Горбачев и его эпоха - Глеб Павловский, Леонид Млечин - В круге СВЕТА - 2016-03-01
01.03.2016
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Тема у нас сегодня: Горбачев и его эпоха. Поскольку завтра 2 марта 85 лет исполняется Михаилу Сергеевичу Горбачеву. И гости у нас: Глеб Павловский, политолог и Леонид Млечин, историк. Здравствуйте.
Ю. Кобаладзе
―
Тоже люди эпохи Горбачева. Все мы кстати.
С. Сорокина
―
На самом деле это забавно, я сегодня говорила со студенткой у себя в институте. И она меня спрашивала, мои впечатления о Ельцин-центре в Екатеринбурге. Потому что она из Екатеринбурга. И я с ней говорю, а что вы помните из этой эпохи. Она говорит, я конец 90-х помню, и то совсем детские воспоминания. Я вдруг задумалась, а что же молодые люди помнят и знают об эпохе Горбачева. Которая была соответственно еще ранее. Мы с вами все уже динозавры. Михаил Сергеевич к высшей власти пришел в 1985 году. У руля был 5,5 лет. Не так много исторически. И тем не менее, мы называем это эпоха Горбачева. По-моему я не преувеличиваю. Давайте напомним об этом тем, кто совсем не знает или тем, кто забыл о том, что такое эпоха Горбачева. Почему это так называем. Скажите, пожалуйста, для начала сами личные качества Горбачева как-то сказались в том, что потом происходило. Или это случайность, попал человек, события его ломали, страну ломали.
Л. Млечин
―
Я думаю, Михаил Сергеевич Горбачев вполне мог оставаться и по сегодняшний день генеральным секретарем ЦК КПСС здесь бы висел портрет, сейчас был бы разговор: как сказал генеральный секретарь. Помню, как это было. И его желание перемен, и его нежелание придушить людей, чтобы остаться у власти. Все это проявление его личных качеств. Мы сейчас могли бы жить в Советском Союзе, но вряд ли это кому-то понравилось бы. Но это могло бы так, если бы он не захотел. Я думаю, что все было связано с его личными качествами.
С. Сорокина
―
Леня, не соглашусь. Уже Союз не мог удержать. Он трещал и разваливался.
Л. Млечин
―
Северная Корея существует и по сей день и будет существовать неограниченно долго. Как долго, как эти люди будут сменять друг друга и уничтожать тех, кто им не нравится. Очень легко. И Советский Союз мог просуществовать очень долго.
С. Сорокина
―
То есть пришел бы кто-то, а не Михаил Сергеев и мы могли бы, кого-нибудь назови…
Л. Млечин
―
Романов, предположим, бывший ленинградский секретарь. Он был тоже достаточно молодой. Ему 63 года было. И сейчас уже был какой-то другой, наверное. Да, Михаил Сергеевич мог остаться генсеком. Если он, в какой-то момент увидев, что что-то выходит из-под контроля, решил бы, что его личная власть ему важнее всего остального. Придушил бы и все.
Ю. Кобаладзе
―
Но если бы он был генсеком, нас бы не пригласили на его 85-летие.
С. Сорокина
―
Глеб Олегович, согласны?
Г. Павловский
―
Нет, может быть, я высоко ценю личность, но я не склонен приписывать ей просто свойства создавать эпоху. Может быть в искусстве. Но не в политике. Реально конечно, Горбачев мог не делать того, что он делал. Но все равно Союз был бы другим. И к моменту прихода его к власти вообще существовал уже в этом деле консенсус. Его любимое слово. Но действительно существовал консенсус практически полный, что надо менять, другой мог иначе менять, хуже или лучше, но практически любой, даже самый кого ни назови, самый пещерный консерватор в политбюро все равно…
С. Сорокина
―
Понимал, что изменения…
Г. Павловский
―
Неважно, что он понимал. Понимал каждый свое, но обязательно затеяли бы или иные реформы. Конечно, очень важно в России, поскольку мы в России живем, важно человеческое начало в нем. Что в нем присутствовал под номенклатурным очень явным и сильным, он же сильный номенклатурный боец, не слабый. Под этой корой было человеческое отношение и отношение к людям такое доверчивое. Это абсолютно неожиданно. Я думаю, что у других этого просто не было.
С. Сорокина
―
И это очень странно было, потому что действительно человек, который прошел партийное сито, поднимаюсь к этим высотам, остался человеком. Был замечательный момент, когда он приехал в Ленинград и помните замечательный выход к людям. Я прекрасно помню, потому что я в то время была в Ленинграде и все было рядышком и занятно, что моя родственница попала ровно на эту встречу случайно. Она прибежала просто с выпученными глазами и кричала с порога: я только что видела Горбачева, он на улице. В это было невозможно поверить. И мне кажется это очень идет от личности самого Михаил Сергеевича. От его не то что бесстрашия, а именно человеческого чего-то.
Л. Млечин
―
Он человек, который находился в гармонических отношениях с окружающим миром. Это не у всех русских властителей было. У многих были комплексы, это часто заметно. Трудности во взаимоотношениях с миром. То ли страхи, то ли фобии. А он был, есть, слава богу, как руководитель он был без комплексов. Без такого страха полноценный человек. Поэтому он легко контактировал с людьми.
С. Сорокина
―
Еще хочу сказать, что именно он и его эпоха подарили нам замечательные слова, который потом пошли по всему миру. Перестройка, гласность…
Ю. Кобаладзе
―
Ускорение.
С. Сорокина
―
Нет.
Ю. Кобаладзе
―
Торможение.
С. Сорокина
―
Ускорение? Я уже забыла.
Л.Млечин: Михаил Сергеевич Горбачев вполне мог оставаться и по сегодняшний день генеральным секретарем ЦК КПСС
Л. Млечин
―
Начиналось с попытки что называется китайским путем пойти. Некая попытка экономической модернизации она естественно не получалась.
С. Сорокина
―
Но вопрос. Понятно, хотели все перемен и Михаил Сергеевич тоже. Подарил нам ускорение, гласность, перестройка. Но было ли у него самого представление о том, как это будет происходить и что это будет.
Г. Павловский
―
Ну конечно нет. То есть у него было представление о том, что должно последовать как у члена политбюро, генерального секретаря за его приказом. Здесь это трагедия, потому что все время в голове перед ним был пульт с кнопками. Он нажимал на кнопки, а это приводило к другим результатам. Этого он не вполне понимал. Он жил в другой политике, аппаратная политика, он был очень сильный аппаратный политик. Это даже в западном мире различается. Есть сильные аппаратные политики, которые с трудом становятся публичными. А он же вырос в аппарате. И когда он сам в каком-то смысле проломал стену в этом деле, то он пытался дальше управлять кнопками. А это не получалось. Или приводило совсем не к тем результатам. И уже отношение к нему ухудшалось именно в связи с тем, что он не вступил в прямой контакт, так как вступил в 1985 году в Ленинграде. С людьми. То есть он уже не мог заставить себя просто обсуждать свои трудности. Он пытался говорить как генеральный секретарь.
Ю. Кобаладзе
―
А вы ни разу не сказали слово «экономика». Что по-моему было главным, что и опрокинуло Советский Союз.
Л. Млечин
―
Когда мы говорим о переменах, которые хотели люди в 1985 году, я хорошо помню разговоры с партийными работниками, им всем казалось, что все дело в том, что в политбюро собрались старики. И когда придут новые люди, все изменится. Надо лишь немножко навести порядок, дисциплину. Дать немножко больше прав предприятиям и дальше все пойдет как по маслу. Поэтому они начинали с Рыжковым, Рыжков был председатель совета министров, с того, что называется китайским путем. Они пытались давать чуть больше прав трудовым коллективам. Да только в Китае в 1978 году, когда началась экономическая реформа, от взятия коммунистами власти прошло 3 десятилетия, а реформы в китайской деревне еще позже. То есть в Китае были десятки миллионов крестьян, которые мечтали начать работать. Зарабатывать.
С. Сорокина
―
И помнили, как это.
Л. Млечин
―
А в Советском Союзе к 1985 году таких людей вообще не осталось. И кроме того в Китае партийный аппарат был счастлив идеей частной собственности и партийные секретари стали приглашать иностранный капитал и создавать… А наши партийные работники по сей день, кто жив еще не могут принять ни частного капитала… Поэтому у Михаила Сергеевича возник следующий этап, ага, значит все дело в том, что аппарат не реагирует. Давайте менять аппарат. Так они пришли к политической реформе. Он был воспитанник советской системы в определенном смысле, который считал, что все решают кадры. В это же уперся Хрущев. Горбачев был не первый, кто пытался подступиться к модернизации. И всякий раз они принимались за одно и то же. Меняли людей, создавали новые ведомства. Агропром безумная конструкция. Но он поступал так, как поступали до него. И ни одна из этих попыток успехом не увенчалась. Потому что советская модель экономическая не работала.
С. Сорокина
―
Кстати да, я вспомнила, начинали с попытки дать побольше свободы предприятиям.
Г. Павловский
―
Конечно, это была идея у всего инженерного класса.
С. Сорокина
―
А предприятия не очень воспользовались.
Л. Млечин
―
Если вам разрешают воспользоваться фондом зарплаты, то в рыночной экономике вы пытаетесь произвести более ходовой товар. Немножко снижаете цену, чтобы раскупали. В распределительной экономике вам лучше производить более дорогой товар, ни конкуренции, ничего нет. Поэтому цены начали подскакивать. Зарплаты стали расти. А товара меньше.
С. Сорокина
―
Но именно к этому периоду относится и «500 дней» Явлинского.
Л. Млечин
―
Нет, это уже конец.
С. Сорокина
―
Я имею в виду к эпохе Горбачева. Это была именно попытка перепрыгнуть эту пропасть? Сделать что-то очень рывком.
Г. Павловский
―
Это уже был 1990 год, все-таки вакуум власти уже начался. Когда появилось впервые понятие – безальтернативный лидер. Оно появилось в связи с Горбачевым. Но продержалось всего три года. Горбачеву нет альтернативы. Это 80-е годы. В 90-е годы так уже не говорили. Искали, появился Ельцин, появились партии, искали какие-то другие варианты. Но тут важный момент. «500 дней» они как бы скрыто предполагали, что в Советском Союзе уже существует измененное общество, экономика и в этом отношении Явлинский был прав. Мы проскакиваем этот момент, что за пять лет создали другую страну во многом. Но какую – мы до сих пор не знаем. Потому что потом она была сменена еще одной другой. И собственно говоря, мы так живем перестройками. Последняя путинская, которая окончилась неудачей, так же как и две предыдущие. Если считать послесоветские только. И здесь проблема. Никто не строил государство. Все пытались произвести ремонт. Более капитальный, менее.
С. Сорокина
―
Это интересно. Практически Михаил Сергеевич хотел совместить социализм какой-то продвинутый и рынок. Какие-то элементы хотя бы. Но это наверное было невозможной задачей.
Г. Павловский
―
У кого-то получалось.
Л. Млечин
―
Нельзя построить чуть-чуть рыночную экономику. Или рыночная или не рыночная.
Г. Павловский
―
Главное, что рыночное начало надо признать. Его не надо строить. Эта идея следующего десятилетия тоже завела в тупик Бориса Николаевича, что мы должны построить какой-то рынок. А рынок не строят, рынок существует до всех попыток построить. И Горбачев не мог это принять совершенно. Но он в каком-то смысле благородно заблуждался. Это была попытка, у него было совершенно удивительное доверие к человеческому потенциалу. Хотя практически он не умел с ним работать. Он при всяком трудном случае расширял возможности действовать. Думая, что таким образом мы выйдем. А сейчас кажется, что иногда стоило бы и сужать. Но не всем стоило расширять. И доверие такое необычное для политика оно идет уже видимо, все-таки от личности. А не от его партийной…
Л. Млечин
―
Он первый нормальный человек на русском троне после Николая Второго. Который не испытывал желания придушить, задавить.
С. Сорокина
―
Не жестокий это правда.
Л. Млечин
―
Который считал, что нужно договариваться, сотрудничать, что разные люди с разными взглядами, разными представлениями могут сотрудничать вместе. Это был абсолютно новый подход. После 17-го года не было таких у нас властителей. Другое дело, что никому не понравилось, что людей не прижимают. Но это уж он не виноват.
С. Сорокина
―
Это как слабость воспринимается.
Г. Павловский
―
Брежнев тоже был не жестокий.
Ю. Кобаладзе
―
Но прижимал.
Г.Павловский: Горбачев мог не делать того, что он делал, но все равно Союз был бы другим
Г. Павловский
―
Горбачев тоже посылал войска, так что в этом смысле отличия от Хрущева по этой линии у него нет. И не жестокости мало оказалось. Надо было найти какой-то вариант предложения людям. Надо было создавать коалицию, как теперь говорят. А вот это он совсем не мог.
Л. Млечин
―
Я думаю, что это была задача свыше человеческих сил. Ну, во-первых, у нас нет опыта трансформации тоталитарного общества назад в нормальное. Кроме того, я думаю, что ущерб, причиненный России событиями после 17-го года, некоторые органы, если они отрезаны, они не восстанавливаются.
С. Сорокина
―
В первую очередь в человеческом отношении.
Л. Млечин
―
Конечно, в человеческом и во всем остальном. Я думаю, что в любом случае его миссия была обречена на неуспех, и это все равно могло только развалиться. Он мог все оставить как есть и прожить всю жизнь вождем этого государства и наслаждаться и оставить своим детям тоже замечательное наследство. Он попытался что-то изменить, а дальше мы говорим только о политической истории, а такую вещь как жизнеощущение людей, их ментальность, их представление о жизни мы упускаем. А это как в 17-м году. Начинается дворцовым переворотом, потом стихия вырывается, и массы действуют совсем не так, как предполагаем.
С. Сорокина
―
Читаю sms, из Москвы Альберт пишет: перестройка не была нужна никому из большинства. Лучше общество массового потребления, вольница, СССР без КПСС. Так ли это?
Г. Павловский
―
Это просто не так. Тогда как раз она была голосом большинства. Это была очень популярная политика.
С. Сорокина
―
Мне тоже так кажется.
Г. Павловский
―
Рейтинги были бы вполне современные у Горбачева.
Ю. Кобаладзе
―
Только быстро разочаровались.
Г. Павловский
―
Да.
С. Сорокина
―
Сейчас мы этот феномен тоже проговорим. Хотел ли Михаил Сергеевич, чтобы во время его правления была снесена вот эта самая шестая статья руководящая и направляющая. Это случилось в 1990 году. И это было важнейшей политической историей, которая произошла.
Л. Млечин
―
С какого-то момента он уже не управлял событиями, и никто не мог ими управлять.
С. Сорокина
―
Это понятно. А сам он хотел этого?
Г. Павловский
―
Весна 1990 года, было связано с прибалтийскими делами. И он искал возможности найти рубеж, искал какой-то рубеж, была у него утопия такая, он найдет какую-то линию, на которой можно остановиться и закрепиться. И дальше уже не отступать.
С. Сорокина
―
Не получилось.
Г. Павловский
―
А это оказалось и одновременно не вполне правильным решением. Потому что китайцы просто удивляются, каким образом вы собирались проводить реформы, если вы убрали единственный управляющий блок. А где другой.
Л. Млечин
―
Этот управляющий блок был категорически…, нельзя сравнивать с китайцами, китайский управляющий блок мечтал о переменах. А этот перемен в экономике не хотел. Вернее у нас вся страна хотела, чтобы перемены произошли, но как-то сами, без нас. Чтобы мы ничего не делали, а утром проснулись и уже все есть.
Г. Павловский
―
И сегодня такое.
Л. Млечин
―
Ментальность не меняется. Она сохранилась.
Г. Павловский
―
Поэтому говорят подарок, Горбачев подарил нам, Ельцин подарил нам. Нельзя подарить страну. То есть лидеры создают возможность действовать. А тут оказалось, что навстречу нет какого-то соразмерного действия.
Ю. Кобаладзе
―
То есть у него не было шансов.
Л. Млечин
―
Не было.
Г. Павловский
―
Я так не думаю. В политике вообще нет ситуации, когда нет шансов. Просто это есть недостаток маневренности.
Ю. Кобаладзе
―
Даже сейчас, спустя столько лет можно спокойно об этом размышлять. Какой бы мы совет ему дали.
Г. Павловский - В 90
―
м я думаю, у него шансов уже не было.
С. Сорокина
―
А в 1985?
Г. Павловский
―
Я думаю, что рубеж потери был 1998, в 1989 уже маловероятно.
Л.Млечин: Мы сейчас могли бы жить в Советском Союзе, но вряд ли это кому-то понравилось бы
С. Сорокина
―
А что в 1988 ему бы посоветовали? Как Юра спрашивает.
Г. Павловский
―
Во-первых, главное, что он делал. Он пошел в экономике по какому пути. Я это помню, потому что я был в кооперативе. Поскольку очень трудно было и опасно аппаратно принимать законы по современной коммерции, они пошли простым путем. Они запретили всем контролирующим инстанциям трогать новые организации. Совместные предприятия и кооперативы. Была специальная бумага от Рыжкова, я знаю человека, который ее писал. И эту бумагу мы все хранили как филадельфийскую декларацию. Ее можно было показывать ОБХСС, КГБ, кому угодно. Трогать нельзя. Он создал коридор. Естественно, в этот коридор пошла далеко не только новая экономика. Вся криминальная экономика, все теневые структуры, которые красные директора строили, все пошли в этот коридор. То есть в этом смысле он подорвал, не заметив этого, шанс правового построения. Трудного построения правового контекста, даже в экономике. Не говоря уже об остальном. То есть все привыкли действовать вне закона.
Л. Млечин
―
В социалистическом лагере экономика Восточной Германии считалась передовой. Эрих Хонеккер он даже дарил нашему руководителю компьютеры, которые они будто бы сделали. Когда Германия объединилась, вся экономика умерла восточногерманская. Она была более передовой, чем советская. К сожалению, трансформация постепенная медленная, какая-то невозможно было. Мы с сегодняшнего дня это видим. Нет такого совета, который мы могли бы дать Михаилу Сергеевичу, и который бы помог ему чудодейственно. К сожалению. Создана была такая конструкция, которая являлась в принципе нежизнеспособной. То есть ее можно было продлевать, сколько хочешь. Но она нежизнеспособна и она на наших глазах полностью развалилась. И только на ее обломках, к сожалению, создалось новое.
С. Сорокина
―
То есть 30 лет спустя никаких советов мы дать не можем.
Г. Павловский
―
Я думаю известные, которые давали и мы давали как неформалы, он на это не пошел. На формирование структуры фракции внутри КПСС. И поэтому весь процесс вышел за пределы партии. Тогда соответственно партия превратилась просто в зоопарк.
С. Сорокина
―
И потом была сметена соответственно.
Г. Павловский
―
Да.
С. Сорокина
―
Это так. Пишет нам Ольга из Москвы: если бы не Горбачев, мы бы так и не глотнули свободы. Это правда. Свободу не дают, свободу берут. А вот Алекс меня стыдит, говорит: это была эпоха развала, стыда, мировой трагедии. Есть ведь и такое восприятие.
Л. Млечин
―
Что эта эпоха была трагической это правда. Потому что, во-первых, кое-где пролилась кровь, кое-где много. И распад государства тоже никогда не проходит так легко и бесследно. Это правда была трагедия. Вопрос состоит в том, можно было ли ее избежать. Мне кажется, что избежать невозможно было. Можно было отложить, она стала бы потом вероятно когда-то еще страшнее. Потому что если бы Никита Сергеевич Хрущев, условно говорю очень, попытался бы создать какую-то другую экономику как в Китае, у него бы получилось. И тогда было бы легче нам всем жить. А поскольку все предыдущие до Михаила Сергеевича перекладывали это на будущее, ему досталась эта трагическая участь. Посочувствовать ему и себе.
С. Сорокина
―
Напоминают нам и Вильнюс, и Тбилиси. И Баку. Да помним, помним мы про эти трагические времена. Намекните уже Млечину, чтобы не говорил о Горбачеве в прошедшем времени. Да мы не говорим. Мы говорим как о политике, как о лидере государства. А это было давно. С 1985 по конец 90-го.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Говорим мы сегодня о Горбачеве и его эпохе. Поскольку 2 марта Михаилу Сергеевичу исполнится 85 лет. Мы все знакомы с Михаилом Сергеевичем. Более того, у многих довольно давние знакомства. Ну мы продолжаем разговор. Я сейчас почитаю ваши многочисленные sms. Я просто хотела сказать о том, что Михаил Сергеевич, конечно, уникален в том смысле, что за эти 5,5 лет, которые он был у власти, он умудрился пройти путь от высочайшего восторга, доверия, восхищения до соответственно полного неприятия к концу пребывания у власти.
Л. Млечин
―
Это у очень многих выдающихся фигур было. Маргарет Тэтчер ушла не под аплодисменты. И Шарль де Голль.
С. Сорокина
―
Но она все-таки подольше.
Л. Млечин
―
Разумеется. Но это бывает.
С. Сорокина
―
Зато Сталин у нас уходит под рыдания.
Ю. Кобаладзе
―
Англичане очень пожалели, что она ушла. А здесь никто не жалеет.
С. Сорокина
―
Несколько вопросов из sms. Горбачева можно назвать гением? – спрашивает Виталий.
Л. Млечин
―
Это политический деятель. Я бы все-таки считал отметить его историческую заслугу. Он первым постарался вернуть Россию на ее исторический путь, с которого она была уведена в 17-м году. Он вернул русскому народу национальную память, прошлое. Историю.
С. Сорокина
―
Реабилитировал тех, кого сажали…
Л. Млечин
―
Веру, религию, церковь, мы забыли, что «поп» было презрительное слово при Советском Союзе. Он очень многое сделал для народа. Другое дело, как мы этим воспользовались.
С. Сорокина
―
То есть не гений, но историческая фигура.
Л. Млечин
―
Выдающаяся фигура.
С. Сорокина
―
А в чем причины провала «500 дней» спрашивают нас.
Г. Павловский
―
Было соглашение между Ельциным, Горбачевым и Явлинским о том, что будет реализовываться. Но через месяц это соглашение было забыто. И я не знаю, вообще реализуемо ли это. Это другой вопрос.
Г.Павловский: Важно, что он сделал попытку осуществить советскую мечту о свободном Советском Союзе
С. Сорокина
―
Ольга из Волгоградской области: вспомните, как Горбачев обрывал Сахарова на съезде. А если бы Сахаров не умер, то и страна была бы другой.
Л. Млечин
―
Да, но перед этим он вернул Сахарова из ссылки, где над Сахаровым просто измывались по-садистски. Он его вернул.
С. Сорокина
―
Это правда. Помним, всем этим очень хорошо воспользовались директора предприятий. Это правда.
Г. Павловский
―
Ведь политик создает окно, вход, коридор, а кто пойдет этим коридором это уже зависит от общества. Он не может заселить этот коридор сам.
Л. Млечин
―
Красные директора и местные партийные секретари были главные люди, которые мечтали об изменении экономической ситуации, им что не нравилось. Он при должности, у него все есть. Должность отняли – ничего нет. А хотелось бы это сохранить и детишкам передать. Поэтому они в принципе красные директора и целый ряд партийных секретарей, особенно на юге, на востоке очень даже поддерживали некоторые сдвиги в пользу возможности закрепить за собой имеющееся. Это правда.
С. Сорокина
―
Нам напоминают про разрядку. Действительно это период разрядки.
Л. Млечин
―
Окончание холодной войны.
С. Сорокина
―
Не так страшно стало на некоторое время.
Г. Павловский
―
Интересно, что у нас это меньше пережито, чем в Европе. Да, мы это помним, но здесь это оказалось фоновым обстоятельством. Стена Берлинская это для гурманов здесь. Там это главное событие вообще послевоенной истории. Отчасти потому что в том же самом году фактически возникла Россия внутри Советского Союза. Это для нас было не менее историческим событием.
Л. Млечин
―
А знаете, я хорошо помню 1985 год, при К. У. Черненко, предшественнике Горбачева, статья в «Правде», зам. зав отдела… о том, что никогда еще Европа не была так близка к войне, как сейчас. Представляете себе фразу. А когда после горбачевских лет у нас впервые и больше такого никогда не было, исчез страх перед войной. Мы просто сейчас это забыли. А мы перестали бояться. Исчезли враги.
С. Сорокина
―
А было ощущение удивительное. Может, это было тоже сильное заблуждение, но это ощущение было. Почему не любили жену Горбачева, спрашивают нас. Кстати, действительно про Раису Максимовну не упоминали, мне кажется, это была еще в этом смысле уникальная пара. И Михаил Сергеевич как человек, который впервые политик такого уровня подчеркивал свое отношение к своей любимой женщине, которая встала рядом с ним, про которую мы знали. За нарядами которой мы наблюдали. Мне кажется это тоже уникальная ситуация. Эти отношения прорывные были. Мне лично это очень было очень симпатично.
Л. Млечин
―
В русской традиции властитель женат на России и никакой женщины у власти нет.
С. Сорокина
―
Кстати, мы опять вернулись к этому.
Л. Млечин
―
То же самое было с Николаем, чью жену последнюю русскую императрицу возненавидели. Называли немецкой шпионкой. То же самое относилось к Раисе Максимовне. Михаил Сергеевич был нормальный человек, который любил свою жену и не скрывал. А его жена сыграла колоссальную роль в его развитии. Потому что она была очень интеллектуальная женщина. Читал письма, Михаил Сергеевич пишет, едет на съезд в Комсомольск, еще будучи руководителем комсомола Ставрополья. И пишет ей это список огромный, какую философскую литературу он ей в Москве заказал. Много ли жен наших руководителей все это читали. Она не просто читала, она пересказывала. Она вела с ним беседы. И сыграла немалую роль в создании его интеллектуального потенциала. Так что ее роль огромная.
С. Сорокина
―
Татьяна говорит: так что, вывод такой – стране не подходят правители нормальные люди.
Л. Млечин
―
Не подходят. Мы не любим таких. Вот судьба Николая Второго, вот судьба Михаила Сергеевича.
Г. Павловский
―
Пока не сумеют подружиться нормальный человек со страной. Все-таки для любви нужны двое. Это не может произойти односторонне. Вспышка обожания лидера может быть, и мы знаем, чем она заканчивается. Мы видели много обожаемых лидеров. Поэтому в какой-то момент надо перейти к нормальному не лидеру только, а нормальным отношениям власти и страны. А это вопрос простите, не человеческих качеств лидера, а политики. Надо выстроить нормальное государство. Иначе так же как в международной политике, вот заглядывать в глаза президентам США и России можно, но если нет под этим никакой реальной политики, то есть это все кончится и плохо кончится. Надо строить государство, а не перестраивать прежнее. Проблема в том, что у нас каждый лидер следующий перестраивает государство, перестроенное уже предыдущим, и вот так мы живем.
С. Сорокина
―
Вспомнила Николая Ивановича Рыжкова, помню, он говорил, что чуть ли ни главную черту, которую он выделял в Горбачеве, была непоследовательность.
Л. Млечин
―
Николай Иванович считает себя пострадавшим от Михаила Сергеевича. Мы должны быть осторожны, используя его оценки.
Г. Павловский
―
Во-первых, последовательный политик это доктринер. А доктринером Михаил Сергеевич не был. Но конечно он совершенно определенно в каких-то случаях уходил от решений. Сложилась ситуация так, чтобы конфликтующие силы перессорились и выяснили, что без него они ничего не могут решить и пришли к нему. Как к арбитру. Это была его очень заметная тактика. И она оказалась особенно к концу 80-х уже неработающей. Все хотели сильного, дайте нам сильного мужика, который будет решать все сам. Это был результат того, что люди разочаровались в его стиле политики. Конечно, в его стиле огромные недостатки безусловно.
Л. Млечин
―
Мы хотим сильного, потому что таким образом мы снимаем с себя всю ответственность. Потому что когда человек дает нам возможность самим что-то сделать, эта ответственность перекладывается на нас. Мы должны постараться, подумать, мы должны научиться договариваться. У нас в стране горизонтальных отношений не было, только вертикальные. А сильный пришел, сказал, мы сделали, и ни в чем не виноваты и ни за что не отвечаем. Это наша любимая позиция.
Ю. Кобаладзе
―
И любим его.
Л. Млечин
―
Конечно. Мы ничего не делаем и нам хорошо.
Г. Павловский
―
И мы ни в чем не виноваты. В случае чего виноват он.
С. Сорокина
―
А вот затеянная во времена бурной пятилетки антиалкогольная кампания она здорово подорвала отношение к Горбачеву. Или это уже было не так важно.
Г. Павловский
―
Здесь просто есть две практически счетные стороны. Не было такого выражения «рейтинг», но сейчас бы сказали, это был определенно удар по рейтингу. А с другой стороны есть такая цифра как количество дополнительных рождений в 1986-88 году. И в каком-то смысле сейчас последняя наша волна, в которой мы живем. Эти люди, что бы они ни думали о Горбачеве. Они родились благодаря вот этой странной, варварски проведенной кампании.
Л.Млечин: Горбачев первым постарался вернуть Россию на ее исторический путь, с которого она была уведена в 17-м году
Л. Млечин
―
Я никогда в него не брошу за это камень. Потому что во что выродилось советское время. Это был оборот, в области нет денег, завозится алкоголь, продается. Деньги поступают в бюджет и так существует. Это было отвратительно. Между прочим, в России был введен сухой закон в 14-м году. Он оставался при большевиках. И в какой-то момент Сталин решил отменить, потому что ему нужны были деньги. Тогда единственный член политбюро, который возразил, был Троцкий. Он написал письмо, что нельзя спаивать пролетариат ради того, что пополнять казну. Он был прав. И конечно то, что тогда была предпринята эта попытка, цена этому множество человеческих жизней. Говорили, что стали пить суррогат, еще что-то. Нет, есть исследования на сей счет, ничего подобного. Сколько пили, столько и пьют.
С. Сорокина
―
Я помню прекрасно, как в Питере появились самогонные аппараты.
Л. Млечин
―
Они есть и сейчас, массе людей это нравится. Вот у нас есть статистика, документация, это исследованная часть нашего прошлого. И множество людей появилось на свет, и множество людей появилось здоровыми, за это они должны сказать спасибо. Поэтому я никогда вот за это в Михаила Сергеевича камень не брошу.
Ю. Кобаладзе
―
То есть кампания была эффективной.
Л. Млечин
―
Она не была эффективной потому что она во-первых прекратилась.
С. Сорокина
―
Но по тренду правильно.
Л. Млечин
―
Но вообще-то алкоголь в каком количестве в советские годы завозился…
С. Сорокина
―
Просто Леня Млечин не пьет вообще, Юра. Имей это в виду. Тебе, грузину этого не понять. И поэтому с таким жаром говорит о том, что антиалкогольная кампания здорово.
Ю. Кобаладзе
―
А как же вырубленные виноградники.
Л. Млечин
―
Неправильно, конечно это все безумие. Но у нас все так проводится. Только вертикаль существует.
С. Сорокина
―
Давайте, приближаясь к концу правления Михаила Сергеевича, когда события просто замелькали трагические. Я конечно вспоминаю путч августовский 1991 года. До этого Михаил Сергеевич успел короткое время быть избранным президентом Советского Союза. Впервые ввел эту должность. А потом путч. Вот путч этот просто просмотрел, был уже так слаб, власть ускользала. Действительно ли это была какая-то попытка сохранить Союз, что такое было путч и какова роль Михаила Сергеевича?
Г. Павловский
―
Роль его в этом путче. Я думаю, что он возник, конечно, не без его этой вины, о которой я сказал. Что его устраивало существование, баланс врагов что ли вокруг его окружения. Который как он считает, делает его незаменимым. И укрепляет его позицию. Конечно, он недооценил возможности их объединения. Ну и конечно же, он сам создал ситуацию, где уже не мог рассчитывать на тотальную лояльность КГБ. Потому что он их оттолкнул и должен был понимать, к чему это ведет. Может привести. Поэтому здесь есть его, безусловно, недосмотр. Я ничего не могу сказать по поводу известной гипотезы, что он был отчасти в курсе путча. Я не думаю так. Я думаю, что он знал о таком настроении их, потому что он любил получать информацию о таких вещах. Это частые обвинения лидеров, обвиняют Рузвельта, что он сам подготовил войну с Японией. Это конечно не так. Он играл, и в какой-то момент потерял контроль. Но хуже всего то, что в этот момент за ним уже не было большой коалиции. Политической. И он возвращался в качестве одиночки.
С. Сорокина
―
Абсолютно. Я помню этот трагический спуск по трапу. Его и Раисы Максимовны. И помню этот образ и именно тогда, увидев его, я поняла, что конечно, он никак не был инициатором этого путча. И абсолютно пострадавшая сторона и абсолютно одинок.
Ю. Кобаладзе
―
Люди даже сейчас считают, что он был частью этого заговора.
Л. Млечин
―
Это простая вещь. Если человек говорит «вы, ребята, сделайте, а я потом приду», он даже завхозом не становится. Политик, который пробивается наверх, никогда таких фраз не произносит. Я сделаю, вы сделайте как я. Михаил Сергеевич пробился наверх сам, никто за уши не тянул. Но он совершил, конечно, кадровые ошибки. Если бы он вице-президентом сделал не Янаева, который устраивал его своим ничтожеством, а Назарбаева. Назарбаев никогда мы на эту авантюру не пошел. Если бы он не считал, что Крючков такое же безвольное жалкое существо, каким он был при Андропове, а оставил бы ригидного Чебрикова, Чебриков тоже никогда бы на такую авантюру не пошел. Михаил Сергеевич из опыта Хрущева не извлек то, что председатель КГБ должен быть человеком одиночкой, ни с кем не связанным. И только на тебя ориентированным. Леонид Ильич это помнил, если бы ему жить вечно, он бы вечно сидел в этом кресле.
С. Сорокина
―
Но здоровье подкачало. Спрашивают нас: мы уважаем и Горбачева и Ельцина, а они друг друга не любили.
Г. Павловский
―
Мягко выражаясь.
С. Сорокина
―
Но это были два сильных лидера, у которых вразрез шли их политические интересы.
Г. Павловский
―
И характеры.
С. Сорокина
―
Будь здоров. Но мы уже практически приближаемся к концу правления. Потому что после путча, после его возвращения из Фороса уже не было никакой власти в руках. Процессы пошли вне Михаила Сергеевича. И дальше был уже развал Союза. Беловежские соглашения в декабре. И потом признание Михаилом Сергеевичем, что практически все завершилось. Он до сих пор, я вспоминаю разговор одного своего коллеги с ним, сожалеет о том, что ему не удалось сохранить Союз или хотя бы отстрочить развал Советского Союза. То, в чем его обвиняют. Не мог ведь он уже никак.
Г.Павловский: Политик создает, коридор, а кто пойдет этим коридором, зависит от общества
Г. Павловский
―
Сохранить Союз в любом варианте требовало в качестве предварительного условия резкого усиления центра. Ему надо было каким-то образом, стоя на трапе самолета, при возвращении резко усилить центр. Это можно было сделать в тот период только за счет радикализации. То есть он должен был опережать в каком-то смысле в радикализации Ельцина. Это было глубоко ему чуждо по характеру. Ему было неприятно. И он обособился. И оказался лишним звеном в какой-то момент. Фактически его предали действительно уже все.
Л. Млечин
―
Мне кажется, что после августовского путча все уже было безнадежно. Вот если бы не было путча, то возможно какие-то республики все равно ушли, кто-то бы остался.
Г. Павловский
―
Настоящий политик никогда не говорит, что все безнадежно, тогда он просто должен уйти в отставку.
С. Сорокина
―
Но путч ускорил весь этот развал.
Г. Павловский
―
Вот уж точно Владимир Ильич бы попробовал.
С. Сорокина
―
А вот нас спрашивают: а что бы сделал Владимир Владимирович Путин на месте Горбачева тогда.
Г. Павловский
―
Он бы просто не оказался на этом месте, потому что он бы не сделал всего предыдущего. Здесь можно быть совершенно уверенным.
Ю. Кобаладзе
―
Вообще обвинение Горбачева, что он развалил Советский Союз, уж за что его можно во всех смертных грехах обвинить, но то, что он как тигр дрался за Советский Союз это же факт.
Л. Млечин
―
До последнего.
Г. Павловский
―
Сравнение я думаю небессмысленно его с Путиным, потому что Путин в другом варианте, совершенно усиливая, как он считает, извлек урок из судьбы Горбачева. В итоге к концу тоже оказывается одиночкой, в сущности.
С. Сорокина
―
И уход не менее драматичный.
Г. Павловский
―
И конец его перестройки не менее драматичный. И еще неизвестно, каким он будет.
С. Сорокина
―
А вот нас спрашивают, несколько sms: как вы относитесь к тому, что Михаил Сергеевич сейчас критикует Владимира Владимировича Путина.
Л. Млечин
―
Михаил Сергеевич может позволить себе высказывать свое мнение не меньше, чем любой другой гражданин РФ.
Ю. Кобаладзе
―
Но не по этому вопросу.
С. Сорокина
―
Ну почему, в конце концов, он свободный человек. Нам Вадим из Красного села пишет: в конце 80-х, начале 90-х было ощущение, что все еще только начинается. Сейчас такое ощущение, что все уже закончилось.
Г. Павловский
―
Это возрастное.
С. Сорокина
―
Я думаю да, автор послания тоже вспоминает несколько еще свою юность. Повезло то, что именно на время молодости досталось это время. Когда совпало настроение общественное с собственным настроением.
Л. Млечин
―
Душевного подъема…
С. Сорокина
―
И это конечно вспоминаешь как восторг. Но давайте все-таки подытожим. Что вы ставите больше всего в заслугу этой эпохи и лично Михаилу Сергеевичу.
Л. Млечин
―
Возвращение России или попытка вернуть Россию на ее исторический путь. Потому что не надо забывать, что Россия существовала до 17-го года и кстати до 17-го года у нее были потрясающие перспективы. Которые не реализовались.
С. Сорокина
―
Возвращение в каком смысле?
Л. Млечин
―
Он вернул, стал возвращать к нормальной жизни без тоталитарного режима, без чудовищной экономики, которая ничего не дает людям. Дал возможность людям себя проявлять и создавать и творить. И быть самостоятельным. И ощущать свою самоценность. Он же даже религию вернул. Забывают, как будто всегда так было. Издевались же над верующими людьми. Он это вернул.
С. Сорокина
―
Я вспоминаю, что пошли реабилитации людей, которые были репрессированы в 20-50-х годах. Именно при Горбачеве.
Л. Млечин
―
Была закончена. Потому что частично при Хрущеве, он просто завершил этот процесс.
С. Сорокина
―
И ваше мнение.
Г. Павловский
―
Я считаю, что важно, что он сделал попытку осуществить советскую мечту о свободном Советском Союзе. Возможно ли это или невозможно, это будут решать историки много раз, но он сделал эту попытку. И да, это не получилось. Но это великий шаг.
С. Сорокина
―
И все-таки изменения последовали. Нужно завершать нашу программу. Михаила Сергеевича с днем рождения мы поздравим завтра, надеюсь. Но, тем не менее, спасибо всем, кто нам писал, слушал. Всего доброго. До свидания.