Российско-украинские отношения - Петр Порошенко - В круге СВЕТА - 2013-06-25

С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Мы с Юрием Кобаладзе сегодня беседуем с гостем из Украины. Это даже не знаю, как перечислить все регалии. Как, Юрочка, у тебя тут написано?

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Народный депутат Верховной рады.

С. СОРОКИНА – На данный момент.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Глава совета Национального банка Украины это сохраняется?

П. ПОРОШЕНКО - Член совета.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Министр иностранных дел Украины. Это не сохраняется. Министр экономического развития и торговли Украины. А сейчас?

С. СОРОКИНА – Депутат Верховной Рады. Итак, Петр Порошенко.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - И бизнесмен.

С. СОРОКИНА – Да. Причем такой основательный. В список Форбс входит. Итак, Петр Алексеевич, вы зачем в Москву-то приехали?

П. ПОРОШЕНКО - Ой, сегодня в Москве было очень интересное событие. Была конференция межпарламентская. Которая впервые проводится после избрания нового состава парламента Украины, которая имеет название «Российские отношения, реалии и перспективы». Проводилась она на базе МГИМО. Не в ГД. И предполагался достаточно интересный формат обсуждения, когда будут вовлечены в дискуссию не только члены парламента, но и ученые, эксперты, деятели культуры. Отдельные представители правительства. Хотелось, чтобы их было больше. И тональность разговора по моему мнению должна была быть такая, что сегодня мы наблюдаем один из достаточно непростых периодов в отношении России и Украины. И по каждому из направлений потенциального сотрудничества мы имеем отдельный перечень проблем. Экономические, политические, понятны позиции, социокультурные, социальные, и прочие. И была интересная идея, чтобы мы собрались, обсудили, предложили какие-то варианты решения или, по крайней мере, констатировали проблемы. Я думаю, что конференция была полезной. Потому что открыл ее С. Е. Нарышкин, были достаточно любопытные выступления типа В. В. Жириновского, который достаточно интересную дал оценку относительно того, в кризисе виноваты, начиная от сионистов и заканчивая какими-то другими людьми. В общем, звучало в основном две тональности. Первая – то, что такие апокалиптические прогнозы, что после подписания Украиной 28 ноября на вильнюсском саммите Восточного партнерства беспрецедентного соглашения об ассоциации с ЕС, которое включает в себя углубленную всеохватывающую зону свободной торговли и целый ряд других положений. Аналогов которых ЕС просто не имеет. И дескать это несет за собой потенциальные риски или даже угрозы для России и тянет за собой соответствующую реакцию, которую необходимо обсудить.

С. СОРОКИНА – Я посмотрела стенограмму конференции и обратила внимание, что ЕС очень часто упоминается.

П. ПОРОШЕНКО - Безусловно.

С. СОРОКИНА – Видимо, сегодня это важная история. Скажите, а что у вас за встречи были помимо МГИМОшной конференции. У вас были какие-то двусторонние встречи. Причем с первыми лицами.

П. ПОРОШЕНКО - Да, у меня была очень интересная беседа с С. Е. Нарышкиным. Сергей Евгеньевич достаточно глубоко знает тематику украино-российских отношений и на сегодняшний день у нас с ним есть очень позитивный опыт сотрудничества, потому что в прошлом году мы проводили в Воронеже специальную конференцию по развитию сотрудничества в сфере авиастроения и космоса. И были приняты конкретные практические решения, которые позволили на сегодняшний день использовать синергию тех наработок, которые есть между Россией и Украиной. Это был совершенно конкретный практический разговор. Он должен был быть продолжен в Днепропетровске. На базе Южмаша. Уже по ракетной технологии. И мне кажется, что та роль, которую сыграл председатель ГД, она была весьма позитивной. И сегодня во время двусторонней встречи мы обсудили целый ряд комплексных вопросов, как относительно текущего состояния проблем между нашими странами. У нас есть, невзирая на то, что Украина ратифицировала соглашение о зоне свободной торговли с СНГ, у нас продолжает оставаться целый перечень исключений из режима свободной торговли, который мешает производственной кооперации, который сокращает рабочие места. Убирает конкурентные преимущества. Нашего взаимодействия между нашими странами. И с моей точки зрения требует сегодня детального анализа.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Россия навязывает такие условия?

П. ПОРОШЕНКО - Знаете, поскольку у меня есть опыт работы министром иностранных дел, я бы считал некорректным сегодня называть…

С. СОРОКИНА – Лучше увильну от ответа.

П. ПОРОШЕНКО - По крайней мере, это будет честно. Но и выигрыш получают в результате позитива обе стороны, и ответственность несут обе стороны. Раз обе стороны не могут убрать те препятствия взаимной торговли, означает, что…

С. СОРОКИНА – Виноваты оба.

П. ПОРОШЕНКО - Конкретные чиновники несут ответственность за то, что они не нашли форму компромисса.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Очевидно, что надо договориться и это не такие серьезные проблемы, которые нельзя решить.

С. СОРОКИНА – Юрий Георгиевич, вот ты не политик. Сразу видно, наивный.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я твой ученик.

П. ПОРОШЕНКО - Я бы не сказал, судя по вопросу в точку как раз. Но на самом деле существует два возможных пути решения этих проблем. Первый - когда была институциональная проблема. Когда не с кем договариваться. Почему это произошло. Потому что после создания Таможенного союза соответствующие компетентные (в другом смысле компетентные) органы стран-членов Таможенного союза, которые отвечали за таможенные режимы стран, они лишились этих полномочий, передав часть из них Евразийской экономической комиссии. И поскольку мы попали в этот переходной период, физически просто некому было принимать решения. И в 2012 году, будучи министром, я предложил господину Христенко во время встречи в Киеве и господину Слепневу, который был моим коллегой и остается Евразийской экономической комиссии, для того чтобы мы создали специальную группу. Которая была бы механизмом взаимодействия между Украиной и Таможенным союзом. Называется группа по вопросам торгового диалога. И там мы выносим все спорные проблемы, засчитываем или оцениваем наличие демпинга, государственного субсидирования, наличие всяких других скучных, но очень важных вещей, которые позволяют принимать очень важные для экономики двух стран решения. По ряду позиций нам удалось их провести. В мою бытность. По ряду позиций они подвисли и на сегодняшний день отсутствие политической воли, просто подвесили до того, пока не решится ноябрьский сценарий в ту или другую сторону. Но я глубоко убежден, что не могут отношения двух, извините за пафосную формулировку великих народов или великих государств зависеть от какой-то даты, которая определяет какой-то таможенный режим, пусть даже с одним из важных торговых партнеров. Потому что жизнь на этом не останавливается. Именно этому было посвящено сегодня мое выступление. Что уважаемые коллеги, на сегодняшний день Украина прошла 85% пути по подписанию соглашения об ассоциации. Мы приняли достаточно большое количество законов, мы прошли целый ряд верификаций, был составлен план действий наших и он постепенно выполняется. Осталось 4 месяца и весьма высока вероятность того, что это соглашение будет подписано. Тем более мы сегодня видим уникальное явление, когда вместо… усталости от расширения новых членов позиция Европы кардинальным образом меняется. И она на сегодняшний день заинтересована в том, чтобы заканчивающий каденцию и состав Европарламента и состав Еврокомиссии принес какой-то очевидный успех и подписание соглашения об ассоциации с Украиной будет очевидным успехом. При этом успех может быть взаимовыгодным. Потому что речь идет не так как кто-то пытается подать, как проигрыш или выигрыш в переговорах, а речь в первую очередь идет не об экономике. Хотя и там содержатся большие скрытые резервы. Речь идет о ценностях. О ценностях демократии, потому что ставятся вопросы свободных выборов, организации честной и прозрачной процедуры, организации работы наблюдателей и защита волеизъявления граждан, что достаточно важно и требуется как проведение выборов на пяти округах, в которые не удалось избрать депутатов. Так проведение выборов в столице Украины Киеве…

С. СОРОКИНА – Когда?

П. ПОРОШЕНКО - Потому что закончились сроки полномочий. Так и написание нового избирательного кодекса. Который позволяет законодательно урегулировать эти проблемы.

С. СОРОКИНА – Когда выборы в Киеве?

П. ПОРОШЕНКО - Последняя информация по этому поводу была вчера. Когда в Люксембурге премьер Н. Я. Азаров глава правительства Украины встречался с еврокомиссаром Фюле, где была озвучена позиция ЕС, что органы местного самоуправления и органы центральной государственной власти выборной не могут существовать сверх каденции. Если срок полномочий закончен, то в пределах разумной традиции или понимания демократии конституционной, должны быть объявлены выборы.

С. СОРОКИНА – Уже год по-моему прошел.

П. ПОРОШЕНКО - Да, в Киеве предыдущий мэр ушел в отставку уже больше года назад. А в мае закончились полномочия Киевсовета.

С. СОРОКИНА – Почему сложно выбрать мэра?

П. ПОРОШЕНКО - Я позволю себе выдвинуть осторожно версии. Или мое понимание. Потому что на сегодняшний день правящая партия пользуется очень низкой популярностью в столице Украины и по общим оценкам всех социологов, рейтингов, прочих уважаемых предсказателей, шансов выиграть выборы у представителей власти нет.

С. СОРОКИНА – Вот у нас другая ситуация. У нас все правильно.

П. ПОРОШЕНКО - Я кстати никогда не говорил, что у вас лучше или хуже. У вас по-другому. В этой ситуации, когда было заявлено о том, что выборы должны были пройти, пошли на всякие уловки. Обратились в Конституционный суд, пожалуйста, разъясните, а нужно ли вообще выборы проводить. Конституционный суд сказал, ребята, читайте Конституцию, там все написано.

С. СОРОКИНА – Нужно.

П. ПОРОШЕНКО - Потом мы можем не успеть провести выборы сейчас, давайте мы их перенесем на осень, потому что летом людям голосовать неудобно. Ну хорошо. Будем осенью избирать. Но это все равно…

С. СОРОКИНА – В этом все-таки должны быть.

П. ПОРОШЕНКО - Безусловно, потому что до очередных выборов еще два года и в принципе это на самом деле не такой уж легкомысленный вопрос. Потому что все решения, принятые нелегитимными органами власти, это очень важные решения для жизнедеятельности почти 4-миллионного города. Нельзя землю выделить, нельзя бюджет утвердить, нельзя с долгами рассчитаться, нельзя извините меня лавочку поставить. Ничего нельзя. Потому что каждое это решение может быть обжаловано. И поэтому этот путь в никуда. Поэтому я верю в то, что…

С. СОРОКИНА – Выборы состоятся.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ну теперь ЕС давит.

П. ПОРОШЕНКО - Извините, на нас ни Россия, ни ЕС не давят. Мы находимся в процессе конструктивного диалога.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Россия вам говорит, когда вы наконец мэра изберете.

П. ПОРОШЕНКО - Я думаю, что Россию сейчас интересует другой перечень вопросов.

С. СОРОКИНА – Другой столичный мэр. Кстати обратил, Юра, внимание, как Петр Алексеевич живо и горячо рассуждает на тему выборов мэра. Потому что он тоже идет претендовать на эту должность. Там уже несколько таких ярких претендентов. Зачем вам это, Петр Алексеевич?

П. ПОРОШЕНКО - На самом деле там ситуация несколько по-другому. Я хотел бы, чтобы на выборах мэра было продемонстрировано умение лидеров оппозиции договариваться между собой по выдвижению единого кандидата.

С. СОРОКИНА – Ой, сомневаюсь я.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - У нас не получается.

С. СОРОКИНА – А мы такие сходные славянские народы.

П. ПОРОШЕНКО - На расстоянии пусть учатся. А то это будет как призыв какой-то. Но, тем не менее, я уверен, по крайней мере, они уже задекларировали, что кандидат будет один. Это очень важно. Второе критерий выбора кандидата. Это не какие-то подковерные договоренности лидеров оппозиционных партий, а это уровень доверия людей…

С. СОРОКИНА – По предварительным опросам…

П. ПОРОШЕНКО - Или праймериз или социологические исследования. И ваш покорный слуга там является одним из лидеров или лидером этих опросов. Но моя позиция была предельно простая. Коллеги, если вы договариваетесь и выдвигаете, я иду и безусловно одержу победу. Если вы выдвинете кого-то другого, то ваша политическая ответственность, я буду поддерживать ваш выбор. То есть я, безусловно, не дам повода для того чтобы продемонстрировать…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - И каковы шансы?

П. ПОРОШЕНКО - Пусть выборы объявят, все будет нормально.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть вы уверены.

С. СОРОКИНА – А сейчас кто, Кличко такой наиболее яркий выдвиженец.

П. ПОРОШЕНКО - Один из лидеров оппозиционных. У него тоже есть достаточно высокий рейтинг на мэра. Но насколько он дал понять, что он не будет баллотироваться.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - 25 у нас кандидатов.

С. СОРОКИНА – Да. Но еще выборы не объявлены в Киеве.

П. ПОРОШЕНКО - Не все дойдут до финиша. Там будет много технических кандидатов, много людей, которые просто хотят поэкспериментировать. Реальных кандидатов должно быть все равно два.

С. СОРОКИНА – Вот вы начали в политике в 1998 году. Всего лишь 15 лет вы в политике.

П. ПОРОШЕНКО - Я в свое время был самым молодым депутатом, который был избран сам по мажоритарному округу. То есть без какой-то партийной поддержки.

С. СОРОКИНА – Можно считать, что вы политик самоучка.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Доморощенный.

П. ПОРОШЕНКО - Не знаю.

С. СОРОКИНА – Из бизнесменов успешных. Пошли в политику.

П. ПОРОШЕНКО - Я не знаю, что такое самоучка. Где у нас учат на политика.

С. СОРОКИНА – Учат в том числе, но у вас такой самостоятельный путь.

П. ПОРОШЕНКО - За плечами опыт работы в Институте международных отношений и ассистентом и на кафедре и я ученый диссертацию писал.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Здесь?

П. ПОРОШЕНКО - Здесь я на практике был. А у нас тогда был факультет международных отношений и международного права. А потом уже был отдельный Институт международных отношений. И я кандидат наук, я имею всякие другие вещи. Поэтому я не знаю, что такое самоучка.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но в плагиате вас не обвиняли?

П. ПОРОШЕНКО - Бог миловал. Я просто писал еще когда…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Неоткуда было списывать.

П. ПОРОШЕНКО - Да.

С. СОРОКИНА – Но смотрите, 15 лет в политике, вообще конечно, время такое бурное. А у Украине, по-моему, постоянно бурная политическая жизни. Очень бурная. И такое ощущение, что за эти 15 лет пройден огромный путь. И депутат Верховной Рады и дважды министром вы были.

П. ПОРОШЕНКО - Я четырежды депутат и дважды…

С. СОРОКИНА – Дважды министром были. И Совет Безопасности. Чего только не было. Про вас писали, что вы премьер-министром не прочь были бы быть, вы претендовали на эту должность?

П. ПОРОШЕНКО - Да побойтесь бога. Ни на одну из должностей, которые вы перечислили, я не претендовал. Мне их предлагали, я или принимал предложение или отказывался, что кстати тоже было.

С. СОРОКИНА – Сейчас интересный эксперимент, получится ли с мэром киевским. А в 2015 году есть в планах пойти на президентские выборы. Сейчас скажет, дожить надо.

П. ПОРОШЕНКО - Нет, я попробую вас разочаровать. Ситуация та же, что и я излагаю по поводу мэра. Если лидеры оппозиции договорятся и будет один кандидат, то я считаю, что достойный сценарий, который позволяет найти для себя объяснение участия или неучастия. Поэтому, безусловно, в этой ситуации я не буду участвовать. Если они не договорятся, тогда посмотрим.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ну мы теперь будем за вас болеть. У нас были в передаче.

П. ПОРОШЕНКО - Спасибо.

С. СОРОКИНА – Многие вас обвиняют в том, что вы не за белых и не за черных. А где-то так посередине. И не очень понятно, потому что одно время вы Ющенко поддерживали, кстати, Ющенко крестный ваших дочерей.

П. ПОРОШЕНКО - Тогда когда он находился в опале, переживал один из самых тяжелых периодов своей жизни.

С. СОРОКИНА – Вот так. Дальше «Партия регионов» чуть ли ни ваше детище. Во всяком случае, один из создателей.

П. ПОРОШЕНКО - Это не совсем так. Это существует достаточно старая история. В свое время тогда было почти 15 лет назад, у нас была такая романтическая идея объединить Украину. И тогда целый ряд политических партий, которые представляли как тогда Ющенко, так и «Партию регионов», чтобы мы попытались сшить страну, представить партийный проект, который объединял страну и программу реформ, которая позволяла стране выйти из кризиса. Тогда не по нашей вине по решению тогдашнего президента отдельные коллеги вышли из этого проекта, и 15 лет назад проект не состоялся.

С. СОРОКИНА – Романтический период.

П. ПОРОШЕНКО - Поэтому никаким отцом основателем я не являюсь.

С. СОРОКИНА – Но участвовали.

П. ПОРОШЕНКО - В переговорах я участвовал.

С. СОРОКИНА – Скажите, пожалуйста, что означает, что вы, как же это называется, приверженец экономического учения, которое сразу после Великой депрессии было.

П. ПОРОШЕНКО - Кейнсианство.

С. СОРОКИНА – Да. Что означает на украинских плодородных землях быть приверженцем кейнсианства.

П. ПОРОШЕНКО - Я не позиционирую себя как приверженец кейнсианства. Но с моей точки зрения я очень хочу создать конкурентоспособную страну. Я верю, что у Украины есть все возможности…

С. СОРОКИНА – Но при большой роли государства.

П. ПОРОШЕНКО - Нет, наоборот. Я считаю, что чем меньше вмешивается государство, тем лучше. Наоборот если государство сегодня пытается контролировать все и вся и, к сожалению, это крест не только Украины, то это мне напоминает, когда мы посадили картошку и потом приходит инспектор и с регулярностью раз в три дня выкапывает и проверяет, как она растет. В этой ситуации точно ничего не вырастет. Вот наше государство играет роль этого инспектора. Причем во всех странах. И с моей точки зрения на сегодняшний день бизнес имеет две основные ключевые функции. Первое – он должен платить налоги. Он должен платить зарплату. И когда бизнес заплатил налоги, заплатил зарплату, то на сегодняшний день возможности электронного учета, электронных накладных, электронной аналитики позволяют создать комфортные условия работы бизнеса без маски-шоу, без приездов воронков и без всяких автоматчиков. Потому что это правда создает очень некомфортные условия для ведения бизнеса. И бизнес не позволит себя уговаривать. Ребята, тут может оставите меня в покое. Я больше не буду. Бизнес голосует ногами и если он талантливый человек, он способен себя реализовать в большинстве стран. И я стою за то, чтобы человек имел возможность получать по труду. И я горжусь тем, что когда я создавал корпорации, к которым я имею отношение, знаете как Карлсберг, Probably the best beer in the world. Поэтому и корпорация возможно лучшая компания в Украине или на просторах других стран. И сегодня люди получают на предприятиях в Виннице или Мариуполе зарплату выше, чем в Будапеште. И это реально. Ничего для этого не нужно. Это не сто или двести человек, а это 22 тысячи. Это правильно. И поэтому если я говорю о том, что там государство имеет возможность, имеет опыт демонстрировать, что надо создавать условия, инвестклимат, для того чтобы экономика была конкурентной, а для этого нужны тарифы конкурентные, налоги конкурентные. Для этого нужно отсутствие коррупции, условия торговли, обеспечение экспорта. То на самом деле это нелегкий и непростой вопрос, потому что я не люблю простых решений. Но на самом деле я знаю, как это делать. И неоднократно это демонстрировал. Я считаю, что и Украина и Россия имеют уникальные возможности для построения конкурентоспособной экономики, которые в силу разных обстоятельств они не всегда используют.

С. СОРОКИНА – Если когда-нибудь справятся с коррупцией. По-моему у вас и у нас одна из каких-то непобедимых ситуаций.

П. ПОРОШЕНКО - Да нет, побойтесь бога. Еще я противник чего - такой безнадеги. Что ничего не получается. Нет, получается. И когда приходят от власти, и когда нет вертикали коррупции снизу доверху, и когда на каком-то этапе она прерывается и когда на местах уже начинают бояться брать, люди сразу же меняются. И когда говорят, что люди там негостеприимные или все, как последний пример, у нас проводился чемпионат Европы по футболу. Евро-2012. Поверьте мне, что это была одна из самых гостеприимных, культурных, воспитанных, самых красивых и классных стран, а я много путешествовал, которые я мог себе представить. И создали это все не чиновники, отвечающие за Евро и не инвестиции, которые были половину раскрадены через коррупционные механизмы. А создали это люди. Поэтому любите и цените своих людей.

С. СОРОКИНА – На этом остановимся, потому что нам нужно уйти на новости. Сразу после новостей мы продолжим разговор с Петром Порошенко, который приехал к нам с Украины, любимые поправки. Из Украины, в Украину.

П. ПОРОШЕНКО - Говорите, мы поймем.

С. СОРОКИНА – Да, главное, чтобы поняли. Итак, мы продолжим разговор сразу после новостей середины часа.

НОВОСТИ

С. СОРОКИНА – Еще раз приветствуем вас. Мы разговариваем с Петром Порошенко. Он приехал из Украины, с Украины как хотите. На данный момент он народный депутат Верховной рады, а в прошлом богатая политическая биография. Кроме того, он бизнесмен и даже как сейчас говорят олигарх.

П. ПОРОШЕНКО - Олигарх не говорят.

С. СОРОКИНА – У нас говорят до сих пор.

П. ПОРОШЕНКО - Олигарх это человек, который создал свое богатство с использованием механизма государственной власти. Власть никакого отношения к той команде, которую я создал, не имеет.

С. СОРОКИНА – Хорошо. Принимается.

П. ПОРОШЕНКО - Суперолигарх.

С. СОРОКИНА – Теперь давайте вот о чем. Еще одна встреча у вас была с министром иностранных дел Лавровым. Вы о чем говорили с ним?

П. ПОРОШЕНКО - Мы с Сергеем Викторовичем имеем давние отношения. Мы были коллегами и не очень позитивный опыт нашего сотрудничества. Потому что впервые тогда мы вышли на формат, когда Министерства иностранных дел Украины и России перестали обмениваться нотами протеста. И перешли к конкретной политической работе. И уже за три месяца мы расшили 60% проблем, которые были в ведении подкомитета по международным делам, за который мы отвечали. И сегодня была заранее запланированная встреча. Мы обсудили и проблемы взаимодействия Украины и России на международной арене. Потому что есть целый ряд международных организаций, где было бы очень полезно координировать позицию Украины и России. Причем они могут начиная от например, координации действий, получения безвизового режима от ЕС. Потому что эта проблема есть у россиян, она есть у украинцев. Украинцы подвинулись вперед, потому что мы завершили первый этап законодательного обеспечения безвизового режима.

С. СОРОКИНА – Тогда могут возникнуть визы между Украиной и Россией.

П. ПОРОШЕНКО - Ну почему же. Я уверен, что не должно их возникать. Потому что визы никогда ни от чего никого не спасали. И я был инициатором в 2005 году отмены виз для граждан ЕС, и мы от этого только выиграли, потому что в 5 раз увеличилось за один год туристов, посещающих…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Сейчас нет виз.

П. ПОРОШЕНКО - Нет. И в среднем год на год не приходится. В среднем от 220 до 470 долларов в сутки оставляет каждый турист в Украине. Это инвестиции.

С. СОРОКИНА – Но вы с Лавровым говорили по поводу возможного осложнения в связи с подписанием с ЕС…

П. ПОРОШЕНКО - У нас не было с Сергеем Викторовичем, которые были закрыты для обсуждения. Мы обсуждали вопросы и вариантности действий в случае подписания соглашения об ассоциации, минимизации последствий, потому что выстраивание нового железного занавеса на самом деле невыгодно…

С. СОРОКИНА – А какие проблемы могут возникнуть между нашими странами в случае подписания ассоциации с ЕС.

П. ПОРОШЕНКО - Первый блок экономические проблемы. И здесь может быть допущен целый ряд антидемпинговых и других расследований. Может быть исключение из режима зоны свободной торговли. Может быть закрытие рынка как сейчас произошло для всей украинской машиностроительной техники. Через введение утилизационного сбора. С использованием различных других механизмов, где рынок просто закрывается. На самом деле это препятствует производственной кооперации между нашими странами и бьет по конкурентоспособности обеих стран. Потому что лучший антикризисный механизм это механизм все-таки свободной торговли. А не протекционизм. Весь комплекс экономических проблем. Вторая проблема это энергетическая. Потому что мы дальше углубляем кризис в наших энергетических отношениях и это страдают обе стороны.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Давно мы не слышали о газовых…

С. СОРОКИНА – Сплюнь.

П. ПОРОШЕНКО - Такая вялотекущая война продолжается. Украина платит экономически необоснованную цену на газ, которую Россия имеет полное взимать, потому что она забита в контракте. Но при этом Украина, которая находится на границе России и цена транзита не включается в стоимость газа, ей дешевле покупать газ из Западной Европы и завозить к себе, нежели покупать газ российский. Это явно ненормально. К чему это привело. К тому, что вместо 55 млрд. кубов Украина стала покупать 30. За 2-3 года это может привести к тому, что просто Россия потеряет этот рынок.

С. СОРОКИНА – В результате пострадал наш советский кинозал.

П. ПОРОШЕНКО - Это будет точно неправильно, потому что есть сегодня альтернативы европейского газа, сланцевого газа. Который начинает добывать сегодня…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Путин развенчал сланцевый газ.

П. ПОРОШЕНКО - Я охотно верю Владимиру Владимировичу. Это уже риски не наши, а тех инвесторов, которые вкладываются сегодня в добычу сланцевого газа на Украине. И мы ни в коем случае не собираемся использовать как аргумент.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Какие претензии сейчас Россия выдвигает Украине?

П. ПОРОШЕНКО - Претензий никаких нет. Просто две цифры. Первая цифра это падение объема товарооборота. Вторая – падение объема прокачки, что вместо 130 млрд. кубов мы прокачиваем 80 и Россия вынуждена искать обходные маршруты для того, чтобы не загружать украинский газопровод. И я не хочу, чтобы в данном случае рассматривалась ответственность России или Украины. Это проблема обеих стран и ответственность обеих стран. Но только в первом квартале товарооборот между нашими странами упал на 20% за один год. Это вещи, на которые нельзя закрывать глаза. Потому что это позиция, которая требует немедленных и эффективных решений. Это в основном за счет газа и закрытия рынка для украинского машиностроения, остановки программы авиастроения. Это комплексный подход. Это рабочие места, это налоги, развитие экономики. И мы не имеем права в условиях кризиса разбрасываться подобными проектами. Потому что мы заинтересованы строить конкурентоспособные страны. Что необходимо для этого. Диалог. Мы надеемся, что сегодняшняя конференция, которая проходила в МГИМО это будет начало этого диалога.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Эти вопросы поднимались вообще?

П. ПОРОШЕНКО - Там был интересный формат, конференция обычно пленарные выступления, потом задаются вопросы и ответы. У нас вопросов и ответов не было вообще. У нас было озвучивание позиции и…

С. СОРОКИНА – И все.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вы уехали, может и начались.

П. ПОРОШЕНКО - Нет. Будем считать, что материалы конференции будут изданы и вопросы все-таки будут поставлены, в правительство они попадут и пока призыв только один – нам надо садиться и направленно работать для того, чтобы расшивать те проблемы в наших отношениях, которые были.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Зурабов был на конференции?

П. ПОРОШЕНКО - Были оба посла. Но это только одна проблема. Потому что есть еще, например, проблема упрощенного пересечения пограничных переходов. Ну кому нужно, чтобы людей мурыжили по 8 часов как на украинской, так и на российской стороне, когда мы давно подписали все необходимые документы, которые позволяют это делать упрощенно и быстро. Третья проблема обучения учащихся и студентов, которые приезжают с Украины в Россию и наоборот. И детям надо создать максимально комфортные условия. Они взаимообогащают как нашу науку, так и наши производства. Четвертая проблема это проблема пенсионеров. Которые сегодня вынуждены ходить собирать бумаги для пенсий. Пятая проблема это проблема, которую сегодня озвучил Ромодановский, это проблема людей, которые с Украины работают в России.

С. СОРОКИНА – А есть такие?

П. ПОРОШЕНКО - Сегодня я впервые услышал эту цифру, и больше миллиона украинцев работает сегодня в России, они создают валовой внутренний продукт. Они платят налоги. Они делают…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Легальные.

П. ПОРОШЕНКО - Я не знаю, что их ждет после ноября. Это важный фактор, который нужно обсуждать. Одно дело, когда мы влияем на экономические отношения, завтра мы можем получить вплоть до внедрения визового режима. Это же неправильно. И у нас огромное количество смешанных семей, где выходцы из Украины и России. Представьте, какие вещи мы создаем. Как я это называю, я называю риском создания железного занавеса. Который только отдаляет наши страны. Я в этом, безусловно, не заинтересован.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ромодановский как-то затрагивал тему?

П. ПОРОШЕНКО - У него выступление было очень внятное, профессиональное. Я впервые услышал целый ряд цифр, которые доступны для анализа и сегодня мы понимаем масштаб этой проблемы. Поэтому когда мы говорим, что это какие-то интересы условных производителей труб, химических удобрений или железнодорожных катков, то это не совсем так. Потому что на самом деле это может коснуться сотен тысяч, если не миллионов простых граждан, которым власти из-за своей недоговоренноспособности создают лишние проблемы.

С. СОРОКИНА – А вот вы как-то в интервью сказали, что в Украине убита экономика. Вы и сейчас можете это сказать?

П. ПОРОШЕНКО - Это образная фраза. Есть отрасли, которые переживают очень тяжелое время. Я считаю, что они находятся под большим риском того, что они не возобновятся и для того чтобы они возобновились, нужно изменение торговых режимов. Новые рынки и новые инвестиции. Не объединившись, авиастроение Украины и России теряет конкурентные преимущества и не способно конкурировать с ведущими производителями Европы и Америки.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Есть подвижки какие-то?

П. ПОРОШЕНКО - По крайней мере, все понимают, что надо и все ведут эти переговоры. Поэтому сказать, что мы вышли на результат, я не готов. Есть позиции по судостроению, которые нужно объединять. Это отрасли, которые сформированы еще во времена Советского Союза. И бизнес не может быть конкурентоспособным, если 20 и более лет туда не входили инвестиции. Или они живут на каких-то старых багажах. А за это время выросло целое поколение корейских, вьетнамских, китайских кораблестроителей, которые делают наши отрасли просто не конкурентоспособными. И объясните мне, когда мы проекты модернизации кораблей Черноморского флота России, размещенных в Севастополе, корабли размещаем не на севастопольских заводах, где работают граждане России кстати, а отправляем на модернизацию, ремонт в страны НАТО в Болгарию, Румынию. Как мы это будем объяснять. Очень часто решения, принимаемые подобным образом, просто дискредитируют саму идею нашего сотрудничества.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но этот вопрос вы задавали?

П. ПОРОШЕНКО - Да. Реакция была. Записали, сказали, разберемся и считаем, что это неправильно. На самом деле есть диалог, нет такого как глас вопиющего в пустыне, когда стороны говорят, друг на друга смотрят стеклянными глазами, не слушают и не слышат друг друга. И сегодня я надеюсь, что это один из позитивных итогов этой конференции.

С. СОРОКИНА – Еще одна цитата из Петра Алексеевича: «Но если про то, как живется олигархам, то, как я уже сказал, лучше за рубежом». То есть тяжело экономистам живется.

П. ПОРОШЕНКО - Я вам верю на сто процентов, но это вырвано из контекста.

С. СОРОКИНА – Нет, это отдельная цитата была. Как бизнесу живется?

П. ПОРОШЕНКО - Когда речь идет об инвестиционном климате, бизнесу живется непросто. На Украине. Или в Украине. И бизнесу непросто живется и в России. И в чем принципиальная разница. Почему бизнес все-таки идет сюда пока идет. Потому что если вы посмотрите уровень рентабельности, уровень доходности для бизнеса в Европе. Бизнес будет удовлетворен 5-8-10% годовой рентабельности. Ему не снились уровни в 20-30-40%. Но, а чистые ли это уровни рентабельности. Нет. Потому что на эти высокие уровни ложится коррупционная составляющая. Которая вымывает значительную часть из них. И поэтому если сделать бизнес, в наших странах изменить инвестиционный климат, прекратить вмешательство коррупционных органов, то наш бизнес просто реально будет более конкурентоспособен. Возьмите цены, которые есть на внутреннем рынке, на бутылку вина. И в ЕС. Вы увидите, что цены отличаются в разы. Это и есть коррупционная составляющая, которая на самом деле является просто потребительским налогом на всех без исключения граждан. Это, наверное, несправедливо и неправильно.

С. СОРОКИНА – Сегодня у нас в ГД поступил законопроект об амнистии по некоторым статьям экономических преступлений. Как в Украине с этим, нужна ли там такая амнистия или проводилась.

П. ПОРОШЕНКО - У нас была новая инновация при принятии УПК. И эта инновация заключается в том, что за совершение хозяйственных и экономических преступлений человек гарантированно освобождается от уголовной ответственности в случае погашения ущерба. Эта статья есть. К сожалению, она была принята почти год назад. И вроде бы внешне она звучит очень правильно, потому что создается мотивация для человека, во-первых, выплатить бюджет, собрав деньги, во-вторых, общество не теряет своего члена, потому что из тюрьмы он выйдет точно не лучше. Но что мы наблюдали потом. Просто менялись статьи, статьи начинались не как уклонение от уплаты налогов, или хищение. А нанесение ущерба государству в особо крупных размерах. Эти статьи не подлежат амнистии. Поэтому эта многоголовая и хитрая гидра коррупция, она находит обходные пути простых решений. Но я считаю это делать надо. И законопроект внесен, если он соответствует, я его не читал, естественно, но если он соответствует тому смыслу, который я изложил, я его поддерживаю.

С. СОРОКИНА – Он такой секвестированный конечно, планировалось немножко по-другому.

П. ПОРОШЕНКО - Человеку нужно дать железобетонную гарантию того, что если он захочет возместить ущерб, у него есть такая возможность. Это может быть кратным, каким-то другим. Но общество заинтересовано, человек был… и чтобы экономически активный субъект имел возможность как-то работать.

С. СОРОКИНА – А как в Украине в смысле борьбы с коррупцией. У нас, например, сейчас строгая отчетность по доходам госчиновников и даже по доходам их родственников и запрет на владение имуществом, счетами за пределами нашей родины. И прочее. Как у вас?

П. ПОРОШЕНКО - У нас намного менее либеральное законодательство относительно открытия счетов за рубежом. У нас выдается индивидуальная лицензия на каждое открытие подобного счета и безусловно, чиновник не получит эту лицензию. Поэтому у нас легально проблема счетов за рубежом у чиновников просто не стоит. Наверняка их много есть нелегальных. Вторая позиция это насколько я знаю, Россия ушла несколько дальше, потому что чиновник в России обязан декларировать не доходы, а и расходы. А это ключевая позиция. Потому что если у тебя есть огромные яхты, самолеты, недвижимость и ты не можешь объяснить источники их возникновения или они оказываются неубедительными, ты должен нести ответственность. Тогда пропадает какой-то стимул. У нас пока нет, нам не удалось добиться декларирования расходов. И я считаю, что без этого действия будут неэффективные. И третье. Наши страны, наверное, являются чемпионами по количеству антикоррупционных законов, которые штампуются десятками. И не работают. И поэтому здесь с моей точки зрения нужна достаточно серьезная политическая воля. Хотя я могу сказать, что опыт работы в России свидетельствует о том, что, по крайней мере, есть области и позиция губернаторов, где они замотивированы и мои коллеги не сталкивались с вопиющими фактами коррупции. Позитивно характеризует Россию.

С. СОРОКИНА – Скажите, пишут нам на сайте: «Петр Алексеевич, что же в конце концов, Таможенный союз или ЕС. Какие настроения у самих украинцев. В отношении к этому вопросу. Проводился ли социологический опрос населения на эту тему».

П. ПОРОШЕНКО - Социологические опросы проводятся регулярно. И по тем данным, которые есть на сегодняшний день разрыв небольшой, но все-таки большинство населения склоняется к ЕС. Это вопросы ценностей, я подчеркиваю, на вопросы просто уровня жизни…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - По НАТО не изменилось?

П. ПОРОШЕНКО - Нет. Понимаете, что по отношению к ЕС есть консенсус элит. Есть консенсус политических сил, которые поддерживают вступление в ЕС. По НАТО там ситуация принципиально другая. И я считаю, что это может и должно являться тем компромиссом, который может удовлетворить обе стороны. Но ключевая позиция сейчас же речь не идет о вступлении Украины или в Таможенный союз или ЕС, речь идет всего лишь о зоне свободной торговли, которую мы с РФ и с СНГ давно подписали. И все механизмы, которые предусмотрены в будущем соглашении об ассоциации, давно уже есть. И арбитражный суд, который расположен в Санкт-Петербурге, и который по идее должен быть сформирован, должен начать работать. И единая система стандартизации, и система урегулирования споров и все вещи. Поэтому не надо к этому подходить как к какому-то такому… личной трагедии. Что Украина пошла и подписала какой-то антирусский документ. В этом документе нет ничего антирусского, потому что я пребываю в глубокой убежденности, чем выше будут связи или сотрудничество между Россией и ЕС, тем будет лучше для обеих стран. Потому что сегодня, если мы будем говорить о доле ЕС в товарообороте России, он составляет почти 50%, 49,6%, доля СНГ в товарообороте составляет 6%.

Ю. КОБАЛАДЗЕ - Что положено Юпитеру, не положено…

П. ПОРОШЕНКО - Это вы сказали.

С. СОРОКИНА – Еще вопрос. «Петр Алексеевич, ответьте, пожалуйста, на вопрос, почему Владимир Владимирович Путин заставил Юлию Тимошенко нарушить закон Украины, подписать незаконный газовый договор, но не стал спасать ее от кары. И Юлия Тимошенко сидит».

П. ПОРОШЕНКО - Ой, господи. Я не считаю, что Тимошенко нарушила закон. В жизни у меня был твердый принцип, я точно никогда не хотел становиться судьей. Я как верующий человек принцип «не судите, да не судимы будете» для меня является очень часто определяющим. Я могу сказать совершенно точно, как юрист, Тимошенко была лишена права на справедливое правосудие. Она была лишена права на защиту. И это было доказано ЕС по правам человека. И в этой ситуации, безусловно, она свое право на защиту обязана реализовать. Без этого говорить о том, что кто-то нарушил закон, кто-то должен был ее освобождать, а как Владимир Владимирович освобождать. Десантников высаживать?

С. СОРОКИНА – Посодействовать переговорами.

П. ПОРОШЕНКО - Я думаю, что на этом этапе критическая масса, которая будет мотивировать Украину принимать какие-то решения, которые позволят найти компромисс в части нахождения Тимошенко вне пределов тюрьмы, на сегодня накоплены. И эти решения будут приняты.

С. СОРОКИНА – Вы думаете, отпустят лечиться в Европу?

П. ПОРОШЕНКО - Я верю в справедливость, я считаю, что это решение могло бы устроить все стороны.

С. СОРОКИНА – А как вы думаете, до какого времени она будет оставаться в тюрьме? И не будет ли еще одного дела?

П. ПОРОШЕНКО - Нет, я думаю, что история с другим известным узником здесь не повторится. Есть общественный интерес, не в интересах общества Украины, народа Украины нахождение Тимошенко в тюрьме. Для меня это совершенно очевидно.

С. СОРОКИНА – То есть например выборы 15-го года возможно…

П. ПОРОШЕНКО - Это другое. Потому что у нас человек, который осужден, он не имеет права баллотироваться в президенты.

С. СОРОКИНА – Нет, я имею в виду это может повлиять на ее пребывание в тюрьме.

П. ПОРОШЕНКО - Безусловно, но я думаю, это произойдет раньше. Очевидно совершенно, что политик должен нести политическую ответственность за свои действия. Политическая ответственность это оценка избирателей. Если избиратель ее не выбрал, все, тогда человек должен нести политическую ответственность, уходить с поста руководителя партии или дальше бороться как-то, или менять какие-то форматы. Как-то действовать. А все-таки тюрьма должна полагаться за какие-то уже более убедительные преступления.

С. СОРОКИНА – Ну и напоследок, скажите, что вы видите как главная проблема взаимоотношений. Вот просто по-человечески.

П. ПОРОШЕНКО - Одним словом между Украиной и Россией - проблема доверия. Я считаю, я глубоко убежден, что главная проблема то, что на всех уровнях не построены отношения доверия. Когда взятые не себя обязательства стороны убеждены, что они будут четко, пунктуально и неукоснительно выполнимы. Поэтому проблема построения доверия это ключевая задача, которой надо заниматься двум странам. Они должны слушать, слышать и понимать. Потому что говорят на одном языке, а уходят с пониманием совершенно разным. Это в том числе я был свидетелем много раз, когда разное понимание потом приходилось сшивать, объяснять и фиксировать.

С. СОРОКИНА – Проблема недоверия это именно касается политиков в первую очередь или есть какой-то груз недоверия между народами.

П. ПОРОШЕНКО - Я не вижу этого, наоборот скорее. Я могу вам дать исследование, которое для меня выглядит достаточно оптимистично. Потому что когда мы несколько лет назад наблюдали тенденцию, когда граждане России переставали доверять украинцам, и их количество критически снижалось, сегодня мы имеем прямо противоположную тенденцию. Больше 80% россиян считают украинцев своими надежными партнерами, стратегическими союзниками, в Украине по отношению к россиянам эта цифра еще выше. Поэтому здесь нет проблемы доверия между народами.

С. СОРОКИНА – То есть между политиками.

П. ПОРОШЕНКО - Между политиками, между чиновниками. Между парламентариями…

Ю. КОБАЛАДЗЕ - С Лавровым хороший пример…

С. СОРОКИНА – Все, нам нужно заканчивать наш разговор. Разговаривали мы с Петром Порошенко, он депутат на данный момент Верховной Рады Украины. Он был на конференции, которая была посвящена российско-украинским отношениям. В том числе встречался с первыми лицами нашими государственными. Поскольку есть много проблем. Спасибо большое за разговор, до свидания.