Экономика в ступоре. Признание премьера - Евсей Гурвич, Максим Блант, Константин Сонин - В круге СВЕТА - 2013-12-03

С. СОРОКИНА - Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Напротив нас Евсей Гурвич - руководитель Экономической экспертной группы, президент ассоциации независимых центров экономического анализа и Константин Сонин - проректор Высшей школы экономики. Здравствуйте. Еще должен придти Максим Блант, но как появится, уже его и представим. Название нашей программы: экономика в ступоре, признание премьера. Почему так. Вчера на совещании по выполнению майских указов президента, наш премьер-министр Дмитрий Медведев сказал, что задача устойчивого развития российской экономики пока не решена. Не решена задача по обеспечению устойчивого экономического развития.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Здесь ключевое слово «пока». То есть скоро будет.

С. СОРОКИНА – Поговорим. И вот еще сегодняшние сообщения о том, что прогноз по росту ВВП был понижен до 1,4% с 1,8 не бог весть какая цифра. Понижены прогнозы и на 2014-15 годы. То есть оценка роста экономики ухудшена и на 2014-15 год. Вот поэтому и название наше. Экономика в ступоре. Признание премьера. Наверное, сначала что Юра, скажешь.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Шанс за 45 минут опровергнуть эти пессимистические прогнозы, убедить нас в том, что на самом деле не все так плохо и есть позитивные.

К. СОНИН - Давайте я начну с хороших новостей. Они состоят в том, что предсказание будущих темпов экономического роста это очень-очень сложная задача, и она решена в очень небольшой степени. То есть всегда вспоминают, предчувствуя 1999 год, журнал «Экономист», самый авторитетный мировой журнал написал, что Россию ждет еще один такой же беспросветный год, как уже много лет. Это был год 10% роста самых быстрых темпов роста за десятилетие. Так что конечно в этом году темпы роста низкие и экономика стагнирует, но когда вам говорят про темпы роста в 2015 году тем более в 2025, могу заверить, про это очень мало что известно. Про 2025 неизвестно считайте ничего.

С. СОРОКИНА – Маленькое уточнение. У нас стагнация или рецессия.

К. СОНИН - Хочется узнать, а вы как их в жизни различаете.

С. СОРОКИНА – Стоим на месте или откатываемся.

К. СОНИН - Мы не откатываемся, мы стоим на месте, но надо понимать, что нет очень большой разницы между ростом на 1% ростом в ноль процентов, или спадом на 1%. Скорее здесь на протяжении одного-двух лет что-то меньше, чем разница в 3-4% вообще людям незаметна. Если мы говорим про десятилетие или несколько десятилетий, там становится принципиальным и 1% в год растем или 2%. А вот на краткосрочной перспективе не такая уж большая разница.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - У нас даже правительственные министры, да и премьер-министр говорит, что ожидать роста…

С. СОРОКИНА – Не приходится.

К. СОНИН - Мы ценим премьер-министра за то, что он умеет очень четко сформулировать то, что мы и так видим.

С. СОРОКИНА – Евсей Томович, скажите нам свое мнение.

Е. ГУРВИЧ - С точки зрения того, что с нами происходит, я предлагаю просто более изящную формулировку. Мы топчемся на месте. Не стоим. Ну а вообще у меня есть очень глобальный взгляд на ситуацию. Мне кажется, что последние события во многом неожиданны, потому что и прогноз в правительство поначалу был на этот год 3-4% и более того, внешние наблюдатели и МВФ, международные организации банки предсказывали, что мы будем на 3-3,5% расти. В реальности получилось в 2,5 раза меньше. И мне кажется, что это диагноз, который показывает, что по большому счету, что мы недалеко ушли от экономики советского типа. То есть административной. А куда мы вообще хотели уйти, чем рыночная экономика отличается от советской. По большому счету это как живой организм от механизма. Организм способен развиваться. Совершенствоваться. А механизм способен свою функцию выполнять. При этом наша экономика советская была достаточно примитивным механизмом, она умела работать в одном режиме. Она перерабатывала нефть в ракеты и массовое строительство, еще по мелочам. Теперь мы видим, что не только мы расстались с механизмом, но даже работаем примерно также. То есть мы нефть умеем перерабатывать частично в виллы, заграничные счета. Но частично в автомобили импортные, смартфоны и прочее. По мелочам. Но есть конечно некоторые различия, скажем, сейчас нет такого дефицита и очередей, как в советское время, но зато гораздо больше расслоение. Но по большому счету примерно получается, что одно и то же и диагноз такой же, поскольку тогда механизм не сломался. Но он остановился, потому что кончилось горючее. И сейчас кончилось горючее, цены на нефть перестали расти. Соответственно он остановился. Он не может в отличие от живого организма сам по себе развиваться.

С. СОРОКИНА – И адаптироваться.

Е. ГУРВИЧ - И не может перейти ни в какой другой режим.

С. СОРОКИНА – А здесь в чем глобальная ошибка. В этом пресловутом нашем отсутствии умения именно к диверсификации этой самой, к тому, что отличает нас от собственно сырьевого…

К. СОНИН - Можно я сначала скажу, это будет немножко базовая макроэкономика, почему все ожидают от российской экономики по нормальному, что она будет расти 3-4-5% в год.

С. СОРОКИНА - А почему?

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Нас приучили за последние годы, что вроде росла.

К. СОНИН - Есть люди, которые умеют бороться с такой мыслью, что нас приучили. И пытаться смотреть на международный опыт. Но и выглядит такая общая теория примерно следующим образом. Что если мы посмотрим на страны развитые, то им трудно расти, потому что у них все инвестиции, весь производственный капитал уже освоен оптимальным образом. Уже невозможно капитала добавить. Но в нашей стране это совершенно очевидно, что не так. У нас очень низкая производительность труда. У нас в огромном количестве отраслей можно поставить новые станки, предположительно казалось бы, и зарабатывать очень много денег. Потому что если вы ставите станок, которому нужно не три рабочих, а один, то вы зарабатываете много денег, это должно быть выгодно. Так же как если вы посмотрите, сколько людей работает в кафе в Европе или Америке, сколько людей работает в супермаркете, в других местах, вы увидите, что у нас работает гораздо больше людей. Например, в Западной Европе нигде нет охраны в каждом кафе. Это же просто бессмысленно занятые, бессмысленные затраты. Или вы видели был знаменитый блог пост Константина Бабкина, какое количество у нас должно быть бухгалтеров и охранников на предприятии по сравнению с канадским. Что такое низкая производительность, громкое слово, вот эти бухгалтера и охранники это и есть низкая производительность труда.

С. СОРОКИНА – Потому что их больше, чем надо.

К. СОНИН - Значит на единицу человека слишком мало производственных мощностей. Тогда правильный вопрос, почему не происходит то, что взяли, посмотрели, как это сделали в Канаде, уволили всех лишних, оставили. И вот это важный вопрос, что у нас совершенно не так. И мне кажется, я не хочу вторгаться слишком сильно в политическую сферу, но мне кажется, что основная проблема у нас институциональная, но в последнее время появилась тенденция кривиться и скучать, когда люди говорят про институциональные проблемы. Просто думайте про полицию, суды, правоохранительные органы, налоговую полицию. Они стоят нашим предприятиям слишком дорого. Наша полиция она для тех услуг, которые она оказывает предприятиям по их защите стоит невозможно дорого. Причем 10 лет были проблемы, которые для малого бизнеса были большими проблемами, а для суперкрупного не были проблемами. А сейчас уже это и для суперкрупного проблемы. И дело даже не в том, что кто-то может придти и отнять все, как когда-то у Ходорковского, а в том, что уже просто приходится держать столько юристов, чтобы общаться с налоговой, столько бухгалтеров, столько чтобы отбиваться от прокуратуры и еще плюс нужно защищаться от обычных бандитов, потому что полиция не защищает от обычных бандитов. Что это даже для больших бизнесов стало огромным обременением.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что произошло, если в начале года мы оптимистические прогнозы давали. Что радикально изменилось, что мы вынуждены говорить, что нет, погорячились.

Е. ГУРВИЧ - Я могу сказать локально, конкретно, что в этом году произошло. Эпицентр проблемы оказался в государственных компаниях. То есть неожиданно «Газпром» резко государственные компании, компании с государственным участием прежде всего «Газпром» редко и неожиданно срезали свои инвестиционные программы. То есть не государственный, частный бизнес инвестировал примерно так как ожидалось. И у нас недогруженные мощности, неиспользуемые за счет которых можно было бы примерно до 3% увеличить производство, находятся как раз в инвестиционных отраслях. То есть почему «Газпром» резко снизил свои программы, но на поверхности то, что они завершили какие-то свои прежние проекты, не начали новых. Но почему они так неравномерно построили свою программу, кто мешал, какие-то планы выстроить на этот год. И на самом деле они декларировали какие-то планы, почему они их резко…

К. СОНИН – Володя Милов уже 10 лет как показывал графики о том, насколько неудачно получаются инвестиции в «Газпрома», что например, весь прирост производства идет только за счет покупки независимых производителей.

Е. ГУРВИЧ - Это другой вопрос. Эффективны они или нет. Они, например, строили газопроводные системы. Которые я готов согласиться с Миловым, половина из них наверное была не нужна вообще. Но когда строят газопровод, то идет какая-то деятельность, строительные работы, материалы. Люди получают зарплату и соответственно предъявляют спрос на все остальное. А здесь они резко сократили свои инвестиции. Но это что касается нынешнего года.

С. СОРОКИНА – А вот Олимпиада не может быть виной такого сокращения.

Е. ГУРВИЧ - Я думаю, что Олимпиада может быть в будущем году.

С. СОРОКИНА – Пришел Максим Блант, глава бюро экономических расследований. Он тоже примет участие в нашем разговоре.

М. БЛАНТ - Простите, пожалуйста. Добрый вечер.

С. СОРОКИНА – Мы говорим о том, что вчера декларировал соответственно наш премьер-министр. Сказав, что у нас устойчивого развития российской экономики не происходит. И мы начали разговор о том, почему этот ступор. И что произошло именно в этом году, что упали наши показатели.

М. БЛАНТ - Минэкономразвития сегодня уже снизило прогнозы.

С. СОРОКИНА – Да.

Е. ГУРВИЧ - Вы перед этим спросили, почему же у нас все-таки опять получилась советская экономика. Общий ответ известен, что у нас что ни собирай, все равно будет получаться автомат Калашникова. А более конкретно причина в том, что в 1990 годы, когда начались реформы, во-первых, у нас экономика была очень специфическая, и трудно было рассчитывать на то, что без большого спада, больших потерь она сама собой превратится в какую-то эффективную рыночную экономику. Потери, как известно были очень большие. Был большой спад, на это наложилось еще увеличивающаяся дифференциация доходов. То есть многие наши сограждане очень сильно потеряли в уровне жизни. И поэтому сформировалось негативное отношение к рыночной экономике. Люди связывали рыночную экономику с потерями. А в 2000 годы поэтому начался откат, огосударствление экономики. И в этот момент началось повышение цен на нефть. И людям казалось, что они ассоциировали это повышение уровня жизни с тем, что государство начало наводить порядок, хотя наведение порядка в результате вернуло нас обратно и сейчас создало такие препятствия для развития нормальной рыночной экономики, что нам понадобится еще может быть 10 лет на то, чтобы эти завалы разобрать.

С. СОРОКИНА – Максим, что случилось в этом году, что даже какие-то скромные 3% оказались нереальными.

М. БЛАНТ - Мне кажется в том и беда, что радикально ничего не случилось. Просто была…

С. СОРОКИНА – Завышенные ожидания?

М. БЛАНТ - Нет, была предпринята попытка как мне кажется выполнить майские указы президента, и соответственно все ожидания, связанные с тем, что государственные инвестиции начнут стимулировать рост, они во-первых, не оправдались, но хуже того, этот процесс начал отнимать ресурсы у частного сектора. То есть условно говоря, те ресурсы, который мог бы использовать частный сектор, человеческие ресурсы и так далее, в начале года уже пошли разговоры о том, что российская экономика, очень парадоксальный вывод сделан был, находится в состоянии перегрева. Или близкому к состоянию перегрева. Или близком к состоянию перегрева. И это не вызвано было каким-то бурным ростом. А наоборот просто начала возвращаться ситуация 2007, начала 2008 года, когда начали возникать проблемы у нового бизнеса с подключением к электросетям, с наймом персонала. С решением каких-то проблем, связанных с регистрацией и так далее. Российские власти попытались эту ситуацию в России сейчас решить. Но как видно безуспешно, плюс видимо есть какие-то внешние факторы, которые стимулируют и без того идущий процесс оттока капитала из страны.

С. СОРОКИНА – Но говорят, что поменьше в этом году. Или врут.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть, его просто нет.

М. БЛАНТ - Просто утекло по максимуму и уже остатки последние. И состояние фондового рынка свидетельствует о том, что уже совсем здесь активность спадает и уходит на нет. И масса других факторов. Ситуация на рынке металлов, которая привела к проблемам металлургов.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - И все-таки до конца непонятно, почему же в начале года мы делали такие оптимистичные заявления, что же совсем неправильно просчитывали. Умеренный оптимизм был, говорили о росте.

К. СОНИН - Назвать 3% оптимистическими…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Казалось 1%, чуть больше. Путинский план, который не сработал.

С. СОРОКИНА – Майские указы.

М. БЛАНТ - Путинский план, плюс чрезвычайно неэффективное использование ресурсов, которые есть в стране, на мой взгляд, они стали не поводом, а именно базовой причиной, которая привела к состоянию экономики. И если Минэкономразвития прогнозирует на следующие годы, что будет больше, чем в этом году рост ВВП, мне кажется это неоправданный оптимизм. Потому что радикально ничего в лучшую сторону не изменится. Надежда на то, что западные экономики будут расти и это стимулирует рост у нас, мне кажется это призрачно.

С. СОРОКИНА – Во всех этих обстоятельствах мы только что говорили о том, что Армения в Таможенный союз с нами вступает. И Украина, которая несколько повременила со вступлением в ЕС, и вся в долгах. И сегодня было заявлено о реструктуризации, отложенных долгах по газу. Большие деньги. И перед нами в эфире работал Володя Рыжков, он назвал цифру украинских долгов. 29 млрд. Не знаю, точно, неточно. Но факт, что Украина вся в долгах, при этом мы с ней тоже вступаем видимо в какие-то более тесные отношения. Как это скажется еще на нашей экономике.

К. СОНИН - Возвращаясь к оптимистической дискуссии. Вот нас втянули в восприятие ситуации с Украиной как будто есть какая-то такая игра типа двух команд и вот какая из них первой захватит город, вступит Украина в Таможенный союз или вступит в ассоциацию свободной торговли с ЕС. Но России абсолютно извините, не нужен Таможенный союз, нам нужно, чтобы были как можно более низкие торговые барьеры и с Украиной, и с Европой. И мне кажется, если бы Украина вступила в эту ассоциацию свободной торговли, а мы бы снизили торговый барьер с Украиной, считайте для страны получили бы дополнительные бенефиты. Потому что надо помнить, что любой торговый барьер выгоден владельцам каких-то конкретных предприятий. Он выгоден возможно, это вовсе не очевидно, но он может быть выгоден работникам этих предприятий. Но миллионам и десяткам миллионов людей он невыгоден. И это ущерб для страны, и это всем плохо. Просто владельцам бизнесов это очень нужно, чтобы барьер был. А десятки миллионов людей не понимают, что даже если какой-то товар из таможенного барьера стал стоить чуть-чуть дороже, это значит, что они чуть реже сходят к зубному врачу, чуть хуже будут учителя у ребенка, чуть меньше будет денег послать его в университет. Чуть меньше будет денег на то, чтобы у него зубы были прямые. Чуть хуже будут игрушки. Нужно помнить, кто-то сказал про таможенный барьер, это у вас немного взяли денег. И в этом смысле просто не надо поддаваться на эту разводку. Куда вступит Украина.

Е. ГУРВИЧ - Мне кажется Константин совершенно прав с экономической точки зрения. Но здесь игра, на мой взгляд, действительно есть, только политическая. Не экономическая. И мы уже видели такие игры в исполнении Лукашенко. Отчасти в исполнении Азербайджана. Небольшим странам удобно лавировать между двумя большими крупными силами, Лукашенко время от времени делает вид, что если Россия не поддержит их экономику теми или иными способами, то он выйдет из союзного государства, из единого экономического пространства. Азербайджан ловко достаточно лавировал между Россией и США. И поэтому, поддерживая хорошие отношения с теми и другими, договаривался о выгодных для себя условиях и с теми и с другими. Украина мне кажется, может стать на этот же путь, но пока это первые шаги.

К. СОНИН - Редкий случай, когда страна с 40-миллионным населением является такой Кубой, Грузией… Это редкость.

Е. ГУРВИЧ - И если мы будем пытаться вести с ней такую же политику, как вели с Белоруссией, это действительно обойдется нам дорого, поскольку Украина просто в разы больше, чем Белоруссия. Проблемы похожие. Но в разы больше.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Света, ты спросила, у нас денег на все это хватит.

М. БЛАНТ - Да, уже по Армении самые грубые подсчеты показывают, что именно российскому бюджету это присоединение обойдется порядка 300 миллионов долларов в год. Поскольку бюджет лишается экспортных пошлин на газ, нефтепродукты и необработанные алмазы, это доходы бюджета…

С. СОРОКИНА – Сейчас остановимся. Новости. Говорим о нашей экономической ситуации.

НОВОСТИ

С. СОРОКИНА – Еще раз вас приветствуем. Мы говорим сегодня о том, что вчера премьер признался, что задача устойчивого развития российской экономики не решена. Он правда добавил «пока не решена». И сегодня появились цифры, что у нас прогноз по росту ВВП понижен до 1,4%. И пытаемся разобраться, почему так произошло. Вопрос с сайта: а как вы считаете, господа экономисты, руководство России адекватно оценивает ситуацию, сложившуюся в российской экономике?

К. СОНИН - Я считаю, что они с одной стороны адекватно, а с другой стороны, чем в большей степени проблемы связаны с ними самими, тем в меньшей степени они их адекватно воспринимают. Например, давно пример приводил про президента Путина, он искренне считает, он заинтересован в том, чтобы суды судили бизнес честно, чтобы суд был профессиональным, быстрым, хорошим. Но когда он думает про то, что это те же самые суды, которые отказывают в исках по фальсификациям на выборах, это находится в разных частях сознания. Один и тот же судья, одна и та же полиция.

Е. ГУРВИЧ - Я отвечу в рамках своего сравнения. Да, конечно правительство понимает, что это очень серьезная проблема замедление экономики и полгода назад правительство заявляло, что нам для того чтобы не было сбоев ни в социальной политики, ни в военном строительстве и так далее нам нужно по крайней мере 5% роста в год. Действительно при полутора процентах у нас возникают серьезные проблемы. Но при этом власть надеется, что она этот механизм немножко гаечки подкрутит, что-нибудь чуточку проволочку подсоединит и он поедет. Потому что с механизмом легче иметь дело, он управляемый. А живой организм неуправляемый. И пока власть не готова осознать, что с механизмом без топлива, которое к тому же на свои личные автомобили разбирают регулярно, что далеко не уедешь.

С. СОРОКИНА – Сегодня антикоррупционный какой-то комитет новый учредили. У нас видимо борьба с коррупцией пойдет просто семимильными шагами.

К. СОНИН - Я уверен, что даже если спросить президента или премьера они за коррупцию или против, они абсолютно против. Но в тот момент, когда нужно увольнять хорошего знакомого, друга, в этот момент это начинает разъединяться в сознании. Плохо, что коррупция, а это хороший человек.

С. СОРОКИНА – Свой человечек.

Е. ГУРВИЧ - Главное же не в том, чтобы увольнять знакомого, а в том, чтобы… главное средство от коррупции свобода СМИ, кто же им даст. Или политическая конкуренция.

С. СОРОКИНА – Или те же суды.

М. БЛАНТ - Если говорить о коррупции мне кажется единственный действенный способ борьбы с коррупцией это сокращение участия государства в экономике. То есть, условно говоря, частный бизнес вряд ли будет красть сам у себя, если только не Ходорковский.

К. СОНИН - У нас была дискуссия, я жаловался, что у нас службы все силовые органы в широком смысле это огромная издержка для бизнеса.

М. БЛАНТ - Локомотив ВПК.

К. СОНИН - Я имею в виду про силовые ведомства, где ничего не производится, но которые создают добавленную стоимость, защищая бизнес. Но в том-то и дело что были очень плохими в 90-е годы, их отреформировали, дав им больше денег. Но они остались плохими. Сейчас убрать у них деньги, то все равно будет плохо. Чтобы сократить, повысив качество. А это очень сложно. Я уверен, что у нас произойдет через 5-10 лет, в какой-то момент это все сильно застагнирует и денег в бюджете будет не хватать по зарплатам силовиков. И опять будут 90-е годы, потому что их уволят и им сократят зарплаты.

М. БЛАНТ - Я думаю, сейчас у нас как 80-е, мы строим БАМ опять и все. Как только страна начинает строить БАМ, значит через несколько лет…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Все согласились, что плохо. Прогнозы плохие.

К. СОНИН - Строительство железных дорог в Сибири это весь 20 век, как только заходит речь о строительстве, причем даже если дорога строится хорошо, как в российской империи, все равно…

С. СОРОКИНА – Кончается плохо.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но сейчас что-то должно произойти, мы должны взяться за ум.

М. БЛАНТ - Мы – это кого вы имеете в виду.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Страна. Государство.

С. СОРОКИНА – Юра хочет позитива.

К. СОНИН - Смотрите какой позитив, например, по сравнению с брежневским застоем. Мы сейчас идем в такой же застой или в нем находимся, притом, что у нас все-таки относительно большая свобода обсуждения этого. Сейчас видно, что проблема брежневского застоя была не в том, что никто не мог это обсуждать пожалуйста, сейчас можно.

М. БЛАНТ - Мы идем обратно, у нас пока еще времена гласности.

С. СОРОКИНА – На отдельных кухнях.

К. СОНИН - Крупнейшая радиостанция страны. Какая кухня.

С. СОРОКИНА – Тут Медведев соответственно, говоря о нашей невеселой ситуации, отметил еще, что у нас инвестиций нет притока в производство и сказал, что правительству предстоят непростые решения по реформированию пенсионной системы и сферы ЖКХ. Так коротенько сказал, а на мой взгляд это какая-то вечно нерешаемая проблема. И она по-моему очень серьезно стала давить на все происходящее.

М. БЛАНТ - Я начну тогда с предыдущего адекватности оценки происходящего в стране. Мне кажется за предыдущие 12 лет А. Л. Кудрин приучил высшее руководство к тому, что по щелчку он может миллиард, другой достать из заначки и всегда хватит. И поэтому перед выборами сложилась иллюзия, что мы профинансируем. На самом деле деньги есть, просто нам нужно проводить такую жесткую бюджетную политику, а сейчас оказывается, что денег нет. Поэтому начинается конфискация пенсионных накоплений сначала за год, за два, посмотрим. Поэтому уже сейчас идет речь о том, чтобы просто утащить месячные платежи по ЖКХ, идут задания снизить госкомпаниям расходы на 10%… То есть, есть ощущение, что они поняли, что реально денег нет, о чем говорил Кудрин перед выборами, за что поплатился своим местом. Что денег не хватит на все замечательное и на оборонку и те обещания, которые были розданы. И есть ощущение некоторой паники. Это с одной стороны. С другой стороны справедливо отмечалось, первые годы после выборов это то время, когда нужно проводить непопулярные реформы. Повышение пенсионного возраста. Сейчас уже как-то немножко поздновато.

К. СОНИН - Когда про это говорят, речь никогда не идет про третий срок или четвертый. Выиграл на выборах…

С. СОРОКИНА – И сразу действуешь.

М. БЛАНТ - Это не третий. Второй, первый.

С. СОРОКИНА – Ну не состоялось. Ничего такого непопулярного не сделано, мы опять барахтаемся в той же проблеме.

М. БЛАНТ - Начали сбываться даже не пессимистичные прогнозы…

С. СОРОКИНА – А панические практически у меня ощущение.

М. БЛАНТ - Дело в том, что все идет внешне вроде неплохо. Цены на нефть высокие.

С. СОРОКИНА – Не такие уж высокие. Неизвестно, сколько это продлится.

М. БЛАНТ - Они просто не растут.

К. СОНИН - Мне кажется, что пессимизм сейчас связан не только с тем, что обстоятельства плохие, сколько с тем, что безысходность очень сильно чувствуется. Чувствуется не столько, что плохо, а что лучше не будет. В частности если поговорите, например, с чиновниками московскими, зарплаты и реальные доходы за последний год очень сильно выросли. А настроения совершенно нет.

С. СОРОКИНА – Это правда.

К. СОНИН - Даже люди, очень много зарабатывающие, живущие прекрасно, они находятся в совершенно подавленном настроении.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Потому что каждый день на тебя лавина негатива.

К. СОНИН - Да нет особенной лавины негатива.

С. СОРОКИНА – А почему тогда, Константин?

К. СОНИН - Помните в 90-е годы то какого-то вице-премьера захватили в заложники, то…

С. СОРОКИНА – А мы только что вышли из предыдущей ситуации, нам казалось, что будет лучше. Надежда какая-то была. А почему вы думаете сейчас пессимизм?

К. СОНИН - Как раз выглядит совершенно безысходной.

М. БЛАНТ - Оттепель закончилась.

С. СОРОКИНА – Мы думали весна, а это оттепель.

К. СОНИН - Брежневский застой тоже было мрачное время…

Е. ГУРВИЧ - Были иллюзии, а сейчас стало понятно, что мы зашли в тупик. Возвращаясь к вашему вопросу по поводу непопулярных решений по ЖКХ. На самом деле это две линии. ЖКХ и пенсии это не про то, чтобы быстрее расти, а это про то, чтобы адаптироваться к низкому росту. То есть это две разные стратегии, которые могут сочетаться. Одна - что мы прилагаем усилия, чтобы экономику разогнать, она опять начинает быстро расти и тогда проблемы расходов решаются сами собой, бюджет наполняется. Другая, что мы говорим, нет, мы не сможем разогнать нашу экономику, она слишком инертная, не слушается нас и цены на нефть больше не растут. Значит тогда давайте приспосабливаться к тому, что есть. То есть будем жить по средствам. Вот мы экономную сделаем пенсионную систему, сократим субсидии в ЖКХ. И в принципе конечно лучше первое. Но если мы не можем сделать первое, лучше второе. Хуже всего не делать ни то, ни другое. То есть не разогнать экономику, но жить по-прежнему как будто ничего не происходит. Это уже путь к кризису. Надеюсь, что мы по этому пути не пойдем.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть вы ожидаете в ближайшее время новые программы, каких-то предложений, реальных дел.

Е. ГУРВИЧ - С программами у нас хорошо всегда. В этом дефицита мы не испытываем никогда. А насчет дел, какие-то меры тоже принимаются. Но с помощью мер нельзя превратить механизм в организм. Нужен совершенно другой подход.

С. СОРОКИНА – А у нас сильные экономисты в правительстве или нет?

Е. ГУРВИЧ - Я думаю, что все адекватно все понимают, вполне квалифицированные экономисты.

С. СОРОКИНА – Понимать это одно, а хочется еще креатива какого-то.

Е. ГУРВИЧ - Все идет так, как идет не потому что нет…

М. БЛАНТ - Не хочется.

Е. ГУРВИЧ - Все идет, как идет не потому, что не хватает квалификации, а потому что есть интересы, которые все блокируют. Либо интересы бюрократии, которая заинтересована, которую все устраивает. Она все контролирует. Либо интересы монополий, которые тоже все устраивает. Государственного сектора экономики. Либо политические интересы, которые не позволяет непопулярные…

С. СОРОКИНА – То есть это футбол на болоте. Понятно.

М. БЛАНТ - Нет, мне кажется, дело обстоит несколько хуже. И экономист может быть и хорошим, но проблема заключается в том, чтобы была сделана изначально не сработавшая и на мой взгляд ставка на то, что не должно было никогда сработать, на авторитарную модернизацию, на то, что у нас ВПК станет локомотивом инновационного развития. И государственные инвестиции смогут дать мощный толчок стране в нынешних условиях. Мне кажется, что это изначально была неправильная стратегия выбрана. Потому что была альтернатива вернуться к реформам начала 2000…

К. СОНИН - Вопрос скорее для политологов, может ли быть сейчас, когда видно, что это направление провалилось и более того, оно в ближайшие годы станет просто невозможным. Курс на отказ от этого…

М. БЛАНТ - Но идеологи этого направления до сих пор премьер-министры.

К. СОНИН - Надо понимать, что идеологи этого направления были и в ельцинском правительстве, но в некоторый момент оказывается, что есть министр финансов и денег не хватает. И задача премьер-министра и президента осознать с помощью помощников, что все, денег на этот курс не хватает.

М. БЛАНТ - Либо убрать министра финансов.

Е. ГУРВИЧ - Денег от этого не становится больше.

К. СОНИН - Хорошо, сейчас какие-то другие более четкие сигналы, итоги этого года это более четкий сигнал, чем слова Алексея Леонидовича.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Путин же 19-го числа опять у него прямой эфир с народом. Он что-то предложит.

С. СОРОКИНА – Да ну нет, в этих серьезных вопросах…

К. СОНИН - Мне кажется если говорить про президента Путина чисто как политического лидера, я за него не голосовал, то все-таки его сила в том, что у него есть некоторые взгляды, и он крайне последовательно их придерживается. Что он минимально подстраивает свою позицию под меняющиеся обстоятельства.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Так меняющийся мир может вынудить… С. СОРОКИНА – Ты думаешь, что какие-то экономические решения будут предложены.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Даже из нашего разговора следует, что что-то надо делать. Иначе мы скатываемся.

С. СОРОКИНА – Будет говорить про то, что надо повышать производительность.

Е. ГУРВИЧ - Что-то делается. Например, сейчас много занимаются улучшением делового климата, причем не так как раньше, не на уровне общих деклараций, а конкретно в рамках национальной предпринимательской инициативы поставлены задачи. Которые таким образом формулируются, что сократить число процедур, необходимых для регистрации собственности с и до, сократить число дней, которые необходимы для прохождения таможни с такого до такого. Мы двигаемся в два раза медленнее, чем планировалось, но все же движемся.

К. СОНИН - Аналогия примерно такая, что рейтинг, например, и у нас этот рейтинг очень низкий, рейтинг условий для ведения бизнеса. И президент Путин поставил задачу, чтобы мы были гораздо выше в этом рейтинге. Но мне кажется, что это абсолютно в точности та же задача, что врач бы себе поставил, чтобы у человека была температура 36,6. Невзирая на его здоровье. И наоборот сомнения, что такую задачу можно решить. Все-таки у нас мне кажется ключевая проблема, что у нас нет понимания, что добавленная стоимость то, от чего мы становимся богаче, создается в бизнесе. Что ни в какой ситуации не может создаться в налоговой полиции, в обычной полиции, в суде. Они могут создать условия для бизнеса, но их роль всегда вторична в смысле производства. И пока мы это не понимаем, даже ведущие на меня смотрят с изумлением.

С. СОРОКИНА – Нет, нет.

М. БЛАНТ - И бизнес желательно чтобы был не государственный, а частный. Потому что…

С. СОРОКИНА – Так живее.

К. СОНИН - Даже государственный бизнес может что-то создавать.

С. СОРОКИНА – Послушайте, вот Вадим спрашивает: а при существующей политической системе возможно решение экономических проблем?

Е. ГУРВИЧ - Что такое существующая политическая…

С. СОРОКИНА – То, что мы сегодня имеем. При той ситуации я бы сказала.

Е. ГУРВИЧ - Понимаете, если рассматривать широко политическую систему как не только ту систему выборов, партий, а политическую опору власти, то ничего не может измениться. Потому что власть опирается на бюрократию и силовиков. Которых нынешняя система не просто устраивает, а во всех отношениях устраивает. Потому что они контролируют и политическую власть, и собственность, и имеют порой неконтролируемые доходы. И что плохого для них в этой системе. И пока они являются основной опорой власти, ничего не может измениться.

М. БЛАНТ - Мне кажется, речь идет о том, что есть уже избитое клише, институты, если рассматривать государство как систему институтов, которые деградируют, и вывод об этом был сделан лет 5 назад. Процесс не прекращается, а идет все более быстрыми темпами. То, безусловно, чем быстрее деградируют институты, тем меньше шансов на изменение ситуации.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - А может хорошо, чтобы они побыстрее деградировали. Построить новое.

С. СОРОКИНА – Весь мир до основания.

К. СОНИН - Опять мысль про институты, если говорить абстрактно, но институты это в частности обычные полицейские, судьи, если они работают плохо, в процессе их деградации нам станет еще хуже.

С. СОРОКИНА – Слушайте, давайте, не увлекаясь длинными и долгосрочными прогнозами, про будущий год поговорим. А что нам от ближайшего года ожидать. Учитывая, что у нас Олимпиада, которую мы переживем, что мы действительно с неважными показателями вступаем в этот будущий год. Что в будущем году? Может Максим начнет.

М. БЛАНТ - Олимпиада мне кажется, все-таки состоится. Насчет чемпионата мира по футболу я уже не так уверен.

С. СОРОКИНА – Что будет в будущем году?

М. БЛАНТ - Я думаю, что радикальной катастрофы не случится. Ну будет продолжение такого застоя, панических настроений во власти. Возможно, у нас действительно будут сделаны выводы, и сменится команда в правительстве. Экономический блок. Хотя на то…

К. СОНИН - Что принципиально сменится, трудно себе представить. Потому что у нас так мало грамотных экономистов. Половина сейчас примерно находится…

М. БЛАНТ - За границей.

С. СОРОКИНА – По скайпу будут работать.

М. БЛАНТ – У нас есть две команды, одна более государственно ориентированная и верящая в авторитарную модернизацию, другая считающая, что рынок вылечит себя сам. Возможна смена этих двух команд.

Е. ГУРВИЧ - Я думаю, что у нас основа всей нашей и жизни и экономики цены на нефть по большинству прогнозов они останутся на том же уровне, что были в этом году. Поэтому и в экономике ничего резкого происходить не будет. То есть рост, последний прогноз правительства 2,5% это по-прежнему больше, чем в нынешнем году, скорее всего, будет немножко побольше. Может быть, даже 2,5 может быть 2, но чуть побольше, но все равно сильно меньше, чем мировая экономика. Мы все дальше отстаем от мировой экономики. Во всем есть хорошая сторона. Мы хотели закончить на позитиве, когда вялый рост, не растут доходы населения, зато сокращается инфляция, по всей видимости, выполнится…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мечта.

Е. ГУРВИЧ - Целевой показатель по инфляции 5%. Но в принципе я думаю, что самое важное будет происходить в сознании населения, население у нас приучено к очень быстрому росту доходов, они…

С. СОРОКИНА – То есть надо будет, наконец, привыкать к другому.

Е. ГУРВИЧ - …продолжится замедление и будет нарастать сознание у населения, что так жить нельзя.

С. СОРОКИНА – Константин.

К. СОНИН - У меня похожий прогноз, что в экономике краха не будет, у нас нет причин ожидать чего-то подобного 1990-му году. И какого-то развала. Про инфляцию у меня прогноз, что она скорее будет выше, потому что в некоторый момент правительство должно открыть такую вещь как заимствование и подталкивание ЦБ к печатанию денег и в какой-то момент я считаю, что это сместится в эту сторону. Но если ожидать резкой катастрофы, мне кажется, что ее можно только из сферы политики ожидать. Это связано с терпением населения.

М. БЛАНТ - Пузырь на рынке потребительских кредитов и состояние крупных компаний, которые тоже не могут…

К. СОНИН - А в чем пузырь? Сказать госбанкам простить кредиты и закрыть их…

М. БЛАНТ - Разве что так.

К. СОНИН - Это очевидное решение.

С. СОРОКИНА – Юра, ты получил хорошие позитивные новости?

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Была попытка насчет инфляции как-то нас утешить.

С. СОРОКИНА – Еще раз напоминаю, с кем мы говорили. Мы говорили про нынешнюю ситуацию в экономике. По счастью наши гости нам сказали, что будущий год может, еще как-то проживем, а что дальше, правда, непонятно. Максим Блант - глава бюро экономических расследований, Евсей Гурвич - руководитель Экономической экспертной группы, президент ассоциации независимых центров экономического анализа, Константин Сонин - проректор Высшей школы экономики. Говорили о том, что у нас происходит и чем сердце успокоится в будущем году. Но как сказал Константин, все прогнозы дело такое не очень верное, будем надеяться, что все будет даже лучше, чем сегодня, говорили наши собеседники. Спасибо, до свидания, до встречи через неделю.