Турция: тревожные дни - Яшар Ниязбаев, Надеин-Раевский Виктор - В круге СВЕТА - 2016-07-19
19.07.2016
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». У нас сегодня тема, посвященная Турции. Турция: тревожные дни. Много что происходит каждый день. О последних сообщениях и о том, что можно сегодня сказать об этом событии. Я представляю наших собеседников. Это Яшар Низбаев, корреспондент турецкого информагентства «Мухабир Ажанс» и Виктор Анатольевич Надеин-Раевский, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН. Итак, что из самого последнего известно сегодня. Меня сегодня поразили кадры военных арестованных, которых явно очень сильно били. И все они стоят с разбитыми лицами, и это производит впечатление. Поразило, что несколько кораблей потеряли, которые вполне возможно с мятежниками и пытаются куда-то причалить, где не будет преследования. Или по крайней мере можно попросить политического убежища. Наши чартеры то говорят, что будут, то не будут. Ну и конечно, над всем этим висит то, что господин Эрдоган говорит о том, что смертную казнь надо возвращать и если народ посчитает, что это нужно, то нужно вернуть. На что еще вы обратили внимание?
Я. Низбаев
―
Увольнение тысяч полицейских. Около 2 тысяч прокуроров и судей. Это сумасшедшие цифры, около 20 тысяч учителей. Которые потеряли свои лицензии. Они работали не в государственных учреждениях, а частных. И еще важный момент, государство запросило отставку 1700 деканов.
С. Сорокина
―
То есть не тому учат.
Я. Низбаев
―
Видимо, да.
Ю. Кобаладзе
―
Найти замену можно?
Я. Низбаев
―
Да, важный вопрос. А неужели у Эрдогана есть такие кадры…
С. Сорокина
―
Это не считая военных, судей. Полицейских, чиновников. То есть там какие-то десятки тысяч.
В. Надеин-Раевский
―
30 тысяч чиновников. Да больше. Получили извещение, вообще огромное чиновников не покидать пределы Турции.
Я. Низбаев
―
Это не так страшно, как увольнение. И еще, завтра Эрдоган сказал, что после Совета Безопасности он объявит очень интересную информацию. И интересно, что. Это такая затравка сейчас получилась. Он вышел, сказал, а что – сейчас все ждут среду.
Ю. Кобаладзе
―
Найдут, наверное, зачинщика этого безобразия.
С. Сорокина
―
Не знаю.
В. Надеин-Раевский
―
Зачинщика он заранее объявил. Фетхулла Гюлен.
С. Сорокина
―
Который сидит в Америке.
В. Надеин-Раевский
―
Престарелый Гюлен, у него последние два года он не выходил даже до озера, которое рядом с его домом дойти сил нет. У него очень тяжелый сахарный диабет. Да, он выходит с проповедями, но выходит в эфир из своей комнаты. Он живет скромно, скромно питается и действительно очень болен. И перелет в Турцию, хотя Эрдоган его давно зовет туда, он еще когда был в лучших друзьях, это 2013 год, он отказывался именно из-за состояния здоровья. А потом когда он критически начал высказываться в адрес Эрдогана по поводу разгона демонстраций, в том ключе, что вообще с народом надо бы разговаривать, на него Эрдоган всерьез обиделся. Он не приемлет критики в принципе. Но именно в этот момент я был в Анкаре. Проходил всемирный фестиваль турецкого языка и культуры 30 мая, начало июня. Победителей из 140 стран детишек привезли в столицу Турции, на стадионе по-моему, 9 мая, он кажется называется, было огромное стечение народу. 36 тысяч человек, ни одного свободного места. Даже дорожки, когда прошли все делегации, открыли для публики. И публика заполнила их. Огромные экраны за пределами стадиона и толпы людей, собравшихся на это действо. Ну попробуйте на фестиваль по русскому языку собрать хоть бы 5 тысяч человек.
С. Сорокина
―
А вы к чему это, Виктор Анатольевич?
В. Надеин-Раевский
―
Этот дух националистический и в общем, патриотический. Действительно очень патриотичное население, но что было характерно. Сначала говорили о том, что мы все знаем, благодаря кому все это прекрасное мероприятие стало возможным. Это Ходжа Эфенди. И весь стадион взрывался.
Ю. Кобаладзе
―
Кто это?
В. Надеин-Раевский
―
Так называли Фетхулла Гюлена. Это учитель с большой буквы.
С. Сорокина
―
То есть популярность такая.
В. Надеин-Раевский
―
А потом начал и называть имя Фетхулла Гюлен и тогда море аплодисментов и стадион просто в восторге.
С. Сорокина
―
То есть у вас создалось ощущение, что он имеет большое уважение со стороны населения.
В. Надеин-Раевский
―
Это бесспорно. От двух до пяти миллионов человек в Турции считают его приверженцем.
С. Сорокина
―
Яшар, вы согласны?
В.Надеин-Раевский: Эрдоган не приемлет критики в принципе
Я. Низбаев
―
Я да, думаю, что здесь очень правильная оценка была в том плане, насчет цифр я не знаю, но что были такие фестивали проводились ежегодно и, кроме того, сам Эрдоган в них участвовал. И там он даже говорил, что он хотел бы видеть человека, который стал в положительном смысле причиной всего этого действа.
С. Сорокина
―
А почему он назначил его на роль главного ответственного за все, что произошло.
В. Надеин-Раевский
―
За критику.
С. Сорокина
―
Человека, которого он из своей комнаты, будучи больным, говорит…
В. Надеин-Раевский
―
Ревность к этой огромной популярности. Потому что Эрдоган сам претендует на властителя дум турецкого народа, а тут вдруг совсем другой властитель дум. Это недопустимо.
Ю. Кобаладзе
―
Ну и хватит ему этого ресурса обвинить?
В. Надеин-Раевский
―
Не хватит. Только введение тоталитарного режима уж полностью заставит народ ни слова не говорить критического в адрес своего президента. Две тысячи 800 человек, по-моему, сейчас под судом и следствием за оскорбление президента. Где вы еще что-то в Европе найдете такое.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, я подумала столько уволенных, столько людей в одночасье часто без разбирательств, часто не имея никакого особого отношения к мятежникам, оказались без работы. Прибавьте их семьи, родственников и так далее. Не создает ли Эрдоган базу для сильного недовольства. Ведь, в конце концов, в том же 2013 году мы видели, во что может вылиться.
Я. Низбаев
―
На данный момент такая ситуация сложилась после неудавшегося переворота, слава богу, что не удался. Потому что в действительности турецкий народ против какого-либо переворота. Да, есть очень недовольные политикой Эрдогана люди, их большое количество, около 51%, но это не значит, что они готовы пойти на то, чтобы кто-то пришел и сверг его. И если он пришел демократическим путем, он должен уйти таким образом. То есть позиция турок в основном такая.
С. Сорокина
―
Сейчас вернусь к вопросу. Но хотела сразу спросить. Есть же традиция выступлений военных.
Я. Низбаев
―
Да, у турков есть опыт, память этих переворотов.
С. Сорокина
―
Или деклараций.
Я. Низбаев
―
Это был модернистский такой вид переворотов. 60-е это военно-вооруженный конфликт, вернее переворот. Потом 1971, 1980 последний после того, как появилась новая Конституция, которая практически очень серьезно повлияла на страну. И потом уже это 1997 год 28 февраля, тогда это первый постмодернистский переворот. Военный. Просто вышли с танками в центре города, это уже намек был понят, и правительство ушло в отставку. После потом был 2007 год, когда был некая декларация. Просто мы используем немножко другое слово, когда переводим. Потому что в турецком языке меморандум. Предупреждение может быть. Оно было напечатано в электронном виде. Поэтому называют его «э» предупреждение или меморандум. И это был призыв к власти, чтобы они были не просто на словах сторонниками светского государства, строя, коим является генералитет гарантом светскости. А были не только на словах, но и на деле. И это тоже все поняли, и Эрдоган он должен был стать президентом на самом деле. То есть его партия должна была выдвинуть в качестве президента. Но они этого не сделали, потому что поняли, что видимо, это очень серьезный раздражитель, и вместо него должен был пойти на эту должность кто-то другой и Эрдоган выбрал своего самого близкого коллегу. Своего соратника Абдуллу Гюля.
С. Сорокина
―
То есть все говорят о том, что практически военные в той же Турции это такие хранители традиций Ататюрка.
Я. Низбаев
―
Их называют еще попечители.
В. Надеин-Раевский
―
До 2012 года, когда был проведен референдум, и армия лишилась конституционного права вмешиваться в политику. Их вывели военных из состава совета национальной безопасности, и прочее. Но я еще хотел бы добавить, откуда взялось впечатление турок и какое-то неприятие военных. Я попал, в 1972 году был переводчиком на ярмарке в Измире. Было военное положение. И мы попали на период, когда за неделю до нашего отъезда это положение военное было снято. Улицы патрулировали военные, причем солдат, матрос и жандарм. Как правило, так. Боевые автоматы «Стен» английские. Сбоку заряжалось, при тебе патрончики может заряжать совершенно спокойно.
Я. Низбаев
―
Давление чувствовалось.
В. Надеин-Раевский
―
Это конечно турки ощущали. Потом конечно поздно болтаться по улицам было нельзя. Комендантский час все-таки какой-то. Но когда это все сняли, тут же всплеск активности, сразу забастовали профсоюзы Тюркеш, тогда это было крупное объединение. Я не говорю про левых. Были тогда и левые профсоюзы. Их деятельность ограничивалась. Но даже Тюркеш, который к властям относился очень без особых оппозиционных подходов, и то он вынужден был пойти на забастовку, потому что пока происходили все эти события, связанные с предыдущим переворотом, никто не занимался правами трудящихся. И у них только сокращались зарплаты, увольняли и так далее. Пользуясь именно этим положением. То есть турок такое состояние дел доставало всегда. А в 80-м году сами знаете, там вообще речь шла о сотнях и сотнях тысячах арестованных.
Я. Низбаев
―
Потому что левые с правыми, националистически настроенная молодежь и именно леворадикальные, между ними были очень серьезные столкновения. И большое количество людей страдали. И умирали.
В. Надеин-Раевский
―
«Серые волки» Бозкурт, и Акинджи это были религиозные студенты. Причем у них особым шиком считались их ножи и символы. Кстати из Акинджи вышел наш дорогой Эрдоган. Он возглавлял стамбульскую организацию Акинджи. Пока был в партии Эрбакана. Он же оттуда вырос.
С. Сорокина
―
Я хочу вернуться все-таки к вопросу: не создает ли Эрдоган сейчас себе базу для серьезного недовольства.
Я. Низбаев
―
Да, очень серьезный момент получается. Вы правы. Некое было столкновение с какой-то организованной группой, которая попыталась провести переворот, который если честно вызывает очень большие сомнения. Потому что был какой-то, он выглядел неподготовленным. И еще если учитывать то, что раньше все перевороты были успешными и их проводили военные люди, а не просто договорились, посидели, давайте сделаем. Это стратегия, люди поставили на кон свои жизни, репутацию.
С. Сорокина
―
Это очень странно.
Я. Низбаев
―
И тут возникла ситуация, после того как Эрдоган смог выйти в эфир и призвать людей выйти на улицы, потому что по старой памяти люди наоборот привыкли сидеть дома. Большинство людей максимум, что могли сделать – спуститься на первый этаж, там практически везде магазинчики. Закупить продуктов и сидеть дома. Но как только, опять же основной вопросительный знак по организации этого всего, все телевидение работало, около 70 каналов, из них 9 или 10 новостных и они все вещали в прямом эфире. Единственный канал был закрыт, по которому возобновилась трансляция, где девушка диктор прочитала сообщение этой группировки путчистов. А другие каналы абсолютно спокойно вещали и даже связывались с министрами, с бывшим премьером Давутоглу, с президентом бывшим Абдуллой Гюлем. Они призывали всех. И Эрдоган выступил по четырем каналам в прямом эфире. Он сказал, выходите на улицы, не сидите дома. И тогда народ пошел. И вот эта картина народа, которая практически крошила бедных солдат, и это тоже третий вопрос, который возникает…
В. Надеин-Раевский
―
Солдаты были ни при чем.
Я.Ниязбаев: Сумасшедшие цифры: в Турции уволены тысячи полицейских, 2 тысячи прокуроров и судей, 20 тысяч учителей
Я. Низбаев
―
Солдаты были при чем, потому что они стояли, но они не знали, для чего они стоят. Они вообще не были в курсе. Это был аэропорт, мосты и других точках…
В. Надеин-Раевский
―
Логики в таких действиях никакой.
Я. Низбаев
―
И военных там просто собирали, они выкидывали свое обмундирование и выходили просто сдаваться. Но их окружили, избили, вот эту картинку показали. На видео в Перископе я посмотрел в тот момент, потому что по телевидению я не мог понять, эти люди поддерживают военных или наоборот вышли против. И когда я включил эфир Перископа, я увидел, что они поддерживают Эрдогана. А по телевизору почему-то был заглушен звук, я так понимаю, потому что очень много матерных слов было. И люди, турецкое общество разделено надвое: поддерживающие и нет. И практически пополам. И когда недовольная часть увидела, что делают с военными, весь негатив, эту трагедию мне кажется, они просто испугались. Потому что это действительно было очень ужасно. И те люди, которые творили этот скажем так беспредел, с другой стороны это большой плюс для Эрдогана, потому что они действительно практически спасли его, если это был настоящий переворот. Если это была не какая-то фикция.
С. Сорокина
―
Вопросов много.
Я. Низбаев
―
И тут Эрдоган получил карт-бланш. Теперь он может делать все, что хочет. Он сместил тысячи полицейских, прокурора, судей…
С. Сорокина
―
И не боится такой массы пусть испуганных, но негативно настроенных людей.
Я. Низбаев
―
Знаете, есть такое понятие в современном мире, мне кажется, оно может быть даже знакомо. Потому что были такие публикации. Информационное диктаторство. То есть диктатура не вооруженная, никто никого не убивает, не сажает. Просто информация захвачена полностью и вы говорите то, что хотите. Вы ее дозируете, внушаете, и люди просто уже будут получать только ту информацию, которую дает Эрдоган.
С. Сорокина
―
Это мы все знаем.
Ю. Кобаладзе
―
А что это был такой путч и не путч…
Я. Низбаев
―
То есть сомнения. Когда смотришь, что все-таки были самолеты, вертолеты, военные танки. Конечно, понимаешь, это было серьезно. Но когда возникают такие вопросы, в первую очередь я всегда повторяю, что я не эксперт по путчам. Но если я, будучи человеком, который пытается понять, что случилось, в первую очередь включаю телевизор, и это говорит о том, что тот, который делает путч, он должен задуматься об этом. Он знает лучше меня, он знает, что я как человек пытаюсь получить информацию, включаю этот канал. Но я там вижу абсолютную пропаганду.
С. Сорокина
―
То есть надо было как-то видимо, блокировать…
Я. Низбаев
―
Насчет надо я не знаю. Но по крайней мере здравый смысл…
В. Надеин-Раевский
―
…Владимира Ильича Ленина: почта, телеграф, телефон. А сейчас применительно, пожалуйста: Интернет, телевидение, радио.
С. Сорокина
―
Господа, это не просто какие-то военные. Это военные с прекрасным образованием, учившиеся за границей. Уж они-то все знают.
Я. Низбаев
―
Когда увидите людей, которых арестовали, я думаю, ну ладно…
В. Надеин-Раевский
―
Арестовали в основном не участников.
Я. Низбаев
―
Я и говорю.
В. Надеин-Раевский
―
Как Ариф Бей писал в одной из своих статей, просто подсчитал, а сколько было танков, самолетов и так далее.
Я. Низбаев
―
И сколько?
В. Надеин-Раевский
―
Три или четыре танка. Несколько вертолетов, но не больше пяти. Два истребителя всего-навсего. И 360 солдат. И все.
Я. Низбаев
―
Тут и вопрос возникает, что это странная получается ситуация.
Ю. Кобаладзе
―
Может он исходили из той логики, что не будем напрягать население, не будем давить, не будут самолеты летать. Мы просто уверены в себе. Мы хотим избавиться от этого Эрдогана.
Я. Низбаев
―
И народ поддержит их.
В. Надеин-Раевский
―
Обратите внимание еще на одну вещь. Эрдоган говорит, вот меня хотели или убить или захватить. Он их Мармариса уехал, как он говорит за 10 минут, за полчаса вообще-то говоря. То есть атакующие не знали об этом. То есть информация нулевая.
Я. Низбаев
―
Они не могли не знать. Потому что я, когда в 10 часов общался со своими друзьями в Турции, меня один из знакомых спросил: говорят, что он в Мармарисе. Это было по-моему 11. Вы себе представляете. Если это говорит обычный человек, а военные об этом не знают.
С. Сорокина
―
Очень странно.
Я. Низбаев
―
И знаете, что самое интересное. Там ведь говорят, что разница в нападении была 15 минут. То есть Эрдоган улетел и только через 15 минут напали на его гостиницу.
С. Сорокина
―
И не иметь никакого осведомителя на том месте, где должно все произойти это странно.
В. Надеин-Раевский
―
И потом разговор о том, или убить - слова Эрдогана. Но если бы они его хотели убить, Эрдоган заявляет, что двое истребителя сопровождали его самолет. Там даже ракеты не надо было.
Я. Низбаев
―
Это тоже интересный момент.
В. Надеин-Раевский
―
Они его не сбили.
Я. Низбаев
―
Летит обычный самолет Эрдогана, за ним двое военных его сопровождающих защищающих. А сзади летят мятежники.
С. Сорокина
―
Истребители.
Я. Низбаев
―
Они взяли под прицел, но не стали стрелять. Говорят.
С. Сорокина
―
Хотя бы.
В. Надеин-Раевский
―
А в чем логика.
Ю. Кобаладзе
―
Много тут конечно вопросов.
В. Надеин-Раевский
―
И появились еще другие сообщения о том, что МИД за несколько часов до этой попытки переворота уже получил сведения, что он будет.
Я. Низбаев
―
Там было сказано, что в 4 часа, сам переворот начался в 10 часов вечера, согласно информации турецкой разведки, которая заявила, что им было известно, они в 4 часа об этом доложили. То где-то в 3 часа планировался на самом деле переворот. Но из-за того, что такая информация пошла, видимо, путчисты получили информацию. Они решили начать раньше. Знаете, какая версия.
Ю. Кобаладзе
―
Меня запутали.
В.Надеин-Раевский: Эрдоган ревнует к огромной популярности Гюлена
Я. Низбаев
―
Наверное, все-таки были люди, которые симпатизировали возможности проведения путча военного. И когда они услышали о том, что кто-то уже что-то начал делать, они просто пошли помогать. Хотя я вот не знаю, как вы думаете, может такое быть, что военные так легко поддаются на провокации. Или у них все не досконально продумано.
С. Сорокина
―
Юра, ты генерал, скажи.
Ю. Кобаладзе
―
Я в путчах не участвовал. Но у военных тоже может быть разная точка зрения. Кто-то Эрдогана поддерживал. Кто-то сомневающийся.
В. Надеин-Раевский
―
Все предыдущие военные перевороты осуществлялись абсолютно грамотно. Арестовывался премьер-министр, главное лицо, президент, парламент, распускались политические партии.
Ю. Кобаладзе
―
Но после этого была принята новая Конституция, военных отстранили. Им запретили участие и вмешательство в политику.
В. Надеин-Раевский
―
Ну и что?
Ю. Кобаладзе
―
Тем не менее, это создает такой фон, что надо еще переступить себя. До этого все было можно, переворот, посадили. Арестовали. А сейчас Конституция.
В. Надеин-Раевский
―
Когда обезглавлена армия, она становится в общем импотентом в таких вопросах. Извините за несколько резкое слово. Что произошло. Дело Эргенекон. Раз. И второе – дело «Бальос Кувалда». В чем был смысл. План Бальос был сценарий военных учений. Это было несколько лет назад, 2012 год. Тот, кто носит медный щит, у того и медный лоб. Это издевательство в адрес военных. Только… как их называют британцы и американцы, способны на такую идиотскую штуку. Когда они сочинили военный сценарий, по которому вдруг против правительства восстали все. Правые, левые, фашисты, коммунисты.
С. Сорокина
―
Для учений.
В. Надеин-Раевский
―
Начали взрывать мечети, расстреливать народ. И тут армия поднимается, ликвидирует этот путч и восстанавливает демократию. Этот план был изъят и представлен как сценарий будущего переворота, задуманного военными. По Эргенекону не менее идиотская идея была, что якобы в одну и ту же организацию Эргенекон вошли, это вы знаете, что древняя долина, откуда дескать возродилось турецкое «я». Так вот что интересно.
С. Сорокина
―
Запомните эту мысль. Нам нужно прерваться на новости. Потом продолжим.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Я остановила Виктора Анатольевича на рассказе о том, как в 2012 году проводились учения, и одно из учений имитировало кризисную ситуацию в стране. Когда нужно было срочно исправлять ситуацию.
В. Надеин-Раевский
―
До учений дело не дошло. Был просто план учений, который выдали за план переворота. А до этого по судебному делу Эргенекон обвинили оппозиционеров, прежде всего генералы и до полковника огромное количество людей, несколько сот военных только, затем преподаватели вузов, профессура, журналисты ведущих турецких изданий. И плюс к ним политические силы. Коммунистов, националистов, центристы даже попали. Где-нибудь в мире правые и левые, неофашистская партия, которая создала этих «Серых волков», совместно с коммунистами создавали хоть одну организацию для свержения правительства. Это невозможно.
Я. Низбаев
―
Просто благодаря этому…
В. Надеин-Раевский
―
Несколько сот военных было посажено в тюрьмы. Обезглавлена вся верхушка турецкой армии.
С. Сорокина
―
Для чего?
В. Надеин-Раевский
―
А для того чтобы лишить их возможности вмешательства в политику.
Я. Низбаев
―
Гарант светского государства. После этого момента все изменилось. Если говорить о том, как объясняло правительство свои аресты, объяснялось, что есть какие-то тайные силы, которые всегда хотят зла государству, и они так собираются, несмотря на разные взгляды, чинят беспредел. Озтюрк, бывший глава ВВС Турции пришел на свое место в 2013 году. В результате чисток. То есть он считался одним из своих. Эрдоган его поставил туда, потому что ему доверял. И потому что все лица, которые оказались на верхушке потом, это были люди, от которых невозможно было ожидать зла. А теперь он обвиняется…
С. Сорокина
―
И его избитую физиономию мы на экране видели.
Ю. Кобаладзе
―
То есть в армии действительно недовольство, это было все-таки…
Я. Низбаев
―
Последнее время даже в беседе со многими экспертами турецкими, они же довольно четко высказывались, что у армии уже нет ни желаний, ни намерений, ни авантюры совершать какие-то перевороты. Она достаточно зачищена. У нее уже нет, с одной стороны, если раньше, когда сидит президент во время собрания важного, где собирается Совет Безопасности, посередине сидит главнокомандующий, рядом справа сидит президент или премьер-министр. Так было. Потом они начали сидеть вместе. Сейчас президент сидит один.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, если так обескровлена армия в данный момент, это просто…
Я. Низбаев
―
Армия начала заниматься своим делом. Она перестала вмешиваться, оглядываться.
С. Сорокина
―
Но сейчас столько опять арестованных. Верхушка опять снята. А армия турецкая вовлечена, регион мы знаем какой. Вопрос, ослаблена сейчас будет армия, насколько это опасно для самого государства.
В. Надеин-Раевский
―
Но государство ведет войну сейчас. С 1984 года войну против курдов. И ведет ее армия. Перерыв в этой войне был на пару тройку лет, и кончился он прошлым летом, когда были проведены взрывы в курдских районах. Курды обвинили турецкое руководство. И разведку МИД. И по этому поводу прекратили переговоры и перемирие. И вот война эта возобновилась. Действительно с большими жертвами. Более того, радикализация произошла курдского движения. Из нее выделились «соколы свободного Курдистана», или «орлы».
Я.Ниязбаев: В действительности турецкий народ против какого-либо переворота
Я. Низбаев
―
Они только берут на себя взрывы, но никто не знает, где они, кто они.
В. Надеин-Раевский
―
Кто этим занимается, никто не знает.
Я. Низбаев
―
Насчет ослабления армии возникает такой вопрос. Но я не в курсе, как обстоят дела в армии. Говорят, что Эрдогана в этот момент спасла специальная армия.
С. Сорокина
―
Спецслужбы.
Я. Низбаев
―
Ну как национальная гвардия.
С. Сорокина
―
Некоторые говорят, что это борьба еще и силовиков.
Я. Низбаев
―
Когда начали появляться новые факты, и один из фактов говорилось в одном из объяснений, что Эрдогана больше всего спасли военные. Там же были другие самолеты, которые сбили, по-моему, два вертолета. Это были военные, которые были из специальной армии. А она боролась, вы говорите с курдами, а я говорю с сепаратистами на юго-востоке страны. Потому что все-таки Турция против курдов не воюет. Курды это одно население.
С. Сорокина
―
Сепаратисты. Спрашивают: ощущение такое, что спецслужбы подтолкнули некоторых интересантов втемную.
Я. Низбаев
―
Это одна из версий, ощущение постановки есть и в этом должна быть какая-то причина. И возможно да, действительно кто-то спровоцировал.
С. Сорокина
―
Например, сказав, что грядут чистки.
В. Надеин-Раевский
―
Это версия Эрдогана.
Я. Низбаев
―
Это он говорит, что, узнав о том, что 30 августа будет собрание высшего совета военных и там у них ежегодно проводятся не то что чистки, кто-то уходит на пенсию, вместо него ставят нового главу Генштаба. Это очень важное мероприятие. И согласно Эрдогану они знали, что будет скоро, а Озтюрк был членом высшего совета. То есть он уже не являлся главой военно-воздушных сил с прошлого года. Но был членом высшего совета.
С. Сорокина
―
Испугавшись, что их всех сместят…
Я. Низбаев
―
Якобы испугавшись, они решили устроить переворот. Кстати очень важный момент, говоря эти слова, Эрдоган говорит, что эта попытка переворота нам дар от бога.
В. Надеин-Раевский
―
Но тогда расходится это с версиями виновности Фетхулла Гюлена.
С. Сорокина
―
Запутанная история.
Ю. Кобаладзе
―
Тогда зачем увольнять 20 тысяч учителей.
Я. Низбаев
―
Потому что последние два года, начиная с декабря 2013, очень целенаправленно была проведена пропагандистская очень жесткая работа насчет того, что есть некая параллельная структура, в которую входят люди, симпатизирующие учению Гюлена, параллельное государство, которое хочет зла Турции, не хочет ее развития, хочет ее разрушения. То есть читайте пятая колонна. И в нее входит все самое плохое и в конце концов, эта сила разрушает демократические устои страны. Каким образом. В декабре 2013 года произошло…
В. Надеин-Раевский
―
17 декабря.
Я. Низбаев
―
Антикоррупционное расследование.
В. Надеин-Раевский
―
Операция «Большая взятка».
Я. Низбаев
―
В результате были арестованы министры, вернее их дети были причастны к некоторым махинациям.
В. Надеин-Раевский
―
Троих министров сыновья.
Я. Низбаев
―
В результате эти все люди были связаны с неким иранским бизнесменом, который получил турецкое гражданство.
В. Надеин-Раевский
―
Азербайджанец иранский.
Я. Низбаев
―
Этот человек имел какие-то связи. И полицейские, которые вели это расследование в течение двух лет, раскрыли эти махинации, коррупционные связи. И когда они начали операции против этих людей, Эрдоган счел это попыткой переворота. И благодаря этой риторике жесткой против этого движения, потому что он все связывает с этой организацией. Потом в результате что получается. Народ удивляется, говорит, да, действительно хотели Эрдогана смести, это очень плохие люди, надо его поддержать. Рейтинг растет, потом рейтинг опять снижается. И тогда начинается что, - борьба с курдами.
Ю. Кобаладзе
―
До начала передачи мне казалось, что мне все ясно.
В. Надеин-Раевский
―
Операция «Большая взятка» произошла не зря. После критики Гюлена в адрес Эрдогана в 2013 году летом, он начал прижимать структуры Гюлена. И объявил о закрытии домов урока. А эта система подготовки турецких школьников к экзаменам в университеты. Без этого в университет нельзя поступить. Это очень серьезно. Они учатся по два года, насколько я помню, живут в общежитиях.
Ю. Кобаладзе
―
Это все с позволения властей.
В. Надеин-Раевский
―
Конечно. Самых умненьких выбирают, и они учатся бесплатно. Остальные платят. То есть это огромная структура…
Я. Низбаев
―
…это немножко другое. Просто курсы люди приходят туда, учатся. Они учатся в школе, потом приходят вечером и их натаскивают на это ЕГЭ.
С. Сорокина
―
Но это бесплатно в основном.
Я. Низбаев
―
Нет, почему очень дорого. Большие деньги стоит.
В. Надеин-Раевский
―
И 40% таких заведений контролировались Хизмет движением.
Я. Низбаев
―
Не все.
С. Сорокина
―
Ну бог с ним.
В. Надеин-Раевский
―
Были еще учебные заведения Гюлена, которые действительно по всей Турции готовили новую молодежь, новые мозги турецкие.
Ю. Кобаладзе
―
Типа фонда Сороса.
В. Надеин-Раевский
―
Это очень серьезная система была. И ему действительно в значительной степени удалось создать элиту.
Я. Низбаев
―
Можно я объясню. На самом деле для Турции это не проблема. То, что вы говорите это просто общины, которые в Турции, сам Эрдоган выходец из такой общины. Любой приближенный Эрдогану выходец, просто они называются по-разному. Там действительно десятки общин. Но просто эта действительно влиятельная оказалась и она, видимо, в какой-то момент просто Эрдогану показалась опасной. Не знаю, почему.
В.Надеин-Раевский: 2800 человек сейчас под судом и следствием за оскорбление Эрдогана
Ю. Кобаладзе
―
Понятно, почему. Если такая сила, которая воспитывает молодежь, неслучайно он выбирает Гюлена этого как мишень для атаки.
В. Надеин-Раевский
―
Ну так гюленовцы ответили. Хизмет предоставил дела о взятках в распоряжение правоохранительных органов. И начались эти расследования. Результат страшный. Ответные действия Эрдогана были очень мощными. Несколько тысяч уволенных полицейских чинов, переведенных в том числе в провинцию, чтобы не мутили воду. 900 прокуроров уволено. Всех, кто вел эти дела.
Ю. Кобаладзе
―
Где берут кадры.
С. Сорокина
―
Хочу вот о чем спросить. У Эрдогана это паранойя, желание смести все живое на своем пути, или это четкий стратег и тактик, который идет к сверхдиктатуре.
Я. Низбаев
―
Есть такое ощущение, что в какой-то момент, я немножко по-другому думаю, но все-таки 2013 год мне кажется показал Эрдогану, что ,что бы он ни делал, ведь до 2013 год государство достигло очень серьезного развития, экономического, социального.
С. Сорокина
―
Даже курдам какие-то послабления.
Я. Низбаев
―
Велся некий диалог с курдами.
В. Надеин-Раевский
―
Он посещал молельные дома…
Я. Низбаев
―
С курдами он испортил отношения только потому, что его очки популярности начали снижаться. Его партия заняла всего лишь 41%. Это уже ему не давало возможности стать большинством. И тогда он понял, что это националистические баллы могут дать ему… То есть мне кажется, что он, увидев эти протесты в Гези, было недовольство людей, нужно понимать, что у Эрдогана процентов 30 только поддержки, костяк, остальные 20% - 10% они поддерживают тоже. А другие 10% это серая масса, или сюда, или сюда. И это протестное движение показало, что, что бы он ни сделал, у него никогда не будет 51-52-53, он не станет президентом. Таким президентом, каким он захочет. И мне кажется, тогда он начал вот эти…
Ю. Кобаладзе
―
Вести к диктатуре дело.
Я. Низбаев
―
То есть его не поддержали в реформе для того, чтобы он стал суперпрезидентом.
В. Надеин-Раевский
―
Нет квалифицированного большинства в парламенте.
С. Сорокина
―
Так теперь он станет.
Я. Низбаев
―
Теперь он получил. Давайте посмотрим на результат.
С. Сорокина
―
В результате победитель получает все.
Я. Низбаев
―
В результате переворота ни одна судебная, самое главное, уволили судей Конституционного суда. Это о чем-то говорит.
С. Сорокина
―
Он смел всех. Ему теперь ни суда, ничего.
Я. Низбаев
―
Их там всего меньше двух десятков. Двое уже уволены. Арестованы, извините. То есть если до недавнего времени, когда националисты начали, получилась внутренняя передряга и была некая женщина Акшенер, говорится, что она единственный человек, который может противостоять Эрдогану. Она хотела провести в партии съезд для того чтобы поменять руководителя. И если бы она стала вместо руководителя, который сейчас, то партия набрала бы больше процентов. Потому что большое количество народа, националистов и других, которые могут не симпатизировать Эрдогану, но симпатизировать хотя бы чуть-чуть националистам. Они бы за нее проголосовали. И она получила бы 30%. И тогда Эрдоган получил бы точно меньше 40.
С. Сорокина
―
Это все сослагательное.
Я. Низбаев
―
И тогда судьи сказали, что нет, вы должны проводить, потому что глава этой партии не давал проводить съезд, и суд сказал, вы должны, по вашему уставу вы обязаны. Но другой суд, который подконтрольный Эрдогану, сказал, что не сможете. И вот теперь, когда ни одного судьи, ни одного прокурора, не сможет хоть как-то противостоять этим решениям. Или вы идете в суд, он принимает только то решение, которое нравится Эрдогану. И это уже говорит о том, что будет.
В. Надеин-Раевский
―
Но представьте себе, чтобы уволить две тысячи 200 судей нужно иметь списки для арестов. Знать адреса. Это все надо заранее подготовить.
Я. Низбаев
―
Они уже наутро были.
С. Сорокина
―
Десятки тысяч людей убирают.
В. Надеин-Раевский
―
А убрать тысячи военных. Тоже заранее надо.
Ю. Кобаладзе
―
Вы нас склоняете к мысли, что все это затеял Эрдоган.
С. Сорокина
―
Во всяком случае, он выигравший.
В. Надеин-Раевский
―
Наверное, ждал повода. А повод ему дали.
С. Сорокина
―
А списки у него были.
В. Надеин-Раевский
―
Потому что однозначно обвинять Эрдогана, мы конечно не можем. Презумпция невиновности. Но то, что он использовал ситуацию, для него благоприятную самым полным образом, это факт.
Я. Низбаев
―
Он даже сам не скрывает.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, ваши ощущения, что дальше. Каково будет дальше движение этих политических событий в Турции.
В. Надеин-Раевский
―
Он будет ускорять события. Он прекрасно знает, что популярность это дело временное. Начнутся какие-то отрицательные моменты после всех событий, и популярность начнет падать. Поэтому он сейчас постарается максимально быстро извлечь максимум выгоды из этой ситуации.
С. Сорокина
―
То есть к диктатуре здорово продвинулись.
В. Надеин-Раевский
―
Конечно. И видимо, если парламент откажется, а именно оппозиционные силы принять его вариант изменения в Конституцию, скорее всего, это вынесет на референдум. На это у него возможности есть, потому что правящая партия это может инициировать. Референдум – да, это возможно. Но на этой волне народной поддержки охота на ведьм…
Я. Низбаев
―
Он уже заметил даже, знакомые, которые его категорически не поддерживали и мне кажется такого взгляда людей около 20%, они на данный момент его поддерживают. Так что его популярность выросла до 60%.
С. Сорокина
―
Или испуганы или…Я.Ниязбаев: У турков есть опыт и память военных переворотов
Я. Низбаев
―
Нет, не испуганы. Испуганные за него голосовать не будут. А вот именно те, которые поддерживают в этом вопросе, против переворота и, считая его некой жертвой сакральной, которая чуть ни лишилась своей жизни из-за каких-то путчистов.
С. Сорокина
―
Как все просчитал. Вот дает. И еще. Как вы думаете, насколько это в принципе Турцию ослабит? И так не лучшие времена переживают.
Я. Низбаев
―
Я думаю, Турция закроется. Это такая страна будет…
С. Сорокина
―
Это уход от светскости?
Я. Низбаев
―
Помните, я вам сказал про информационную диктатуру. Сейчас видно, что очень серьезная благодарность Эрдогана именно тем людям, которые вышли на улицы.
В. Надеин-Раевский
―
Именно мечети призывали людей защищать.
Я. Низбаев
―
И есть уклон к тому, что именно религиозная часть общества его поддержала. Но я думаю, он немножко все-таки это оценивает.
Ю. Кобаладзе
―
Просчитывает.
Я. Низбаев
―
Да, я считаю, что репрессий серьезных против инакомыслящих не будет, потому что диктатуре информационной это и не нужно. Но страна будет более закрытым государством, которое будет развиваться, но уже никто не будет обращать внимание на демократические какие-то институты.
С. Сорокина
―
И на всякие ЕС.
Я. Низбаев
―
А раньше очень серьезно обращали внимание.
С. Сорокина
―
И последнее. А ваши предположения, что же он такое завтра может заявить.
В. Надеин-Раевский
―
Возможно, все-таки пойдет навстречу пожеланиям народа по вопросу смертной казни. Потому что она по Конституции не отменена. Мораторий, как и у нас. И он на нас сослался, что якобы она у нас есть. Так у нас такой же мораторий, как у них. Он CNN делал заявление.
Ю. Кобаладзе
―
А НАТО?
В. Надеин-Раевский
―
НАТО сейчас есть, угрожают, что Турцию якобы из НАТО попросят. Но по-моему это все просто сотрясание воздуха. Во всяком случае, это мощнейший союзник на восточном средиземноморье. Без него обойтись там нельзя. Это очень большая потеря. Никакие Польши или Прибалтики этого не заменят.
Я. Низбаев
―
Я весь текст его прочитал его заявления, что после Совета Безопасности будет объявлена какая-то очень важная новость. И у меня сложилось впечатление, что видимо, это каким-то образом связано со смертной казнью. Потому что один из подзаголовков, который бросался в глаза был именно этот.
В. Надеин-Раевский
―
И вопрос выдачи Гюлена. Они его педалируют. Министр иностранных дел за этим поехал в Штаты. Но Штаты отреагировали на обвинения в адрес очень резко.
С. Сорокина
―
А отношения с Россией. Прямо перед всеми этими событиями он почти замирился.
Я. Низбаев
―
Слава богу для него, что он помирился. Представляете, сейчас информационный поток какой бы был. И то заметил, на российском телевидении особо его не поддерживают, тоже есть некий вопросительный знак. Жириновского заявления.
С. Сорокина
―
У меня ощущение, что никто ничего не понял.
В. Надеин-Раевский
―
Обратите внимание на сообщения о том, что арестованы летчики, которые сбили нашего пилота. Они якобы из движения Гюлена.
С. Сорокина
―
Все, мы вынуждены завершать. Хотя, как вы видите, тема необъятная. Я думаю, что в ближайшее время нам говорить и говорить об этом. И поскольку завтра произойдет что-то, о чем мы сейчас только догадки строим. Мы говорили о Турции, что там происходит. Всего доброго. До свидания, до встречи.