(Без названия) - Зеэв Элькин - В круге СВЕТА - 2016-06-07
07.06.2016
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «В круге Света». Но вместо Светы Сорокиной сегодня Ольга Бычкова. Добрый вечер.
Ю. Кобаладзе
―
Но зато я здесь постоянный соведущий.
О. Бычкова
―
Юрий Кобаладзе. Потому что все должно быть постоянно в любом случае. А наш гость сегодня это министр по делам Иерусалима и культурного наследия Израиля Зеэв Элькин. Добрый вечер.
З. Элькин
―
Добрый вечер.
О. Бычкова
―
И, наверное, начнем мы сразу и попросим вас объяснить, что это за соединение такое ваших должностей. И чем вы занимаетесь. Вот Юрию Кобаладзе показалось, что это слишком широкий какой-то получается спектр…
Ю. Кобаладзе
―
И за Иерусалим отвечаете.
З. Элькин
―
Иерусалим сам по себе действительно непростой портфель. Это очень сложный город. С большим количеством проблем, сама идея, что есть министерство по делам Иерусалима оно нетривиально, потому что у города есть выбранная мэрия. Она руководит его текущей жизнью, и правительство не собирается подменять меры. Я помогаю мэру во многих проблемах, связанных с городом. Помогаю ему иногда решить конфликты между ним и нашим министерством финансов. Только буквально несколько месяцев назад у нас была забастовка короткая муниципальная, где мэр требовал увеличения государственных ассигнований на город. Министр финансов не соглашался. И я вышел как посредник и на полмиллиарда шекелей мы разошлись полюбовно. И конфликт был решен. Но задача этого министерства она не управлять городом параллельно, а заниматься стратегическим развитием города. Это город столица, город очень сложный в плане демографии, населения. Это и еврейско-арабское население, это и особый состав еврейского населения города. Очень много ультраортодоксального населения. Со своей спецификой. Город, который во многом является локомотивом туризма в Израиле. То есть турист приезжает в Иерусалим и поэтому приезжает в Израиль, а не приезжает в Израиль и по дороге заезжает в Иерусалим. И правительство считает, что есть вопросы стратегические, по которым просто неправильно и нечестно ожидать от мэрии, что она может и должна их решать своими средствами. Например, я уже упомянул туризм. Если Иерусалим главный локомотив туризма в Израиле, значит развитие туристических памятников в Иерусалиме, вложение средств в создание инфраструктуры туристической это задача правительства, а не только мэрии и мэра города. Другой вопрос, Иерусалим в нашем сознании, если подойти к человеку и сказать, что такое Иерусалим, он будет говорить о городе трех религий, о прошлом, о конфликте может быть израильско-арабском сегодня. Но, например, я вам скажу, что уже несколько лет Иерусалим входит в список 50 мест в мире, наиболее благоприятных для развития стартапов, все удивляются. Тель-Авив все знают - это израильская столица стартапов. Это силиконовая долина Израиля. А Иерусалим это город прошлого. Нет, мы поставили себе задачу, что Иерусалим должен быть городом будущего. И правительство в последние годы вкладывало большие средства в то, чтобы инициировать создание стартапов. Именно в Иерусалиме, где расположен ведущий университет израильский, Иерусалимский университет использовать этот потенциал, и превратили Иерусалим в один из мировых центров стартапов. Это совсем не вяжется с нашим…
З. Элькин: Даже Германия считает, что много чему есть поучиться у Израиля и накопленного их опыта за все годы
О. Бычкова
―
А зачем это ему?
З. Элькин
―
Потому что это город, где живет 10% израильского населения, например. Для сравнения по российским понятиям город 800 тысяч населения это маленький городок, но по израильским понятиям, где население 8 миллионов и остальные крупные города это 200-300 тысяч, а в Иерусалиме 800 тысяч, вы можете себе представить разницу. И поэтому если мы хотим, чтобы в этом городе сохранялось молодое население, которое хочет работать в хороших местах, которое ищет карьерный рост, тема стартапов, хай-тек это один из основных локомотивов израильской экономики. И если в Иерусалиме этого не будет происходить, то будет отток наиболее талантливых молодых ребят в другие города. Поэтому, если мы заботимся о будущем города, это важно сделать.
Ю. Кобаладзе
―
Другие города не завидуют?
З. Элькин
―
У Иерусалима столько проблем, что я не уверен, что другие города были бы готовы взять его проблемы. Даже, например, одни размеры. Я упомянул сейчас то, что 10% населения Израиля, даже проблема муниципального бюджета из этого исходит. Потому что формула муниципальных расходов Израиля устроена таким образом, что город, в котором очень много населения, но мало промышленности и мало торговли и мало поступления от налогов за счет промышленности и торговли, как правило, муниципалитету очень тяжело финансово тянуть на себе такой город. А здесь город с населением огромным растет оно очень быстро, демографический рост очень большой. И поэтому если мы как правительство не будем успевать создавать новые промышленные районы, новые отрасли производства, которые будут кормить даже городской бюджет, то просто городской бюджет рухнет. Это только один пример. Восточный Иерусалим арабское население это требует отдельных вложений. И подобного рода вопросами занимается наше министерство. Просто для примера я приехал сейчас в Россию на прошлой неделе перед празднованием ежегодного дня Иерусалима. Есть такой красный день календаря в израильском календаре. Он был в это воскресенье. Но в четверг правительство провело специальное заседание, посвященное проблемам Иерусалима, и утвердило проект нашего министерства на многолетний план развития города объемом почти в миллиард шекелей. Очень большие деньги по израильским бюджетным понятиям. И в 2,5 раза больше, чем например похожий план, который был утвержден несколько лет назад. Это ответственность нашего министерства. То есть, грубо говоря, мы занимаемся не настоящим города, а его будущим, стратегическим развитием и решением проблем, которые не решаются за счет муниципальных ресурсов.
Ю. Кобаладзе
―
Вы так заинтересованно и увлеченно рассказываете.
О. Бычкова
―
Скажи то, что ты мне говорил перед началом.
Ю. Кобаладзе
―
Я хотел вопрос. Вы так увлеченно рассказываете, а как вам хватает времени на остальное. Вы же не только за Иерусалим отвечаете.
З. Элькин
―
Вы уже упомянули, что я кроме Иерусалима отвечаю и за программу культурного наследия, эта программа была создана пять лет назад нашим премьером по его инициативе, и он после некоторого обсуждения между нами в эту каденцию согласился отдать ее из министерства главы правительства и уже стабилизировать как часть министерства. Это развитие исторических памятников.
Ю. Кобаладзе
―
Вы перетянете все на Иерусалим.
З. Элькин
―
Да нет, у нас замечательная страна. Очень много памятников исторических. И это требует тоже финансовых вложений, развития, подходов новых, которые позволяют их по-прежнему делать интересными для молодого поколения и поэтому это естественно объединить вместе с Иерусалимом. Неделю тому назад я отвечал еще за одно большое министерство, Министерство миграции и абсорбции. В силу коалиционных изменений…
Ю. Кобаладзе
―
А что случилось? Мы вас так и ожидали.
З. Элькин
―
Я сконцентрировался. Поскольку у нас изменился состав коалиционный правительства, к чему я приложился немало, то за это пришлось заплатить определенную цену. Новые коалиционные партнеры получают часть участия в руководстве правительством, и Министерство миграции и абсорбции отошли к одной из новых коалиционных… Я готов отвечать за прошлое.
О. Бычкова
―
А в Москве сейчас расскажите, кроме Иерусалима…
З. Элькин
―
В Москву я приехал немножко в другой своей шапке. Я последний год возглавляю и буду продолжать, несмотря на коалиционные изменения межправительственную комиссию по сотрудничеству между Россией и Израилем. С российской стороны возглавляет мой коллега вице-премьер А. В. Дворкович. Это комиссия, которая отвечает в первую очередь за социально-экономическое сотрудничество между двумя странами. Но на самом деле практически за все отрасли сотрудничества. Кроме военной и внешнеполитической. И в этом качестве естественно все, что касается двусторонних отношений, это прямая моя ответственность и поэтому я присоединяюсь традиционно к премьеру, когда он приезжает в Россию. Он приехал сюда с визитом в честь 25-летия восстановления дипотношений между Израилем и Россией. Встречается с президентом России. Проходит целый ряд мероприятий. И как министр в правительстве, который отвечает за российско-израильское направление, я традиционно приезжаю вместе с ним, мы подготовили целый ряд договоров, которые подписаны в эти дни. Мы подготовили программу продолжения сотрудничества в рамках нашей межправкомиссии, у меня были встречи здесь и кроме встреч, которая будет с президентом завтра, вместе с премьером была отдельная встреча с Дворковичем. Была встреча в Совете Федерации с В. И. Матвиенко. И целый ряд других встреч. Где мы обсуждаем развитие российско-израильского сотрудничества.
Ю. Кобаладзе
―
Прекрасно. Продолжаем про Иерусалим.
О. Бычкова
―
Нет, давай мы про абсорбцию спросим. Нам это интересно.
З. Элькин: Мое первое место работы в Израиле был индюшатник
З. Элькин
―
Я позволю себе перебить. Это интересно не только вам, такой парадоксальный факт. Но я думаю, что будет любопытен для радиослушателей. Я, казалось бы, в этом правительстве занимался вопросами чисто внутриизраильскими. В прошлую каденцию я отвечал за израильский МИД, был замминистра иностранных дел и много разъезжал по миру. И встречался с министрами, министром у нас был тогда премьер. Поэтому фактически я был нечто типа и.о. министра иностранных дел. Но в эту каденцию я считал, что у меня нет международного значения. Кроме российского направления. Иерусалим, культурное наследие, миграция, абсорбция это внутриизраильские вопросы. И я был очень удивлен, когда полгода назад премьер мне сказал, собирайся, через неделю летим в Берлин. Я говорю, где я, а где Берлин. Он говорит, ты не понимаешь, канцлер Германии сказала, что самый главный министр, кого они хотят на межправительственных консультациях в Берлине это министр в Израиле, который отвечает за абсорбцию мигрантов. Потому что это сегодня главная проблема Германии. И оказалось, что опыт, который накоплен был Израилем за эти годы, даже такая развитая страна как Германия считает, что много чему поучиться. И действительно мы тогда не полетели, потому что были теракты в Израиле, отложили на несколько месяцев. Но несколько месяцев назад я посетил вместе со своими коллегами Берлин…
О. Бычкова
―
А о чем они вас спрашивали?
З. Элькин
―
…и был самым востребованным министром израильского правительства. Со мной встречались ведущие немецкие министры. Хотели понять, как это работает. Потому что оказалось, что при всей организованности системы государственной немецкой, то, что умеем делать мы в абсорбции мигрантов даже просто владение информацией. Они были потрясены, когда один из чиновников нашего министерства показал им во время рабочей встречи, что у него на его айфоне есть вся информация, сколько репатриантов приехало за последний месяц, неделю. Каков их расклад по областям трудоустройства. Где они живут сегодня. Какие курсы они уже прошли. То есть полная база данных, которая есть сегодня в нашем министерстве. Они, потупив головы, признались, что сегодня в Германии есть около 100 тысяч мигрантов последней волны. Про которых никто не знает, где они вообще находятся. То есть в страну въехали, а где они живут уже никому неизвестно. Потому что на учет не встали.
Ю. Кобаладзе
―
Кто же подсчитывал их.
З. Элькин
―
Известно, кто въезжал. А дальше, когда они переезжали из одного в другой, в Германии система сложно устроена, то их потеряли. Потому что они из одного уехали, а в другом на учете решили не становиться. И поэтому оказалось, что сегодня Израилю есть много что предложить нашим европейским партнерам в такой области как абсорбция.
О. Бычкова
―
А сейчас больше или меньше репатриантов в Израиле?
З. Элькин
―
2015 был рекордным за последнее десятилетие. Даже больше чем десятилетие. Приехало более 30 тысяч репатриантов. Для сравнения два года назад было 20 тысяч, то есть на 50% цифра подскочила. Конечно, это не те цифры, которые я помню в той волне репатриации, когда я приезжал в Израиль. Я приехал в 90-м году.
О. Бычкова
―
Из Харькова.
З. Элькин
―
Да. В декабре 1990 года, нас называли декабристами. Это был месяц самый большой репатриации практически за всю историю Израиля. За одну ночь приехало 5 тысяч. А за год 200 тысяч человек. На эти цифры мы еще не вышли. Но 2015 был действительно рекордным годом. Я не знаю, что будет в 2016, потому что проблемы безопасности, которые сегодня отошли на задний план, но были в конце 2015 года, они немножко повлияли на репатриацию.
Ю. Кобаладзе
―
Но вы готовы такое число принимать людей? Заинтересованы.
З. Элькин
―
Заинтересованы, несомненно. Потому что при всех сложностях, которые это создает и для государства много работы, и для людей непросто, опыт показывает, что это локомотив развития израильской экономики. И сегодня Израиль часто называют «нация стартапов». И неслучайно по абсолютным показателям мы на втором месте после Силиконовой долины. На душу населения на первом в мире. Но при этом все говорят, что этого бы не было, если бы не волна репатриации начала 90-х из бывшего Советского Союза. Это была одна из главных причин этого скачка вперед в Израиле. И так было с другими волнами. Поэтому это большой интерес страны, это много работы для государства. У нас есть концепция того, как правильно абсорбировать. Они не идеальны. Я как министр уходящий сегодня многое считаю, что можно менять, развивать. Но по сравнению с опытом во многих других странах…
Ю. Кобаладзе
―
То есть лучшие в мире.
З. Элькин
―
Нам есть чем гордиться.
Ю. Кобаладзе
―
Если у вас спрашивают совета в Германии, значит, вы такую систему создали…
З. Элькин
―
Система эффективная. Возможно, в Германии тратится больше денег. Потому что германский бюджет может позволить себе то, что израильский с его расходами на оборону не может. И мы были бы рады давать мигрантам те деньги, которые может позволить себе сегодня Германия. Но в плане эффективности вложения, контроля над ситуацией, мониторинга ее и попытки помочь людям не просто получить деньги от государства, а абсорбироваться по-настоящему, что означает научиться, стать на ноги и самим себя дальше продвигать в стране, а не просто получать какие-то социальные пособия. И быть второсортными гражданами, которые живут на иждивении у государства. В этом плане действительно…
О. Бычкова
―
А когда считается нормальным или средним, когда люди перестают получать социальные пособия и уже действительно встают на ноги и сами устраивают свою жизнь.
З. Элькин
―
Это у каждого по-своему. По базовой модели абсорбции, принятой у нас, такое серьезное пособие человек получает первые полгода. Потому что концептуально мы считаем, что первые полгода он должен учить язык, это самое главное. Этого кстати в Германии еще не понимают.
О. Бычкова
―
Там не учат язык?
З. Элькин
―
Учат не сразу, не все, и это вещь по выбору. У нас не то чтобы обязательно, но человек получает средства для того, чтобы полгода отстраниться от всего, и более-менее существовать на нормальном среднем уровне.
О. Бычкова
―
В Израиле, по крайней мере, отлаженная машина.
З. Элькин
―
Да. Тоже многое, что там исправить и развивать. Но в принципе сама система того, что мигранту нужно в первую очередь овладеть языком, это базовая концепция. Дальше все зависит от репатрианта. Он продолжает получать небольшую помощь на съем квартиры в течение нескольких лет. Не больше пять лет с момента приезда в страну. Но сумма эта очень небольшая. То есть реально если он не превращается в социальный случай, то после первых полгода он должен уже более-менее сам работать, продвигаться вперед. Это непросто. Но Израиль страна с удивительной социальной динамикой. Как вы уже поняли, я приехал чуть больше чем 25 лет назад. И я сегодня министр в израильском правительстве. И я уже 10 лет депутат парламента. То есть я первый раз был избран в парламент, прожив 15 лет в этой стране. И я сегодня член узкого военно-внешнеполитического кабинета. Это небольшой состав министров правительства, который решает вопросы безопасности и внешней политики страны. И это не потому что я какой-то особенный или талантливый. Это показывает, что ты в этой стране, приехав, фактически чувствуешь себя как дома. В подавляющем большинстве стран это было бы невозможно. Для иммигранта достичь этого может быть во втором, третьем поколении. Уж точно не в первом. Я приехал в Израиль со 100 долларами в кармане. Это все, что было у меня.
З. Элькин: Мои друзья за океаном могут знать, что со мной происходит раньше, чем моя жена
Ю. Кобаладзе
―
Может, поэтому и достигли.
З. Элькин
―
С семьей, которую надо было кормить. Без родителей. Приехали позже меня. Не могли помочь, связей у них не было в Израиле. Все надо было делать самим. И таких молодых людей как я очень много в политике, в бизнесе.
О. Бычкова
―
То есть вы начали с нуля.
З. Элькин
―
С минуса я бы сказал. В политике, в академическом мире, культурном мире, люди приезжают, строят себя и чувствуют себя как дома. И пробивают любой стеклянный потолок.
Ю. Кобаладзе
―
Это уникальность вашей страны. Мы с Олей обсуждали, как возможно, что это за такая страна, которая не только принимает, но дает человеку такие возможности.
О. Бычкова
―
Юрий Кобаладзе только что первый раз посетил государство Израиль.
Ю. Кобаладзе
―
Да, я был потрясен.
З. Элькин
―
Во-первых, приезжайте еще.
Ю. Кобаладзе
―
Это обязательно. Тем более что сейчас визы не нужны.
З. Элькин
―
Абсолютно верно. Это очень просто.
Ю. Кобаладзе
―
Это просто фантастика.
З. Элькин
―
У этого есть определенный идеологический смысл. Неслучайно так. Ведь государство Израиль было создано международным сообществом после Холокоста, после Второй мировой войны. Было создано как еврейское государство, как потенциальный национальный очаг для представителей еврейской нации со всего мира. И концепция базовая государства вся идея сионистская, что кто-то, кто хочет приехать в Израиль, стать частью этого еврейского национального очага, неважно из России из США или Эфиопии, но это его дом. И поэтому в тот момент, когда он сходит с трапа самолета, он имеет те же права распоряжаться этим домом, как человек, который там родился, может быть, в седьмом поколении. Это некоторая базовая идеологическая концепция государства. И поэтому социальная динамика, которая заложена, она не просто так, она имеет под собой идеологическую базу. Это правда удивительно, что страна уже функционирует с 48 года и по-прежнему это так. То есть ты можешь быть первого поколения и пробиться очень высоко. Мы недавно неделю назад, расширив нашу правительственную коалицию, присоединили партию, где есть представители тоже иммигрантов и один из них, правда чуть более ветеран, приехал в 70-е годы. Виктор Либерман, мой сосед стал министром обороны. То есть второй по важности пост в правительстве. Для молодого парня, приехавшего в Израиля и работавшего грузчиком, как первое место работы это удивительный пример социальной динамики. И кстати мое первое место работы в Израиле был индюшатник. Первые несколько месяцев в стране, продолжая учиться, я работал ранним утром, потому что днем надо было учиться, а работать надо было, работал на осеменении индюшек. Это мое первая специализация. До того как я стал преподавателем университете, и потом ушел в политику. И я не уникальный пример. Спикер израильского парламента третий человек в государственной иерархии тоже репатриант, приехавший в конце 80-х. Мой друг и бывший сосед и коллега Юлий Эдельштейн. Это показывает, что вообще, кстати, русский язык в этой стране звучит в коридорах власти, как вы уже понимаете, интенсивно.
Ю. Кобаладзе
―
Скоро одни наши будут.
З. Элькин
―
Но это страна социальной динамики. Когда в 2009 году Нетаньяху создал свое первое правительство, вернувшись к власти после долгого перерыва, один из моих хороших знакомых лидеров американской еврейской общины пришел ко мне с претензией. Он сказал, ну вы русскоязычные в Израиле совсем…
Ю. Кобаладзе
―
Обнаглели.
З. Элькин
―
Да. Я говорю: почему? Посмотрите, вы захватили все точки, связывающие Израиль с внешним миром. В вашем правительстве министр иностранных дел - русскоязычный. Министр диаспоры - русскоязычный. Министр - туризма русскоязычный. Министр абсорбции - русскоязычный. И даже глава еврейского агентства «Сохнут» Натан Щаранский тоже русскоязычный. Я ему сказал: не волнуйся, премьер-министр у нас американец. Нетаньяху в каком-то смысле имеет американский бэкграунд. Когда рассказал эту историю премьер-министру, он обиделся, сказал: почему мой дедушка из Литвы. Почему это я американец. Я тоже корнями русскоязычный.
О. Бычкова
―
Возвращаясь к этим цифрам, 30 тысяч репатриантов в 2015 году. Они как раскладываются кто откуда. Откуда сейчас приезжает больше?
З. Элькин
―
На первом месте Франция. По крайней мере, так было в 2015 году.
О. Бычкова
―
Это сколько?
З. Элькин
―
Это чуть больше чем 8 тысяч человек. Но на втором месте Украина, на третьем – Россия. Вообще традиционно с конца 80-х начала 90-х Украина и Россия как правило от 40 до 60%…
Ю. Кобаладзе
―
Украина понятно. А почему Франция вдруг?
З. Элькин
―
По целому ряду причин. Во-первых, антисемитизм, который развивается во Франции, мы видели примеры этого, даже теракты тяжелые, которые там были совершены. Но теракты, мы постоянно о них слышим, а такой постоянный бытовой антисемитизм, как правило, со стороны иммигрантов, которые сами осели во Франции из арабских стран, он влияет на решение оставить страну.
О. Бычкова
―
А например в чем это проявляется во Франции? Какие истории вам известны?
З. Элькин
―
Могу привести пример о том, что после нападения, которые были в одном из французских городов, французские евреи всерьез обсуждали вопрос о том, можно ли ходить по Франции с головным убором традиционным еврейским. И были раввины, которые сказали, что поскольку это угрожает безопасности, то видимо, стоит в кипе на людях не ходить. Вы знаете, сегодня по Москве можно ходить спокойно в кипе. И не опасаться. И ходят, и я хожу. Когда приезжаю в Москву. И то, что Франция дошла до жизни такой, это о многом говорит.
З. Элькин: В рамках мирного процесса погибло больше израильтян, чем в то время, когда мирного процесса не было
Ю. Кобаладзе
―
Это удивительно. Французы оказались…
З. Элькин
―
Это, между прочим, не французы как я уже сказал, арабо-израильский конфликт был завезен из Ближнего Востока во Францию. И конфликт, который есть между волной мигрантов из арабских стран и французским истеблишментом намного шире, чем еврейский вопрос. Мы помним все беспорядки на улицах Парижа. И толпу, которая громила магазины арабских мигрантов из пригородов, которые пришли в центр Парижа выказывать свое недовольство. Мы помним, что было в Лондоне. Нечто похожее. Несколько лет назад. Это некоторые вопросы проблемы Европы сегодня. Это исламская миграция, которая изменяет облик целого ряда западноевропейских стран.
Ю. Кобаладзе
―
А что касается России, мы помним по советским временам, какие муки надо было пройти человеку, который собирался уехать в Израиль. Все отказники и прочее. А как сейчас? Вот я захочу.
З. Элькин
―
Человек приходит в посольство Израиля, проверяет, попадает ли он под закон о возвращении. То есть имеет ли он право на эти базовые условия, ради которого он создал в свое время государство Израиль, национальный дом для еврейского народа. Приносит определенные документы. В тот момент, когда получает ответ от израильского посольства, что да, имеет, он принимает решение. Готовится.
Ю. Кобаладзе
―
А если не имеет. Вот у меня никаких оснований нет. Я могу обратиться?
З. Элькин
―
Можете как в любую другую страну. Это совсем другая история. Это не закон о возвращении. Нужно просить о каком-то временном статусе на иммиграцию так же как в США.
Ю. Кобаладзе
―
А есть такие случаи?
З. Элькин
―
Есть.
О. Бычкова
―
Подожди. Юра, у тебя много еще интересных вопросов, я не сомневаюсь ни одной секунды. Нам нужно сделать перерыв на несколько минут, и затем мы продолжим.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
И мы продолжаем программу «В круге Света». Мы продолжаем наш разговор и об Израиле и наследии. И начали говорить о репатриантах. Итак, вы сказали, что среди 30 тысяч, которые приехали в Израиль в прошлом году, большая часть людей из Франции, из России и Украины.
З. Элькин
―
На 4-м месте США.
О. Бычкова
―
А там-то что не так.
З. Элькин
―
Все так, но люди хотят жить в своей стране.
О. Бычкова
―
А так всегда было? Количество евреев, которые приезжают из России, мы понимаем. Тут были разные колебания. С французами тоже относительно новая история. А с американцами.
З. Элькин
―
Уже много лет несколько тысяч каждый год.
О. Бычкова
―
А обратный процесс существует?
З. Элькин
―
Существует. Мы живем в мире, который очень динамичен, в мире, где часто даже сложно сказать, где человек живет. Человек живет в своем фейсбуке больше, чем на какой-то конкретной улице в конкретном доме. Я сегодня сталкиваюсь с тем, что мои друзья за океаном могут знать, что со мной происходит раньше, чем моя жена. Потому что они подписаны на мою страничку в фейсбуке. И ее читают. А пока я приду домой расскажу, им уже известно онлайн. Поэтому мы сегодня живем в другой действительности. Люди часто занимаются международным бизнесом или работой, которая заставляет их много ездить, они живут вообще в самолете. Люди часто работают в одном месте, семья живет в другом. Поэтому само понятие место точное жизни стало обтекаемым. И израильтяне очень интегрированная нация, народ, я уже упоминал хай-тек, Израиль одна из столиц мирового хай-тека, люди много ездят по миру, живут в Израиле. Завтра их послали в США, потом в Москву, Сингапур. Или еще куда-то. В Израиле очень хорошая система высшего образования. Очень много молодых талантливых докторов наук. Не всем находится место потом в системе преподавания, потому что страна не такая большая. Принято очень ехать на постдок. Практически любой талантливый израильский докторант после завершения докторской диссертации едет на постдокторант как правило в США или Европу. На год-два-три. Большинство возвращаются. Из тех, кто остаются потом возвращаются. То есть все время происходит циркуляция.
О. Бычкова
―
А сколько примерно граждан Израиля живет вне Израиля?
З. Элькин
―
Есть разные оценки. Максимально говорят, около миллиона израильтян живут за пределами страны. Но понятие жить за пределами страны разные. Это люди часто приезжают голосовать в страну, к родственникам, друзьям, близким. Проводят часть времени. Но при этом работать могут в основном за границей. Есть разные параметры. Жить или не жить с точки зрения налогового ведомства. Где ты платишь налоги. Есть жить или жить с точки зрения права на получение социального пособия. Там другие критерии.
Ю. Кобаладзе
―
А вы живете в Иерусалиме?
З. Элькин
―
Я живу в пригороде Иерусалима. И туда приехал с первой минуты. В таком районе Гуш-Эцион. Это на юг от Иерусалима. Мы это называем территориями. Мы называем Иудея и Самария. Это исторические места, на которых еврейское государство было на протяжении тысячелетней истории. В месте, где живу, когда я гуляю по холмам, мне не нужно делать раскопки. Я могу иногда наклониться и найти у себя под ногами кусочек разбитого глиняного сосуда, которым пользовались евреи две тысячи лет назад, когда во времена второго храма там был еврейский поселок. Или я могу найти ритуальную баню для омовения, которая как была нетронутая в поле, где я гуляю.
Ю. Кобаладзе
―
И там можно сегодня помыться.
З. Элькин
―
Если найдется вода, можно да, совершить ритуальное омовение. Это особенность страны, особенность мест, где я живу. И поэтому когда обсуждают проблему территории, говорят, ну что стоит Израилю от этого отказаться. Люди не понимают, что история основная израильская именно там, даже больше чем в Тель-Авиве или на севере страны.
О. Бычкова
―
А я вижу сообщение, было вчера, ваше высказывание по ближневосточному урегулированию. Вы там сказали, что Израиль не будет отстаивать интересы Франции. А только собственные интересы. И процессы подрывают национальную безопасность Израиля, и страна вполне может сказать «нет». А палестинская сторона неоднократно сбегала из-за стола переговоров. Скажите более подробно об этом. Потому что сейчас этот сюжет с этим урегулированием, в общем, отошел на второй план и может быть в том числе потому что ни у кого нет новых идей.
З. Элькин
―
Я думаю, что не потому. Я думаю, что если раньше все разделяли миф о том, что израильско-палестинский конфликт это причина всех проблем Ближнего Востока, сегодня трезвый взгляд на то, что происходит на Ближнем Востоке, мы видим обратное. Все, что происходит в Сирии, в Египте, в Ливии, в Ираке и во многих других странах Ближнего Востока, это брожение не имеет никакого отношения к израильско-палестинскому конфликту. Это конфликт между суннитами и шиитами внутрирелигиозный исламский. Это конфликт между исламистами и более светскими силами, это борьба за власть между разными странами, игроками на ближневосточной карте. К израильско-палестинскому вопросу не имеет никакого отношения. Несмотря на время от времени волны даже попыток терактов, Иудея и Самария сегодня для палестинского населения одно из самых спокойных мест на Ближнем Востоке. Там не было потрясений, которые пережили почти все соседствующие с нами страны. От того, что сделал ИГИЛ (запрещенная в России организация) в Сирии и Ираке, или от переворота исламистов в Египте. Или от того, что до сих пор раздирает Ливию на противоречия на части. И в этой ситуации сегодня можно продолжать играть в эту игру, говорить, вот давайте мы замирим силы израильтян и палестинцев и решатся все проблемы. Но мне кажется, что это очевидная близорукость. Посмотрите, что происходит в Сирии. Что творят боевики из ИГИЛа. Израильско-палестинский конфликт это главная проблема сегодня?
О. Бычкова
―
Тем не менее, это проблема и она существует.
З. Элькин
―
Тем не менее, это проблема. Но в попытке решать ее с наскока, резкими способами и не реальными приводит только к новой вспышке насилия. Так показывает опыт. Я приведу удивительную статистику. Очень печальную с нашей точки зрения. С 48 года с создания государства Израиль до 93 года, когда мы начали процесс мирный с палестинцами, связанный с договором Осло, от палестинского террора погибло тысяча израильтян. А с 1993 года до сегодняшнего дня, то есть чуть больше чем 20 лет, погибло больше чем полторы тысячи. То есть парадоксальным образом в рамках мирного процесса погибло в несколько раз больше израильтян, чем в то время, когда мирного процесса не было. Это заставляет задуматься, а для чего мирный процесс, если его задача не дать безопасность граждан нашей страны. То зачем он вообще нужен, по крайней мере, в той форме, в которой его пытались ввести.
О. Бычкова
―
Это значит, что никаких других идей не нашлось пока.
З. Элькин: Облегчить положение палестинцев реально невозможно, но можно добиваться каких-то символических успехов
З. Элькин
―
Это значит, что эксперименты на Ближнем Востоке под флагом «мы сейчас всех быстро тут выстроим и скажем, как это должно работать», ни к чему не приводят. Приводят только к обратному результату. И парижская конференция, которая была недавно, хороший этому пример. Ведь что происходит. Реально решить проблему между израильтянами и палестинцами можно только одним способом: посадив их за стол переговоров и дать возможность пытаться о чем-то договориться так, как мы с вами сейчас сидим. Когда так ведутся переговоры, то каждая сторона должна понимать, что она не только что-то должна получить, она должна что-то дать. А это платить политическую цену. А вот на это палестинское руководство сегодня категорически не готово. Оно предпочитает международные процессы, где ничего не нужно платить, никакой внутренней политической цены. Потому что ничего не надо уступать. Ничего нельзя изменить в реальности. То есть облегчить положение палестинцев реально невозможно, но зато можно добиваться каких-то символических успехов, о которых можно рапортовать с нулевой политической ценой. И каждый день конференции, подобной французской, не приближает мир на Ближнем Востоке, а только отдаляет его, потому что все меньше причин у палестинцев будет действительно сесть за стол переговоров прямых и постараться о чем-то реально договориться.
О. Бычкова
―
А что такое политическая цена?
З. Элькин
―
Как для любого лидера, когда он должен идти на какие-то уступки, всегда будут те, кто будут не согласны. Это справедливо по отношению к нашей израильской ситуации, израильским лидерам. То же самое касается палестинских лидеров и поэтому если палестинский лидер не готов идти ни на какие уступки, потому что понимает, что завтра они могут просто не выйти живыми из этой ситуации, настолько будет волна недовольства. То все остальное это попытки какой-то страусиной политики и пытаться достичь чего-то эфемерного вместо того, чтобы всерьез реально решать существующие проблемы.
О. Бычкова
―
Тем не менее, все события, которые происходят на Ближнем Востоке сейчас, все, что связано с ИГИЛ, с группировками с огромным брожением, которое началось, оно все равно также подпитывает эту сторону.
З. Элькин
―
Подпитывает, хотя несильно. Нет какой-то особенно явной поддержки ИГИЛа, например, среди палестинцев. Ни в Иудеи и Самарии, ни в Сектора Газа.
О. Бычкова
―
Почему нет?
З. Элькин
―
Потому что есть свои проблемы, свои организации, часто даже террористические, которые поддерживает часть молодежи там. Потому что есть некоторое разочарование того, что делает ИГИЛ. Но факт, мы видим, что главная проблема Ближнего Востока сегодня в другом месте. Их решать сложнее. Поэтому может быть гораздо приятнее провести конференцию по мирному решению арабо-израильского конфликта, чем бороться с реальным ИГИЛом, который требует реальных сил на земле, а не только бомбардировок с воздуха. Чтобы попытаться его ликвидировать. И иногда международное сообщество предпочитает заниматься чем-то, что ему привычнее и легче. Лучше сидеть в Париже и обсуждать арабо-израильский конфликт, чем посылать солдат в Сирию и пытаться ликвидировать реальный ИГИЛ, который не так легко сдается и ведет борьбу не за жизнь, а за смерть.
Ю. Кобаладзе
―
Но Россия сейчас наверное с Нетаньяху эти вопросы поднимаются в переговорах с Путиным.
З. Элькин
―
Несомненно. У нас достаточно интимный и тесный диалог с российским руководством. Это не секрет, что Нетаньяху за это время за последний год побывал в России три раза, рекордное количество. Его спрашивают, есть какая-то другая страна, где он за год побывал три раза.
О. Бычкова
―
А есть?
З. Элькин
―
Может быть США, не уверен, что даже доходим до трех встреч с президентом. Точно не факт. Здесь было четыре, кстати, встречи было, еще одна встреча в Париже на конференции по изменению климата. И это свидетельствует об уровне взаимоотношений, как на личной, так и национальной основе. Обсуждается все: ситуация в Сирии, региональные вопросы, двусторонние вопросы. Как правило, такого рода визиты как тот, который проходит сейчас, очень плодотворны.
О. Бычкова
―
Когда премьер-министр приезжает в Москву и встречается с президентом, то все-таки что бывает в повестке.
З. Элькин
―
Во-первых, я думаю, что понимаете, что вряд ли посвящу радиослушателей в те элементы повестки, которые лидеры решили не публиковать.
Ю. Кобаладзе
―
Мы никому не расскажем.
З. Элькин
―
Я присутствую на этих встречах с 2009 года, когда Нетаньяху переизбрался премьер-министром. Это действительно всегда очень интересно наблюдать диалог между лидерами. Обсуждается открыто, честно даже иногда когда есть разногласия, о них говорят абсолютно открыто. То есть что радует, - что диалог настоящий, а не какой-то формальный.
О. Бычкова
―
Разногласия по поводу чего, например.
З. Элькин
―
Это не секрет, у нас много разногласий с Россией. Например, в вопросе о роли Ирана и в Сирии и вообще на Ближнем Востоке мы считаем, не только мы, по всей статистике Иран это государство, которое стоит во многом за большинством террористической активности на Ближнем Востоке сегодня. Поддерживает очень многие террористические организации.
О. Бычкова
―
Сейчас ситуация с Ираном меняется после отмены санкций?
З. Элькин
―
Отмена санкций только повлияла в обратную сторону. Иран надеется получить дополнительное финансирование, дополнительные инструменты, чтобы вложить их в поддержку Стражей исламской революции, чтобы еще больше средств вложить в те конфликты, в которых сегодня шииты пытаются захватить новые территории. И борются с суннитским миром, неважно, где это происходит. В Йемене или в Сирии. Или в других частях исламского мира.
Ю. Кобаладзе
―
Да, печальная история. Но радует то, что отношение России с Израилем драматически изменились.
З. Элькин
―
История печальная, но результат какой получился. Фактически мы говорим о том, что мы приближаемся к 70-летию государства Израиль и получилась удивительная страна, казалось бы, вопреки всему. Смотрите, у нас нет нефти, газа тоже не было до недавнего времени, у нас непросто с водой, мы зависим от климата. У нас расходы на безопасность самые высокие в процентном отношении от бюджета по сравнению с любой другой страной западного мира. У нас очень враждебное окружение, немало войн, которые страна пережила и, тем не менее, Израиль сегодня одна из ведущих стран западного мира. По очень многим показателям.
О. Бычкова
―
И вы готовы делиться вашим опытом с другими странами. Какие-то в дальнейшем эти отношения, например, с Германией, которые касаются миграции будут продолжаться?
З. Элькин
―
Это зависит от немецкой стороны. То есть если они заинтересованы более тесно не просто удивляться нашему опыту, а его осваивать, мы для этого открыты. Как в любой другой области. Зачем далеко ходить в Германию. Можно поговорить о России. Например, Израиль считается достаточно важным игроком на фармацевтической арене, израильская компания Тева одна из ведущих мировых фирм. Как правило, большинство фармацевтических компаний что они делают – продают в Россию свои товары. Израиль пошел по другому пути. Тева, параллельно занимаясь продажей своих лекарств, создала в Ярославле завод большой для того, чтобы создать рабочие места. И позволить израильской технологии укорениться на российской почве. Сейчас вместе с премьером и со мной приехал в Москву министр сельского хозяйства Израиля. Это уже второй его визит за несколько месяцев. Он обсуждает с российскими партнерами использование израильского животноводческого опыта. Израильская корова, как хорошо известно, она самая корова в мире. То есть она дает молока гораздо больше, чем в любой другой стране. Это связано не с каким-то особым видом израильской коровы, а с технологией компьютерной, разработанной всего содержания животноводческой фермы. Наш премьер часто шутит и говорит, что наша корова полностью компьютеризирована. К ней ко всем… местам подключены датчики, управляется она компьютером. Это конечно немножко утрировано, но действительно технологическое оснащение животноводческих ферм и их правильное использование потрясает. И Израиль мог бы продавать молоко в России или мясо. Но он пришел с другим предложением. Давайте, используем наш опыт для применения его на российской территории. Чтобы вы создавали российские фермы, где российская корова будет доиться так же, как израильская. Это требует усилий, времени, вложений. Но это позволит российскому сельскому хозяйству наладить производство на длительный срок. А не зависеть от той или иной конъюнктуры. Это показатель того, с каким подходом мы приходим и говорим, давайте мы не только будем воспринимать вас как рынок для нашего сырья или наших товаров, давайте мы поделимся с вами теми навыками и умениями, в чем мы сильны. А самим нам есть тоже чему поучиться у России.
З. Элькин: Иран - государство, которое стоит за большинством террористической активности на Ближнем Востоке сегодня
Ю. Кобаладзе
―
Кроме фармацевтики и сельского хозяйства, хай-тек вы часто упоминали, что-то есть в этой области?
З. Элькин
―
Есть естественно сотрудничество в этой области. Но мне кажется, мы очень далеки до выработки потенциала колоссального, который есть. Особенно если я уже говорил, что в Израиле более миллиона русскоязычных израильтян, которые часто самый удобный живой мостик между нашими странами. Среди них представителей хай-тека не пропорционально много. И в этом смысле естественно нам еще многое, что предстоит делать, чтобы этот потенциал раскрылся.
О. Бычкова
―
Возвращаясь к сельскому хозяйству, когда возникла история с санкциями и российские потребители лишились сразу большого количества товаров, продуктов из ЕС, то на это место стали приходить товары из других стран. Вначале из Турции, теперь уже нет. Очень много из арабских государств. Откуда-то еще, даже из Южной Америки. Но мне не кажется, что например, израильских продуктов питания стало больше.
З. Элькин
―
Стало больше.
Ю. Кобаладзе
―
Каких например.
З. Элькин
―
Да практически всего, чего угодно. Но потенциал гораздо больше, это не просто из-за курса рубля. В этом смысле есть вопрос целесообразности поступления товаров. Но поэтому то, что мы предлагаем сегодня это не просто воспринимать Россию как рынок, как страну третьего мира, куда надо продавать свои товары. Мы воспринимаем Россию как партнера, мы говорим, давайте вы будете производить то, что умеем производить мы. Только в совсем других количествах. В которых вам это необходимо. И мне кажется, что это гораздо более настоящий партнерский подход, чем просто использование России как удобного рынка.
О. Бычкова
―
Не начали еще жаловаться на особенности ведения бизнеса в России?
З. Элькин
―
Вы знаете, во-первых, как я уже сказал, в Израиле живет миллион русскоязычных израильтян. Они очень хорошо знакомы со спецификой и советской и постсоветской. И нынешней российской. И поэтому как такой живой мостик часто помогают совершать культурный перевод. Кроме того, если честно в Израиле тоже много своих бюрократических проблем по отношению к бизнесу. В свое время, когда я жаловался, еще до политического периода своей биографии, уже более позднем этапе, когда руководил очень большим проектом в Иерусалимском университете, где я тогда преподавал и приходил к ректору университета жаловаться на университетскую бюрократию, которая не давала нам развиваться. Он смотрел печально и говорил: ну что ты хочешь, эту страну создали выходцы оттуда, откуда ты приехал. Потом они все умерли и мы с этой системой не умеем управляться. Сейчас вы приехали к нам, научите нас заново, как со всем этим иметь дело. Это конечно, шутка. Но в каждой шутке есть своя доля шутки. Она действительно во многом реально отражает и историю государства Израиль и то, что даже бюрократия у нас в России часто похожа.
О. Бычкова
―
Спасибо большое. Зеэв Элькин, израильский политик, министр по делам Иерусалима и культурного наследия был гостем программы «В круге Света». Спасибо. До свидания.
З. Элькин
―
Спасибо большое. Приезжайте в Иерусалим.
Ю. Кобаладзе
―
Обязательно.