больше, чем в 2019.
М. Майерс
―
Для вас лично.
В. Обломов
―
Мне кажется вообще. Давайте так. Что в 2009, что в 2019 я пишу о том, о чем считаю нужным. И, не озираюсь на самом деле на то, модно сейчас так считать или немодно. Как считает государство. Мне как было безразлично мнение главы государства, пресс-секретаря главы государства, так и сейчас безразлично. Но поскольку мы занимаемся, пытаемся описать время и все же художники в том или ином виде описывают время, свой взгляд на него. В котором они живут. Что в 2009, что в 2019 меня свобода как бы не задевает. Другое дело, что очевидно, мне кажется любому человеку, у которого есть глаза и уши, что сейчас степень несвободы в широкоформатном популярной творчестве, в кино отечественном, в песнях, что звучат по федеральным радиостанциям, в том, что считается в тренде, конечно, свободы меньше. Потому что государство взялось у нас за культуру, оно старается регулировать образ мысли населения, как ты должен думать, как ты должен правильно понимать жизнь, явления, происходящие в этой жизни. И так далее. И, конечно же, в 2009 году мы были все вообще свободны говорить о чем хотим. На самом деле я стал во многом известен благодаря тому, что не просто писал песни о том, о чем думаю. А в том числе в интервью, когда меня спрашивали, что я думаю о происходящее в стране, я вдруг стал говорить, ну просто не озираясь вообще ни на что. То, что думал. И всем это так понравилось. Потому что никто в то время, по какой-то причине все стеснялись, может быть…
М. Майерс
―
Хотя казалось бы.В. Обломов: Мне как было безразлично мнение главы государства, так и сейчас безразлично
В. Обломов
―
Я говорил, и все журналисты все время хотели поговорить: кто виноват, что делать, Россия. Это все. Я всем одно и то же рассказывал. Все такие довольные были счастливые. А сейчас на тех же каналах, которые тогда ко мне приходили за интервью, это все говорить нельзя. Просто нельзя. На самом деле удивительно, что Ельцин-центр еще существует в том смысле, что по всей стране открылись эти прекрасные музеи под названием «Россия - моя история», которые являются, насколько я понимаю противоположностью Ельцин-центра. Кто не был в Ельцин-центре, я на самом деле чисто от души скажу, я когда первый раз попал туда, это на самом деле был самый и остается самый наверное пронзительный и интересный музей современной истории России. Он как бы не про Ельцина, формально да, а в общем про время. И время там к моему удивлению рассказано очень с такой гуманистической, с какой-то почти объективной позиции. То есть попытка взглянуть объективно правде в глаза. То есть когда взгляд на войну это просто взгляд на то, что война и страдания это зло и плохо. Когда ты смотришь на пулевые отверстия на стене. А там с одной стороны лежит чеченский мальчик, искалеченный войной, а с другой стороны лежит русский мальчик, искалеченный войной. То есть тебе объясняют, что война и военный конфликт это вообще тотальное зло. И этого не должно быть. Там не рассказывают, что мы были хорошие, они плохие. И наоборот. То есть попытка объективного взгляда. И когда я попал туда, я попал туда уже, когда уже была у нас несвобода, в России.
М. Майерс
―
А где у вас точка преломления?
В. Обломов
―
2014 год я думаю. Я думаю, что в конце 13-го, в 14-м году все конкретно изменилось. Совершенно изменилось. И на самом деле удивительно, что Ельцин-центр продолжает существовать, там есть фильм, рассказывающий историю России, зачитанной голосом Елизаветы Боярской, по-моему. Я с изумлением смотрел на это кино, это как мы бы внезапно оказались в комнате с адекватными людьми, которые в общем, адекватны. Как в университете. Я учился на историческом факультете. Там были нормальные люди преподаватели. И вот они с тобой разговаривали про историю России. Так смотришь, выходишь на улицу и понимаешь, что, в общем, ты вышел из музея, а теперь настоящая жизнь. Пожалуйте в этот прекрасный мир.
М. Майерс
―
Людмила, какие у вас ощущения. Сравнивая 1989-1999-2009-2019.
Л. Телень
―
У меня совершенно другой опыт, чем у вас. Это естественно, в силу возраста. И мое поколение вообще, может быть, войдет в историю как поколение абсолютно счастливое. Потому что мы пережили перелом от несвободы к свободе. Передать вам, что это означало применительно к профессии журналиста мне трудно. Потому что то, что вчера казалось абсолютно невозможно, вдруг оказалось существом профессии. То есть оказалось, чем занимались – вообще к журналистике не имело никакого отношения. Потому что журналистика без свободы так же как творчество без свободы это ерунда. Абсурд. Для меня вообще свобода и творчество это синонимы. Не может быть творчества без свободы. Не может быть журналистики настоящей без свободы. Так вот мы пережили это ощущение, когда мы просто захлебывались этим кислородом, который вдруг появился. И конечно для нас, для людей сходных со мной судьбы и необязательно только для журналистов, но и для ученых и я думаю в огромной степени для всех людей гуманитарных профессий, потому что они выиграли от этого, прежде всего, 90-е войдут в историю как время обретения свободы. Именно внутренней свободы, которая стала возможной, оттого что ослабла страшная хватка государства, которое не давало ступить ни влево, ни вправо. Ни вперед, ни назад. И мы всегда это будем помнить. И пытаемся рассказать своим детям и внукам. Поэтому люди, которые делали музей Ельцина, они тоже его делали с ощущением этого главного достижения 90-х и неслучайно ключевое слово вообще музея Ельцина и Ельцин-центра – это слово «свобода». И Эрик Булатов специально для музея написал свою картину, которая так и называется – «Свобода». Поэтому мы все время хотели, чтобы в нашей программе появилось что-то, какая-то площадка, где можно было говорить о свободе, о ее рамках. Потому что сегодня все чаще говорят о том, что свобода должна находиться в каких-то рамках. Что это за рамки. Закон. Самоцензура. Да, политкорректность. Или же это возвращение цензуры под какими-то другими новыми названиями. Этот разговор очень назрел. И тогда мы придумали фестиваль, который как мне кажется, назвали очень удачно. «Слова и музыка свободы». Мы постарались соединить разговор о свободе и собственно само творчество. И в этом году, собственно говоря, свобода творчества является ключевым стержнем этого фестиваля. И мне кажется, нам есть о чем говорить. Есть, что послушать. И я очень рада, что Василий согласился участвовать, а он уже второй раз приезжает к нам на фестиваль. В прошлом году как музыкант. В этом году он участник разговорной программы. И еще соединение музыки и разговора. Вообще Ельцин-центр такое странное в хорошем смысле слова место, куда люди приходят поговорить. Они приходят посмотреть спектакль и поговорить. Послушать музыку и поговорить. Сходить на выставку – и поговорить. Это «и поговорить» оно очень важно. Потому что разговор идет абсолютно свободный. Никто никого ничем не ограничивает. Никто заранее не собирает вопросы, никто не затыкает людям рот. Если к нам приходят люди, которые по взглядам, например, абсолютно противоречат, например, Василию или мне, ничего страшного. Они тоже получают возможность высказаться.
М. Майерс
―
А провокаторы, тролли
Л. Телень
―
Тоже приходят и ничего.
В. Обломов
―
Там была смешная история… Когда какие-то идиоты приходили, стояли и кто-то вышел к ним, сказал, чтобы менты их ни в коем случае не трогали.
Л. Телень
―
Это была я.
В. Обломов
―
Это потрясающая история.
Л. Телень
―
Это было очень забавно. Да, местные, по-моему, это были НОДовцы, которые пикетировали наш первый фестиваль, который назывался «Остров 90-х». В пикетах человек 50 было, и они пришли к нам на центральную площадь перед входом.
М. Майерс
―
А НОДовцы это кто, прошу прощения.
В. Обломов
―
Национально-освободительное движение России.
М. Майерс
―
Я не выучила урок, извините.
Л. Телень
―
Мне кажется, это были они. Я вышла к ним, и говорю: понимаю, вы хотите высказать свою точку зрения. С большим уважением к этому относимся. Российская Конституция - наше все. Здесь милиция, если вдруг вас начнут разгонять или не дай бог что, вот моя визитка. Пожалуйста, немедленно звоните мне, я выйду и разберусь. Потому что это ваше право и мы это очень ценим. Они на меня посмотрели совершенно дико. Я отошла в сторону, тут же ко мне подбежали две женщины из этих же пикетирующих. И говорят: а можно билет на фестиваль. А у нас Мумий-Тролль выступал. Можно билет на Мумий-Тролля. Я говорю, билеты кончились. А как у вас одно с другим сочетается. - Ну, понимаете, это работа.
М. Майерс
―
То есть прям…
В. Обломов
―
Там есть люди идейные конечно.
М. Майерс
―
Они бы тогда сказали идеологию.
В. Обломов
―
Ельцин – плохой, Мумий-Тролль – хороший.
Л. Телень
―
Поэтому не Мумий-Тролля, а просто троллей, конечно, хватает. Но их значительно меньше стало сейчас, потому что понимаете, есть отношение к Ельцин-центру в Екатеринбурге. Василий не даст соврать, оно чрезвычайно доброжелательное. И такое человеческое. Люди привыкли к тому, что в городе есть Ельцин-центр. Более того, они гордятся тем, что в городе есть такая площадка. И как-то стало немодно и не популярно повторять то, что говорит, например, Н. С. Михалков про Ельцин-центр.
М. Майерс
―
А что он говорит, напомните.
В. Обломов
―
Плохой музей, лживый.Л.Телень: Мое поколение, может быть, войдет в историю как поколение абсолютно счастливое
Л. Телень
―
Да. Да. Гнездо разврата, ужас и кошмар. Развращают…
М. Майерс
―
А пригласить Никиту Сергеевича.
Л. Телень
―
Было.
В. Обломов
―
Он же был, это было эпически, все на самом деле это все было очень красиво. Я смотрел на это как на какой-то арт-объект. Очень красиво было. Никита Михалков борется с Ельцин-центром. Приходит, смотрит фильм, говорит, что это ужасно. Потом еще раз приходит.
Л. Телень
―
Был всего-навсего один раз, он посмотрел фильм, ему предложили пройти по экспозиции. Он посмотрел на часы, с ним пришла камера. Он произнес монолог на камеру. Сказал, что у него больше нет времени и ушел.
М. Майерс
―
Бесов изгнал из Ельцин-центра?
Л. Телень
―
Видимо, пытался.
В. Обломов
―
Причем фильм, в котором сказано, что в войне, там такая формулировка была, что во Второй мировой войны победил русский народ. Там была история…
Л. Телень
―
Там дословно сказано: народ заплатил такую цену, которую до него никогда никто не платил. За победу.
М. Майерс
―
И это не понравилось.
В. Обломов
―
Не понравилось. Потому что не указан главнокомандующий…
Л. Телень
―
Ни слова про Жукова. Ни слова про других главнокомандующих. Ни слова про Сталина вообще.
В. Обломов
―
Меня удивило, что фильм и вообще весь рассказ, в общем, про народ. Не про историю глав государства, как они друг с другом дружили, носили подарки. А вообще история про русский народ и свободу. Про их взаимоотношения. Там ролик во вступлении анимационный. Остановился даже: как так, разве так можно говорить.
М. Майерс
―
Вы когда стали говорить про себя лично, есть некое ощущение личностной свободы и общественной. Или какой-то государственной. То есть мы с одной стороны довольно часто на «Эхо Москвы» и в своих мыслях, вроде как бы прессинг со стороны государства увеличивается. А с другой стороны я слушаю Василия, Василий говорит, что я лично говорю о том, что меня волнует. И создается впечатление свободного человека и музыканта.
В. Обломов
―
В общем, так.
М. Майерс
―
Представим себе на вашем месте Илью Лагутенко. Который скажет, что я пишу про то, что я хочу, и никто не может мне помешать. Представим еще пяток ваших коллег. Иди 50 коллег. И я уверена, что каждый…
В. Обломов
―
В Калифорнии.
М. Майерс
―
Это важное замечание. Или представим себе какого-то музыканта, обласканного федеральными каналами, хотя кому сейчас есть дело до федеральных каналов из музыкантов. Они прекрасно себя чувствуют…
В. Обломов
―
Нет, есть дело. Вы ошибаетесь.
М. Майерс
―
Хорошо. И они скажут: я форматный музыкант, и я пишу эту песню потому что я знаю, что я ее пишу…
В. Обломов
―
Я вне политики - он скажет.
М. Майерс
―
Или продюсер скажет. Имеет полное право. Так где же здесь наезд на свободу. Мне кажется, что я сейчас в студии сижу с абсолютно свободными людьми. И мне кажется, что этих людей вокруг меня меньше не становится. Может быть, я работаю в специфическом месте.
В. Обломов
―
Вопрос-то в чем.
М. Майерс
―
Вопрос в том, что мы с вами объединены некой эмоцией того, я почему спросила про сравнение даже 2009 с 2019 годом. Ощущение, что стало хуже. Может быть оно как бы более, может быть это не совсем так.
Л. Телень
―
Посмотрите дискуссию о русском языке, которая только что буквально взорвала фейсбук. После поста известного филолога, одного из лучших преподавателей ВШЭ Гасана Гусейнова.
М. Майерс
―
А что вас смущает в этом? Мне кажется, что его просто неправильно поняли. СМИ говорят на клоачном языке.
Л. Телень
―
Нет, подождите. Его поняли абсолютно правильно. Ты не имеешь права ругать русский язык, потому что ты Гасан Гусейнов. Именно это было основным лейтмотивом критики Гасана Гусейнова. С одной стороны. А с другой стороны ты не имеешь права ругать русский язык, потому что он великий, могучий. Это язык нашего государства.
М. Майерс
―
Эта нацменовская тема была востребована у определенной категории всегда.
Л. Телень
―
Это не нацменовская тема. Это тема государственная. Таких ситуаций очень много. И дело не в том, что государство давит, а группка людей этому сопротивляется или чувствует свободу или несвободу. Дело в том, что общество постепенно привыкает к тому, что свободу надо ограничивать. Что свобода это какая-то опасная категория…
В. Обломов
―
Свобода – это рабство.
Л. Телень
―
Да, которую все время надо ограничивать, которую надо все время держать в каких-то рамках. Потому что она ужасно страшная, вредная и взрывоопасная.
В. Обломов
―
Будет как в 90-е.
Л. Телень
―
Да. И это проникает в сознание людей, потому что на самом деле далеко не все понимают, что такое ценность свободы. И вообще, а зачем она нужна. Ну вот есть чего поесть, выпить, есть чем закусить, есть чего посмотреть по телевизору. А на фига мне ваша свобода. Чего мне от вашей свободы.
М. Майерс
―
Это, кстати, не совсем так. Потому что там, где заканчивается свобода предпринимателя, там уже и поесть и попить…
Л. Телень
―
А вы объясните, что свобода, в конце концов, кончается отсутствием колбасы. Это надо объяснять.
В. Обломов
―
Государство не будет этого делать. Зачем ему объяснять это. Зачем ему об этом говорить. Ему лучше говорить, что не смей так говорить про русский язык.
М. Майерс
―
А вы это пытаетесь объяснить, в том числе при помощи вашего фестиваля.
Л. Телень
―
Нет, конечно. Фестиваль у нас…
В. Обломов - С 22
―
го по 24-е ноября. В Ельцин-центре в Екатеринбурге будет фестиваль «Слова и музыка». Который будет второй раз. Там будет куча всего, будут спикеры, будет музыка. по-моему, спектакль Кирилла Серебренникова «Наша Алла» будет открывать.
Л. Телень
―
Фестиваль откроет спектакль Кирилла Серебренникова «Наша Алла» и мы надеемся, что Кирилл Серебренников сможет приехать и открыть наш фестиваль. И выступить перед началом своего спектакля. Хотя все это под вопросом с учетом того, что он каждый день должен находиться в суде.
В. Обломов
―
Все еще.В. Обломов: Едва ли Константин Меладзе должен писать про политику
Л. Телень
―
Мы надеемся на то, что он все-таки приедет. Повторю, этот стык разговорной и музыкальной части он чрезвычайно важен, потому что он дает возможность не только слушать, не только чувствовать, но и размышлять. Чувства - важная вещь даже применительно к свободе. Но размышления, рефлексия, анализ тоже важен. Поэтому людей, которых мы пригласили - это Владимир Познер, Людмила Улицкая, Дмитрий Быков, Владимир Мирзоев. Это Василий Обломов. Это Екатерина Шульман. Илья Хржановский. Вокруг проекта «Дау», у которого очень много споров в том числе. И с точки зрения, имел ли художник право на такую степень свободы. Александр Роднянский, который один из лучших российских и не только российских продюсеров, который работает с режиссером Звягинцевым. Это Антон Долин, который руководит журналом «Искусство кино» и является известным критиком. Наверное, кого-то еще забыла. Но мне кажется, что собрать сегодня таких людей на одной площадке для разговора о свободе творчества плюс послушать музыку группы «Браво», «Аукцион», «Animal ДжаZ», IC3PEAK… Я не знаю другой такой площадки нет. Извините.
М. Майерс
―
Одна фамилия в этом списке немного выбивается. Потому что Екатерину Шульман, Дмитрия Быкова и прочих разных прекрасных людей можно послушать на «Эхо Москвы». Например. Но у вас есть Познер. Познер – человек вполне себе, скажем так, лояльный. И обласканный в том числе и Первым каналом. Являясь его лицом. Одним из ключевых фактически. Как у вас складываются отношения с Познером, и как он попал на ваш фестиваль.
Л. Телень
―
Я не соглашусь с такими характеристиками Познера. Я считаю, что Познер – человек аккуратный. Да. Но он человек думающий и человек, довольно трезво оценивающий то, что происходит сегодня, что происходило вчера и что может происходить завтра. И скажу, что специальное событие фестиваля это публичное, впервые, по-моему, в истории последних людей это публичное интервью Владимира Познера и Валентина Юмашева, вернее Валентна Юмашева Владимиру Познеру на тему: почему Ельцин выбрал Путина. Это публичное интервью, которое будет в режиме реального времени происходить как специальное событие фестиваля.
М. Майерс
―
А онлайн трансляция будет?
Л. Телень
―
Будет.
В. Обломов
―
Тут уже будет речь о свободе высказываний Валентина Юмашева.
М. Майерс
―
Это правда. Дорогие друзья, это программа «В круге Света». Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
М. Майерс
―
Мы продолжаем. Мы говорим о свободе и творчестве. Ну и, собственно, информационным поводом для этой беседы стал фестиваль, который пройдет в Ельцин-центре в Екатеринбурге, будет называться «Слова и музыка свободы».
В. Обломов
―
Можно я, пользуясь случаем, 7 ноября в городе Санкт-Петербург Вася Обломов в клубе «Зал ожидания» сыграет концерт-презентацию альбома «Этот прекрасный мир» под лозунгом – «Можем не повторить». Так что жители Санкт-Петербурга, всех вас ждём на концерт 7 ноября. Приходите. Мы два года у вас не играли.
М. Майерс
―
Мне кажется, вы становитесь оптимистом, потому что до этого была долгая счастливая жизнь, а сейчас прекрасный новый мир.
В. Обломов
―
Этот прекрасный мир, да.
М. Майерс
―
Сейчас в новостях вы слышали историю про «Pussy Riot». Вы уже упоминали Кирилла Серебренникова, я хотела спросить. Как вы понимаете, является ли судьба этих людей, этих артистов для вас людей, которые пострадали от цензуры или это как-то по-другому называется.
В. Обломов
―
Про кого сейчас? Про Кирилла?
М. Майерс
―
Про Кирилла. Просто акты цензуры сегодня, вот они существуют вообще или все-таки это пока какая-то, скажем так, больше… Просто есть какие-то слова, которые обрели какое-то иное значение. Понимаете. Вот у нас там не состоялся концерт, сразу начинается крик, что это цензура. Что это акты цензуры. Я просто сейчас хотела бы поговорить о том, что в этом и мифологии довольно много.
В. Обломов
―
Цензура это когда я пришел на радио «Маяк», можно же это название произносить в эфире радио «Эхо Москвы». Я пришел на радио «Маяк» в передачу, включил песню про Дмитрия Медведева. Меня спросили: какую песню включить. Я говорю: вот эту. Про Дмитрия Медведева. Они говорят: да пожалуйста. Включили. После того как она прозвучала, продюсеров программы уволили, это был последний выпуск этой программы, гостем которой я был. Вот пример цензуры из жизни, причем это произошло на моих глазах, они в перерыве зашли для девочки в аудиторию. То есть когда была реклама. Типа вот нам сказали, что вы уволены. За то, что это прозвучало. Я предложил вернуться в эфир, давайте расскажем, что случилось. Они говорят, что нет, нет, мы сами замнем эту ситуацию. Ситуация не замялась. Программа закрылась. Цензура - это когда мой приятель Миша Марголис говорит, что давай твой альбом покажу на радио новый. У меня выходил альбом пару лет назад, три года назад. Вот у меня есть знакомый на одном радио, у него есть передача. Я хочу твой альбом там. Можно? Я говорю: «Конечно, пожалуйста». Он звонит и говорит: «Не могу, ни одной песни ставить нельзя». Что нужно еще рассказать про цензуру.
М. Майерс
―
Может это не про цензуру, про то, что не надо ходить на радио.
В. Обломов
―
Так я не ходил на радио. Это не моя передача.
Л. Телень
―
Цензуры в Советском Союзе не было. Был комитет по охране государственных тайн в печати.
В. Обломов
―
Можно и нельзя. У нас очень много нельзя.
М. Майерс
―
История про Серебренникова – это цензура?
В. Обломов
―
Это про расправу я думаю.
Л. Телень
―
Я хочу сказать о другом. То, о чем мы уже немножко говорили, что главная опасность - что вот это вот охранительное направление, оно вербует себе сторонников среди людей, у которых может быть нет механизмов, то есть они сами не могут ничего запретить, но они все время требует что-то запретить. И, в конце концов, народ же требует запретить, вот мы и запретили.
В. Обломов
―
Фильм Лунгина, это было очень смешно. Когда хотели запретить фильм Лунгина про Афганистан.
Л. Телень
―
Запретить фильм Алексея Красовского о блокаде. Запретить тот самый мультфильм, которым открывается экспозиция Ельцин-центра. Никита Сергеевич требовал запретить.
М. Майерс
―
Но сейчас же ничего нельзя запретить.
В. Обломов
―
Конечно, можно.
М. Майерс
―
А как вы запретите.
Л. Телень
―
Например, активисты комитета православных родителей, какая-то такая организация требовала запретить, у нас цикл бесед, разговоров. О всяких сложных вещах. И в частности о том, насколько нормально себя чувствует ЛГБТ-сообщество в современном российском обществе. Запретить нельзя.
М. Майерс
―
Запретили?
Л. Телень
―
Знаете как, не запретили, только через 5 минут после начала этого разговора в полицию позвонили люди и сказали, что Ельцин-центр заминирован. И всех эвакуировали.
Л. Телень
―
«Океан Эльзы» – все запретили. У них был тур из 30 городов, по-моему, его запретили и все. Как можно запретить. Можно запретить все. Мы живем, сегодня какое число. У нас пятый день суверенного Интернета.
М. Майерс
―
Это да.
В. Обломов
―
У нас будет русская Википедия. В общем, они делают все, что, в общем, захотят.
М. Майерс
―
А некоторые ваши коллеги говорят, что у нас будет революция.
В. Обломов
―
А кто так говорит? Я не слышал ни одного. Все мои коллеги, которых вы называете, у меня нет коллег в этом смысле. Все говорят: нет, нет, мы за эволюцию, мы верим, что власть перестанет красть. Надо на нее влиять. Они сидят в этом эфире, говорят, будем влиять на неё.
М. Майерс
―
Не получается?
В. Обломов
―
Это у них спросите. Получается у них влиять на власть или нет. Мне кажется, нет. Я думаю, я вообще не слышал ни от кого, что будет революция. А кто говорил?
М. Майерс
―
Есть люди.
В. Обломов
―
Будет революция, говорят? Правда. Приходят и говорят. Они еще не сидят?
М. Майерс
―
Еще нет.
В. Обломов
―
Удивительно.
М. Майерс
―
Ключевое слово «еще».
Л. Телень
―
Но о них говорить нельзя по соображениям цензуры.
В. Обломов
―
Про революцию нельзя говорить.
М. Майерс
―
В рамках «московского дела» часть людей отпустили. То есть я сейчас совершенно не настаиваю.
В. Обломов
―
Вот общество, на чем вообще основаны представления человека о том, что все будет хорошо. Мне всегда было интересно. Русский человек, он живет, говорит: все будет нормально. Типа все нормально будет. Вот был Иван Голунов. Парень, ему подбросили наркоту. Он попал в тюрьму, пытались впаять страшный срок. Возмутилось общество, журналисты. Напечатали три полосы, три главные газеты страны, они быстро объединились. Мы – Иван Голунов. Общество возмутилось. Вышли митинги. Ребята на какой-то площади новой или Старой, не знаю, они так напряглись. Парня отпустили. Дело засекретили. Это победа или нет, как вы считаете. Это справедливость или нет?
М. Майерс
―
Оно не совсем засекречено. Сегодня как раз кейс Голунова рассматривался. Пять месяцев. Там ничего не происходит.
В. Обломов
―
Я просто объясню, что если предположить…
М. Майерс
―
Победа. Вы меня спросили. Победа.
В. Обломов
―
Вы считаете, что победа.
М. Майерс
―
Потому что Голунов не за решеткой.
В. Обломов
―
Просто я считаю не победа. Ровно как я считаю, что освобождение Кирилла Серебренников это не освобождение.
М. Майерс
―
Его еще не освободили, просто все заново начали. Там действительно не победа.
В. Обломов
―
Подождите, а за что он сидел под домашним арестом. Или вот Голунов. Прежде чем следователь решил арестовать его, налет совершить на него, быстро его арестовать, обыск провести, найти у него наркоту с лабораторией нарко, были проведены следственные действия. Но мы живем типа в стране законов. Должен быть следователь, у которого должно быть уголовное дело. Он вел это уголовное дело, пришел к выводу, что Иван Голунов создал нарколабораторию, он пришел куда-то, где ему дал ордер на обыск. Сказали, ты молодец, можешь идти. Все похоже правильно, этот человек опасен. Пришли менты его поймали. Нашли нарколабораторию, оказалось, что нарколаборатории нет. Наркотики вообще непонятно откуда взялись. Что это были за милиционеры – непонятно.
Л. Телень
―
Ты не ответил, откуда взялись наркотики.
В. Обломов
―
Уволили двух генералов, никому неизвестных. Из какой-то областной полиции. Что значит уволили двух генералов. Что произошло на самом деле. Группа людей по предварительному сговору подбросила наркотики с целью того, чтобы посадить человека в тюрьму. Ему грозило много лет лишения свободы. Это преступление. И это должно быть расследовано. Если говорить о победе, победа должна выглядеть так. Объясняю зрителям «Эхо Москвы». Государство открывает уголовное дело, делает максимально прозрачным и публичным. Показывает всех следователей поименно, кто вел это уголовное дело. И объясняет всю структуру происходящего, чтобы всем зрителям недовольным и довольным было понятно, как они пришли к этому выводу, почему произошла ошибка и публично покарать виновных в этой роковой ошибке.
Л. Телень
―
Происходит открытый суд.
В. Обломов
―
Кроме того, суд, там же как получилось. У нас же есть процедура законная. Его не могли просто так отпустить. Его же отпустили просто так. Суд принял решение по совокупности улик, суд сказал, нет, он походу виновен, сейчас будем разбираться. Потом - бах, полиция или кто там, прокуратура сказала: ну все, мы его отпускаем. Подождите, как отпускаем, если судья сказал, что вполне возможно он виновен. Судья согласился. Кто этот судья. Давайте компетенцию судьи, давайте обсуждать. Технически, вот люди учатся на юрфаке. Технически все должно быть правильно. Если человека отпускают – то по закону. Если сажают – то тоже по закону. Мы все засекретили. А чего вам не нравится. Парень на свободе. Отстаньте от него. Или парень, которого просто так положили около метро. И теперь ему дали условно за то, что он стоял у метро.
Л. Телень
―
Устинов.Л.Телень: Это не запрос на протест. А запрос на свободу
В. Обломов
―
И при этом начинают размышлять, он был на этом митинге типа специально или не специально он туда пришел. Хотел он там быть или не хотел. Какая разница? Он вообще совершил преступление или нет? Просто все разговоры о том, что это победа, мы молодцы. Какая победа? Его чуть на 6 лет не закрыли. Его засекретили, и всем людям тысячам, которые вышли и сказали, что мы не согласны. Журналистам, которые напечатали эти статьи, они посмеялись, сказали, ну каких-то генералов. Мне напоминает, знаете что. Историю про Лужкова. Была история, когда НТВ внезапно начало выпускать репортаж о том, какой Лужков коррупционер. У него какие-то пчелы коррупционные еще какие-то дела. В общем, плохой-плохой. Вышел внезапно большой репортаж, объясняющий, что Лужков плохой. И у президента Путина или он премьер-министром был, у Путина спросили: чего с Лужковым-то.
М. Майерс
―
Это времена, когда Лужкова увольняли с поста мэра?
В. Обломов
―
Да, он сказал, он просто поругался с Медведевым.
М. Майерс
―
Да, это известная история.
В. Обломов
―
Так он коррупционер, вор с пчелами, или с асфальтом, плиткой. Со стульями для арены. Который рассказывал канал НТВ. Или он просто поругался. Где правда-то. А у нас по-прежнему все так. Отпустили с условным сроком. Ты должен быть доволен. Иди, мальчик, гуляй. И молчи. Но это не победа. Меня занесло в другую сторону, извините.
М. Майерс
―
Вас очень интересно слушать, потому и позвали. У нас в одной из программ Антон Красовский, глава СПИД-центра высказал мнение, что сейчас немодно быть вне политики. Что если раньше можно было тому же музыканту сказать, что меня это не интересует. То сегодня это якобы уже…
Л. Телень
―
По-моему, он сказал глупость.
М. Майерс
―
Почему?
Л. Телень
―
Потому что это глупость. Быть вне политики или в политике это не категория моды или не моды.
М. Майерс
―
Может быть, я не совсем точно его цитирую. Я по памяти говорю. Но мысль в том, что сегодня музыканты, например, известные, есть некая сформулированная позиция. Просто сказать, что у меня этой позиции нет, я ничего не думаю про «московское дело», про Путина…
Л. Телень
―
Люди, у которых не хватает внутренней свободы и смелости высказываться прямо о том, что происходит. Поэтому они хотят сказать, что все остальные высказываются только потому, что это модно или немодно.
В. Обломов
―
Есть еще люди, я хочу сказать в защиту некоторых поп-артистов, принято считать, что в поп-индустрии им больше чего терять. Потому что они больше зависимы от федеральных каналов. Федеральных радиостанций. Поэтому они либо за, либо просто молчат. Я знаю несколько поп-артистов, их гражданская позиция заключается в том, что они не участвуют в проправительственных акциях. Какой-то митинг «Единой России», быстро собирают всех поп-артистов выступать. Они находят предлог для того, чтобы вежливо отказаться и не появляться под знаменами партии, которую они не поддерживают. Для них на самом деле это уже акт гражданского мужества. Они привыкли жить так, что их позвали на Красную площадь на какой-то важный праздник в честь выборов. И они отказываются. Они не заявляют об этом прямо, не кричат публично.
М. Майерс
―
На Сахарова не придут…
В. Обломов
―
Они могут даже прийти на Площадь Сахарова, но, не выступая там как типа с броневика, проявив какую-то гражданскую позицию. Но просто они не кричат об этом на каждом углу. И их молчаливое неучастие во многих вещах является уже их гражданской… Просто я с некоторыми людьми знаком и общаюсь, они не согласны с тем, что происходит. Но они не хотят принимать активное участие в этом, делать какие-то заявления, которые тут же поднимут СМИ, начнут записывать в красные или белые. Просто я не согласен, я не буду этого делать.
М. Майерс
―
Но можно ли говорить о том, что современные музыканты молодые, что вообще это ваша музыкальная тусовка, которая могла себе позволить находиться вне политики, существовать и радоваться как в тучные 2000-е, как сейчас говорят. Что она сегодня гораздо больше политизирована.
В. Обломов
―
Мне кажется все так же, как и было.
М. Майерс
―
А вам?
Л. Телень
―
Мне тоже.
М. Майерс
―
То есть, такого запроса на высказывание нет.
Л. Телень
―
Запрос на свободу, если вы имеете в виду высказывание…
М. Майерс
―
Запрос на протест скорее. То есть не как на свободу как некую ценность…
Л. Телень
―
Я считаю, что это запрос на свободу. Не запрос на протест. А на свободу. Потому что если сводить к тому, что человек хочет пойти на митинг и идет на митинг или не идет – это очень просто. Это именно запрос на свободу. И я уверена, что он есть у огромного количества артистов, музыкантов попсовых, поп-музыкантов, рок-музыкантов. Всегда был и всегда есть и всегда есть люди, у которых нет запроса на свободу. Нет этого чувства. Точно так же как есть запрос на свободу слова у журналистов. Вообще. У кого-то есть, у кого-то нет.
В. Обломов
―
Или идет в развлекательный журнал работать писать там…
М. Майерс
―
Это я все понимаю. Мне говорят: ты можешь говорить, что думаешь. Я говорю, допустим, я для себя отвечаю на этот вопрос - да, или нет. Если я отвечаю на него «да», - то я говорю. И здесь даже неважно, есть у меня ресурс «Эхо Москвы», условно говоря, или я могу написать свой блог где-нибудь.
Л. Телень
―
Ну конечно важно. Потому что на «Эхо Москвы» вы зарабатываете своей профессиональной деятельностью и, слава богу, что вы можете реализовать свою профессиональную деятельность таким образом. А в фейсбуке или в твиттере или в Telegram вы тратите свое свободное время и денег на этом не зарабатываете.
М. Майерс
―
Те музыканты, которые сегодня у нас действительно появились, начиная с IC3PEAK, Оксимирона это люди, которые могут себе позволить быть свободными и зарабатывать.
В. Обломов
―
Не знаю. Я за руку не держал и детей не крестил вместе. Не знаю, насколько, и не могу за других людей ручаться. Есть еще такая штука. Просто в артисты записывают всех людей, которые стоят у микрофона и что-то поют. Или издают звуки. Дело в том, что есть артисты, которые пишут, высказываются. А есть которые просто поют то, что им написали. Или просто занимаются каким-то развлекательным жанром. Девичьи какие-то поп-группы. Едва ли Константин Меладзе должен писать про политику. Он писал «лучшие друзья девушек – бриллианты». Группа «Виагра» или кто там.
М. Майерс
―
Хороший коммерческий проект.
В. Обломов
―
Или «Иванушки International». Они пели про тучи, поют про тучи. И было бы нелепо в их случае… Кроме того, это же не они написали. Матвиенко Игорь написал им песню. Он принес им, они ее исполнили. Глупо ждать от Кирилла Андреева внезапного политического высказывания про митинги. Он должен внезапно тебя жизни научить. Ну, конечно, нет. А есть артисты, которые всю жизнь писали. Гребенщиков, например, Борис Борисович. Он взял и написал потрясающий альбом «Соль». Мне очень нравится. Предыдущий, не последний, а предыдущий. Вот он крутой, описывающий наше время, крутая пластинка. Он чувствует время и пишет об этом. А есть люди, которые пишут просто абы что. Графоманы, в конце концов, есть люди, которые просто…
М. Майерс
―
Я это все прекрасно понимаю. И все они в своих высказываниях они свободные люди.
В. Обломов
―
Свободный человек, я думаю, что он как хочет писать, он пишет. Я думаю, что Олег Газманов совершенно искренне пишет те песни, или Стас Михайлов.
М. Майерс
―
Но вы будете говорить на тему истории российского шоу-бизнеса, что и как любит наш народ…
В. Обломов
―
Это целая лекция будет.
М. Майерс
―
Их любят больше, чем вас, например.
В. Обломов
―
Да, конечно.
М. Майерс
―
Почему?
В. Обломов
―
Об этом будет моя лекция. Ну как почему.
Л. Телень
―
Надо просто взять билет в Екатеринбург и прилететь и послушать.
В. Обломов
―
В Екатеринбурге я буду 23-го числа в Ельцин-центре на этом фестивале. Я буду спикером, у меня не концерт, читать лекцию на тему, как и что на самом деле любит наш народ. За день до этого будет в Екатеринбурге концерт 22-го числа в Бен-холле и когда ребята узнали, что я буду в Екатеринбурге, они пригласили меня. Говорят, будешь спикером. Я буду. Просто несколько лет назад или год или два в Вильнюсе на Vilnius Music Week мне предложили однажды выступить с лекцией на тему российской музыки. Я туда приехал, подготовил целый спич, и там был менеджер группы «Pink Floyd» первый Питер Дженнер по-моему звали. Он дядька, дедок сидел, я на английском языке читал лекцию. Он сидел, слушал с интересом про жизнь российского шоу-бизнеса. Ему очень понравилось. И когда мне предложили в Ельцин-центре выступить, а тема не политическая. Что интересно. Что мне приятно.
М. Майерс
―
То есть здесь про политику не будет ничего?
В. Обломов
―
Нет, конечно, не будет ни слова.
Л. Телень
―
А про политику вообще не будет. Это не политический фестиваль. Мы про культуру.
М. Майерс
―
Я просто спросила. Серебренников тоже про культуру. И «Pussy Riot» в каком-то смысле…
В. Обломов
―
Мой спич будет абсолютно не политическим. Он будет культурным и про культуру, про вкусы, про историю и про то, что в общем любит на самом деле наш народ. Да, там будет два часа, по-моему. Один час я рассказываю историю, второй час задаются вопросы. Там все спикеры, по-моему, так выступают. Я просто для слушателей пояснил, о чем идет речь. Почему спрашивают об этом.
М. Майерс
―
Я спрашиваю, потому что так называется действительно ваше выступление. И потому что в том контексте, в котором мы сейчас обсуждаем, я подумала, что может быть его оставить…
В. Обломов
―
Возвращаясь к вашему вопросу, скажу про артистов, которых больше любит народ, чем меня. То, о чем они пишут – ближе большей части российского народа, чем то, о чем пишу я. Поэтому их больше любят. Все очень просто. Песни Олега Газманова…
М. Майерс
―
А вы пишите песни про любовь?
В. Обломов
―
Конечно. У меня все песни про любовь.
М. Майерс
―
Про Россию, про честь.
В. Обломов
―
Я пишу. Это на самом деле честный ответ. Просто большому количеству людей в нашей стране эти песни, они у них не вызывают ухмылку. А они ими искренне любимы, они задевают те самые струны души загадочной русской и резонируют с их внутренним миром. И десятка самых популярных артистов России или писателей современных - это во многом зеркало, культурное зеркало большей части русского народа.
М. Майерс
―
Оно вам кажется каким-то кривоватым…
В. Обломов
―
Оно такое, какое есть.
М. Майерс
―
Мне кажется, что их как-то немножко за что-то то ли критикуете, то ли…
В. Обломов
―
Боже упаси.
М. Майерс
―
Или вы их немножко презираете. Какое-то помягче слово нужно.
В. Обломов
―
Нет, я бы мог испытывать те чувства, о которых вы говорите, если бы мне было 15 лет.
М. Майерс
―
Вы их переросли.
В. Обломов
―
Попытка несогласия с действительностью. Этой культурной. Попытки как-то разорвать шаблоны и по-другому посмотреть, растормошить все происходящее. Неверие в то, что это на самом деле так. Это все ушло и во многом скажу об этом в этой лекции о том, почему именно я так считаю. Так есть. Я как врач смотрю, вот врач смотрит на пациента, у него такая форма черепа. Например. Но он что, презирает его. Нет. Такая форма черепа.
М. Майерс
―
Вы не можете занимать такую отстраненную позицию, потому что сами музыкант.
В. Обломов
―
Или у него такой-то цвет волос. Ну, ты можешь его на это презирать? Нет, ты не имеешь права на это.
Л. Телень
―
Маш, мне кажется, что вообще Вася очень важную вещь говорит. О том, что это все не решается: черное/белое. Красное/белое. Хорошее/плохое. Соленое/сладкое. Все значительно сложнее. И взаимоотношения художника со свободой, со своим внутренним «я», с окружающим миром, это довольно сложное взаимодействие. Поэтому мы не пригласили людей с примитивными ответами. Ни у Улицкой, ни у Мирзоева, ни у Обломова, ни у Шульман, ни у Познера нет примитивных простых ответов. Потому что их быть не может. Потому что свобода - это сложная категория. Она не укладывается в какие-то очень простые примитивные рамки. Свободным быть так - это хорошо, а не свободным быть вот так – это очень плохо. Все сложнее.
М. Майерс
―
Особенно сегодня.
Л. Телень
―
Нет, не особенно сегодня. Это всегда так. Просто все, естественно, находится в неком общественном контексте, который нельзя не замечать. Поэтому мне кажется, что разговор будет и глубоким, и важным. И интересным. И не попсовым в плохом смысле слова, когда мы пытаемся подменить сложные понятия простыми категориями.
М. Майерс
―
Спасибо большое. Людмила Телень из Ельцин-центра и Василий Обломов, музыкант были в программе «В круге Света».