Почему Путин недоволен кабинетом министров - Евгений Гонтмахер, Евгений Минченко - В круге СВЕТА - 2013-05-08
С.СОРОКИНА: Здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Я сегодня одна ведущая этой программы, поскольку Юрий Георгиевич еще не вернулся с майских праздников, так скажем. Ну, заодно всех вас и с прошедшими, и с наступающими. Сразу представлю вам моих собеседников, которые, к счастью, в эти дни оказались в Москве – это Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития и Евгений Минченко, политолог, директор Международного Института политической экспертизы. Здравствуйте.
Е.МИНЧЕНКО: Здравствуйте.
Е.ГОНТМАХЕР: Здравствуйте.
С.СОРОКИНА: Спасибо, что пришли. Ну, вчера еще придумали мы эту тему, наслушавшись, соответственно, новостей по поводу встречи Путина с кабинетом министров и с тем, какой он, в общем, разнос устроил этому кабинету. Некоторые даже считают, что это такой своеобразный вотум недоверия этому кабинету. Ну а сегодня последовало некоторое развитие событий, потому что сегодня подписан указ об отставке, соответственно, Владислава Суркова, который казался несменяемым и незаменимым, многолетним и так далее. Что случилось? Сейчас мы и про правительство, разумеется, поговорим, но давайте во первых строках про Суркова. Почему? Год прошел как он на этой должности. И что случилось? Мнения разошлись. Вот, просто разошлись. Сегодня Песков сказал, что это имеет отношение к тому разносу, который вчера был устроен правительству. Кто-то считает, что нервы у Суркова сдали, и так далее. Ваше мнение?
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, могу сказать как человек, который в аппарате правительства на высокой должности начальника департамента отработал 6,5 лет и эту всю внутреннюю механику знаю, конечно, вчера Сурков выступил крайне неудачно на этой встрече Путина с кабинетом министров. Кстати, никакого разноса не было. Я внимательно почитал, ну, по крайней мере, то, что есть на сайте президента. Там не все, но почти все.
Обычная ситуация, когда начальник журит своих подчиненных.
С.СОРОКИНА: Но, по-моему, он так журил, активно. И настроенчески.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, я бы сказал так. Я могу там разобрать по конкретным фигурам, которые выступали в ответ на путинские замечания. Ну, скажем так, это было полуритуальное, как мне представляется, зрелище. Но Сурков, действительно, на этом фоне вчера продемонстрировал чудеса просто какой-то совершенно неудачи. Мы все видели, как он сказал, что ему нечего сказать после Владимира Владимировича. Это уже нарушение неких аппаратных правил. Ну, видно, что он волновался и прочее.
Но я бы не связывал его отставку вот с этим вчерашним мероприятием. Кстати, он же, по-моему, сегодня... Сурков сказал, что он подал заявление 26 апреля. Я склонен верить, потому что, ну, вряд ли он будет в данном случае говорить что-то другое. Мне кажется, причина немножко в другом. Причина в том, что Сурков давно, с моей точки зрения, понял 2 вещи. Первое, что политических перспектив у той системы, которая есть и которой он причастен, безусловно (он – один из авторов этой системы), у нее, в общем-то, нет и предстоят, видимо, какие-то сложные времена. И там ему точно не будет места нигде, ни по какие стороны баррикад. Это первое.
Ну и второе, сама по себе работа в аппарате правительства – конечно, это не его. Ну, просто я его... В общем-то, с ним достаточно много общался, когда я работал как раз в правительстве, вот, до окончания 2003 года. Наблюдал за ним. Ну, мы все видели, как он себя ведет. Это не его работа. Зная, что такое правительство...
С.СОРОКИНА: Ну, когда он еще в администрации был.
Е.ГОНТМАХЕР: Когда он был в администрации, да. Я после своего ухода из правительства с ним больше никогда не встречался. Это не его работа, это не его место. Он, все-таки, человек совершенно других качеств профессиональных, потому что руководитель аппарата правительства – это, конечно, самый главный бюрократ в хорошем смысле этого слова, который, в общем, должен быть во всем государстве, на самом деле. Вот именно на таких бюрократах держатся такие крупные политические фигуры как премьеры и, во многом, кстати говоря, президент.
С.СОРОКИНА: Но это, во многом, такая, отчетно-механическая работа, да?
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, я бы сказал так. Это важно, это, безусловно, важно, но руководитель аппарата правительства, тем более в ранге вице-премьера (что было не всегда), это человек, который, на самом деле, находит компромиссы, конфликты решает между различными министерствами. Потому что часто бывает... Поверьте мне. Допустим, министерство такое-то вносит проект постановления правительства, где есть разногласие с Минфином, с Минюстом и так далее. И это не работа премьера – премьер подключается только в крайнем случае к этому конфликту.
С.СОРОКИНА: Ну, понятно.
Е.ГОНТМАХЕР: А как раз руководитель аппарата правительства должен каким-то образом находить вот эти компромиссные решения. Это очень тяжелая, часто содержательная работа.
С.СОРОКИНА: Ну, в общем, этот год... Но был ли счастлив (НЕРАЗБОРЧИВО).
Е.ГОНТМАХЕР: Я думаю, что он не был счастлив (Сурков) этой работой. И плюс, я повторяю, вот эта политическая ситуация. Сурков прекрасно как профессионал понимает, я думаю, к чему мы идем. И он, как мы сегодня тут обсуждали, он соскочил.
С.СОРОКИНА: Соскочил. Евгений, ваше мнение?
Е.МИНЧЕНКО: Ну, я во многом согласен с Евгением Шлемовичем. У меня, слава богу, нет опыта работы на госслужбе, господь миловал, ни дня не проработал, хотя я был советником и министров, и вице-премьеров, и премьер-министров. Но я могу сказать, что еще в августе прошлого года мы выпустили большой доклад, который назывался «Большое правительство Владимира Путина и Политбюро 2.0», где, в частности, мы сказали, что не будет отдельно правительства, отдельно администрации президента, что Путин будет последовательно реализовывать американскую модель с одним условием безо всяких там сдержек и противовесов, когда президент является полновластным руководителем всей системы власти. Ну, понятно, парламент у нас – это такой департамент при администрации президента по штамповке законов. А правительство... Путин же что вчера сказал? Он сказал «Ребята, я буду управлять каждым министром в ручном режиме». Ну, он, кстати, первый раз это сказал еще в прошлом году.
А вот теперь смотрите. Как человек с небольшим аппаратным опытом со стороны, представьте себе простую ситуацию. Из приемной курирующего вице-премьера звонят министру и говорят «Ну чего? Как там твой сегодня с президентом-то встретился? Чего обсуждали?» Представляете, вот этот абсурд ситуации? И здесь роль вице-премьеров нивелируется. Реально, вот, один вице-премьер, первый вице-премьер Игорь Шувалов набрал реально потенциал.
Вот, раньше, знаете, была шутка еще в путинском правительстве, типа, есть Игорь Иванович настоящий, то есть Сечин, и есть ненастоящий – Шувалов. Вот, я вам могу сказать. И насчет тогда я, на самом деле, не очень уверен. А сейчас, вот, Шувалов стал реально настоящим. Но это человек с очень огромным аппаратным опытом.
Е.ГОНТМАХЕР: Жень, я хочу просто напомнить, что Шувалов был руководителем аппарата правительства. Кстати, даже не вице-премьером, а просто руководитель аппарата. И это была для него большая школа, действительно, в которой он уже совершенно правильно понял, как что чего, и это помогает ему, в принципе, успешно, ну, в этой всей кухне, которая не успешна, в этой кухне Шувалов, конечно, выделяется (я согласен) своим вот таким бюрократическим профессионализмом, ну и, конечно, содержательным.
Е.МИНЧЕНКО: И вот, соответственно, сейчас в этой модели. Ну смотрите, у Суркова что? Работа, ну, реально не ладится. Ну, он человек просто другого склада. И, причем, заметьте, что он же приходил, как говорится, с другом, он приходил с Олегом Говоруном, который длительное время был его правой рукой в администрации президента, сидел там как падишах. Я помню прекрасно этот замечательный большой кабинет, куда заходили губернаторы на цыпочках. И тут вдруг оказывается, ему тут выволочки устраивают в прямом эфире и так далее, и постоянно бумаги какие-то бессмысленные вместо вот этой вот работы что-то там договариваться, устраивать.
С.СОРОКИНА: Любимой манипуляции.
Е.ГОНТМАХЕР: Да.
Е.МИНЧЕНКО: Ну, всё. И Говорун сказал «Да ну. Я пошел». И то же самое произошло с Сурковым, только через полгода.
Е.ГОНТМАХЕР: Жень, вы знаете, ведь, администрация президента, ее политическое подразделение – оно всегда работает на неформальных связях. Звоночек, договоренность, посидеть, кофе попить. В аппарате правительства вообще-то все фиксируется на бумажке. Там же бумагооборот. Поручение президента, премьера и так далее, номер такой-то, сроки такие-то и так далее.
С.СОРОКИНА: Не разбежишься.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, это совершенно другое. Там просто попить кофе – этого недостаточно, чтобы вышло какое-то решение по, условно говоря, дотациям сельскому хозяйству на такой-то такой-то год. Там надо работать.
С.СОРОКИНА: Послушайте-послушайте, а то, что вот говорили, боковая линия, вот эта перепалка с Маркиным.
Е.МИНЧЕНКО: Ну, Маркин причем тут, давайте расскажу.
С.СОРОКИНА: Сколково и вот эти вот взаимные выпады. Что это? Что это?
Е.МИНЧЕНКО: Вот смотрите, была история такая. В прошлом году правительство, кстати говоря, не особо согласовывая это с администрацией президента, через депутатов внесло в Госдуму закон по Сколково, где Сколково давали дополнительные льготы, продлевали период действия этих льгот, которые они сегодня имеют, и так далее. И Путин узнал об этом постфактум. Редчайший случай: он наложил вето на этот уже принятый закон. А потом сказал «Ребята, давайте разберемся, чего там, так сказать? Они какие-то новые льготы хотят? А давайте разберемся, как там со старыми-то вообще произошло?»
С.СОРОКИНА: И вообще какая здесь отчетность, да?
Е.МИНЧЕНКО: «Что вообще происходит?» Это первое. Второе. Товарищи, которые хорошо разбираются в теории заговоров, сказали «Владимир Владимирович, вот там, между прочим, Пономарёв, который, так сказать, в фонтаны-то лазил, он в фонтаны-то лазил не просто так, он, вообще-то, от Сколково получал деньги. А не финансировало ли Сколково Болотную?» То есть я, на самом деле, считаю, что Пономарёв свои деньги заработал честно, он реально там провел большую работу. Но! Формально-то это было, действительно, оформлено как лекции с нарушениями, формально Счетная палата сказала «Ребят, а чего это такое?» А потом Следственный комитет. И понятно, что там был момент очень важный, когда Путин на прямой линии заступился за Сколково. Он что сказал? «Я – отец этого проекта. Не Медведев. Я Диме сказал «Дима, занимайся». Кстати, это единственный раз был, когда он упомянул вообще Дмитрия Анатольевича во время всей этой прямой линии. До этого он был фигурой умолчания. Сказал «Это мой проект. Я – его папа».
И в этот момент Сурков понял «А, может быть, и сыграть, что, типа, да, это хороший проект, нет, никто не финансировал. Я против». Он же, видите, он же в Лондоне подчеркнул, говорит, что «Жесткость проявляем к этим вот. И правильно проявляем. Давно пора было проявить».
Но! Сам факт того, что он сначала... Было же 2 его захода. Сначала Сурков это озвучил в Бостоне в MIT, и это как-то прошло мимо внимания СМИ. И он пошел, и второй раз целенаправленно, причем, как пиарщик продумав, что 1-го мая других новостей не будет, пошел в Лондоне, так сказать, ухнул.
С.СОРОКИНА: В Экономическую школу и там это все произнес.
Е.МИНЧЕНКО: Да, и тут это разошлось. Но ему говорят «Погоди. Подождите, Владислав Юрьевич, вы у нас как? Вице-премьер в правительстве, да? Руководитель аппарата? А вы чего же это, сначала в США, а потом в Великобритании говорите что-то плохое про нашу правоохранительную систему?» И крыть особо нечем.
С.СОРОКИНА: Ну, крыть-то нечем, но выглядело это странновато, потому что всего лишь пресс-секретарь Следственного комитета...
Е.МИНЧЕНКО: Ну, это же понятно, что это...
С.СОРОКИНА: И с такой, своеобразной, такой странной статьей. Это просто что-то, извините.
Е.ГОНТМАХЕР: Свет-Свет, мы же должны никаких иллюзий не строить. В Следственном комитете вертикаль такая в данном случае. Конечно, Маркин без согласования с Бастрыкиным такое не мог написать.
С.СОРОКИНА: Конечно. Конечно. Ну, все сразу стали соображать, к чему это и зачем. Ну, вот. Пожалуйста, ушел, соответственно, Сурков как бы то ни было. Наверное, вы правы, действительно, зубодробительная история с этим аппаратом правительства. Но он же был, все-таки, и ответственный непосредственно за те поручения, за претворение их в жизнь, которых...
Е.ГОНТМАХЕР: Сопредседатель был комиссии.
С.СОРОКИНА: ...которых 2 сотни, по-моему, с гаком... Е.МИНЧЕНКО: 274.
С.СОРОКИНА: ...дал год назад наш президент, соответственно, правительству. И вот теперь уже, наверное, к правительству. Уже отвлечемся от Владислава Суркова к правительству. Это что? Нереальные были цели и задачи поставлены? Или настолько плохо работают наши министерства?
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, и то, и другое.
С.СОРОКИНА: И то, и другое.
Е.ГОНТМАХЕР: На самом деле, обе причины имеют место, потому что вот эти указы от 7 мая, когда они появились... Ну, естественно, их все внимательно посмотрели.
С.СОРОКИНА: Ну, громадье. Громадье просто.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну ладно, если бы это были планы по строительству коммунизма, там, материально-технической базы коммунизма, по-моему, к 2000-му или там к какому году в свое время, к 1980-му даже году.
С.СОРОКИНА: К 1980-му, это точно.
Е.ГОНТМАХЕР: К 1980-му, да.
С.СОРОКИНА: Уже должны были здесь состариться с коммунизмом.
Е.ГОНТМАХЕР: Не, ну в том смысле, что тогда это была некая цельная какая-то концепция, из которой состояла некая идеология. Ну, лопнул. Ясно.
В данном случае эти указы сразу же производили впечатление некоей лоскутности. То есть, вот, что ближе лежало, то надо было туда вставить и прочее. То есть никакой реальной программы, вот такой президентской программы...
С.СОРОКИНА: Но, ведь, в недрах правительства это и готовилось.
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, нет.
Е.МИНЧЕНКО: Нет-нет-нет.
С.СОРОКИНА: А как?
Е.ГОНТМАХЕР: Не так.
Е.МИНЧЕНКО: Подождите. Был предвыборный штаб, были статьи.
Е.ГОНТМАХЕР: Да.
С.СОРОКИНА: А, в этом смысле.
Е.МИНЧЕНКО: Статьи там в «Известиях», в «Ведомостях».
С.СОРОКИНА: А. Всё-всё, поняла.
Е.ГОНТМАХЕР: Как раз в этом вся и проблема, совершенно верно, что эти указы, судя по всему... Ну, авторы как всегда неизвестны, они анонимны. Ну, подписывает-то понятно кто, фамилия его известна.
Е.МИНЧЕНКО: Ну, автор – народ.
Е.ГОНТМАХЕР: Да, да.
С.СОРОКИНА: Это пиар чистый, что ли?
Е.ГОНТМАХЕР: Это, конечно, я бы сказал, совокупный образ авторов этих указов, совокупный образ. Это, действительно, пиарщик плюс политтехнолог, но никакой не экономист, ничего. Конечно, у этого человека совокупного были все материалы правительства очевидно. Были запрошены, конечно, материалы министерств. Потом кто-то сел, положил вот это на такой большой стол, разложил вот такой пасьянс и вот так резал: «Ага, вот это было бы, Владимир Владимирович, интересно, например, повысить суммарный коэффициент рождаемости на одну женщину до 1,7 и сколько-то после запятой», что вообще все специалисты просто схватились за голову. Потому что, ну, это просто показатель, который, вообще-то, не регулируется никак и даже если мы это хотим.
С.СОРОКИНА: Тем более в такие короткие сроки.
Е.ГОНТМАХЕР: Да, да. Потом, действительно, ну, как бы, синергия.
С.СОРОКИНА: Продолжительность жизни, совокупный доход.
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, ну, допустим, 25 миллионов высокотехнологических мест. Так я вам должен сказать, до сих пор правительство не разобралось, что это за места. Почему?
Е.МИНЧЕНКО: Каковы критерии. (смеется)
Е.ГОНТМАХЕР: Да, совершенно правильно. Потому что я просто знаю этот вопрос. Это принципиально важно. Это что? Мы, значит, 25 миллионов человек увольняем. Мы же новых-то не возьмем, мы же не привезем мигрантов 25 миллионов высокотехнологичных – мы их нигде не возьмем. Значит, что мы? 25 миллионов увольняем наших российских граждан, создаем где-то новые какие-то места, потом их туда приглашаем, да? «Вот, ребят, вот, идите». Ну, смешно.
С.СОРОКИНА: А правда, как это вот?
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, вот, понимаете? Вот, весь смысл вот в этих деталях. И я думаю... И там много таких вещей. И я думаю, что как раз Путин – он подписал это дело. Тогда была немножко другая ситуация, видимо, хотя бы экономическая. Он думал, что кривая вывезет. Потому что экономический рост еще какой-то был. Кстати, у всех было ощущение. И, кстати, у меня тоже, что резерва даже вот в этой порочной экономической системе, которая есть, на 2-3 года есть. На самом деле, оказался резерв меньше.
С.СОРОКИНА: Меньше.
Е.ГОНТМАХЕР: Он просто реально оказался меньше. И он тогда это дело подписал, думал «Ладно, как-то это все сделают». Теперь я так понимаю, все вот эти его вчерашние упреки правительству, они были, во многом, самому себе. Потому что, действительно. реальных возможностей... Ладно, там есть совершенно какие-то абсурдные параметры, о которых я говорил. Но реальные возможности для того, чтобы это хотя бы профинансировать, просто уже как-то отсутствуют. И, вот, Женя тоже это подтверждает – он знает, что происходит в регионах, он туда ездит и я тоже немножко знаю.
Но здесь дело не в том, что выполнено там 40% поручений, 70%. Там есть системная ошибка. Вот под этими всеми указами хотя бы с точки зрения социально-экономической (я уж не говорю про политические вещи) там есть некая системная ошибка, которая сейчас всплыла. Понимаете? Экономика стала... Вот, как отлив. Вот, вода уходит и вдруг вот это все всплывает, что «ребят, чего делать-то?» И поэтому вчера Путин как раз же об этом и говорил, что «Ребят, вы мне тут бюрократическими вашими этими маневрами, что выполнено столько-то процентов... Это все на бумаге. А, вот, в жизни-то как? Вот, он вопрос этот задавал. Но это, я повторяю, это вопрос самому себе скорее.
С.СОРОКИНА: Это вопрос самому себе, да.
Е.МИНЧЕНКО: Да. Ну, я согласен. Мы как раз перед эфиром обсуждали. Ну, действительно, общались там с товарищами из регионов. Они говорят «2013-й год мы все подтянули, затянули пояса, мы проходим. 2014-й год – мы будем брать кредиты и резать бюджет на развитие. В 2015-м году мы, наверное, если нам еще кто-то будет давать кредиты, мы возьмем еще кредитов. При этом понимаем, что теперь губернатора могут смело отправить в отставку за превышение лимитов долгов. А у нас и так уже есть ряд регионов, где долг равняется объему годового бюджета. А дальше мы просто придем, скажем «И как? И чего?» Потому что, ну, невозможно одновременно повышать заработную плату очень многочисленным категориям бюджетников, к 2018 году до 200% от средней по региону, а одновременно еще создавать вот эти пресловутые высокотехнологичные места, 25 миллионов...»
Е.ГОНТМАХЕР: И сдерживать рост платы на жилищно-коммунальные услуги. Это же тоже.
С.СОРОКИНА: Да, да. И стимулировать рождаемость.
Е.ГОНТМАХЕР: Да.
С.СОРОКИНА: И предоставлять то и это. И расселять ветхое жилье.
Е.МИНЧЕНКО: Да. Ну, не получится. Путин, кстати говоря, на прямой линии, он же сказал. Когда ему задали вопрос типа «А вот в народе назвали указы майскими...» Я так себе представляю, народ-то только про майские указы и говорит у нас (известное дело, да).
С.СОРОКИНА: Ну, естественно, да, конечно.
Е.МИНЧЕНКО: И вот... И говорит «Ну да, задрали планку. Ну, типа, пусть они работают». Но тут один очень важный нюанс. Я тут немного процитирую наш доклад, который выйдет еще только 21 мая «Год правительства Дмитрия Медведева» (будет такая, очередная у нас информационная бомба). Но суть следующая. Вот смотрите. Когда первый раз у нас бывший президент перешел на пост премьер-министра, в каких условиях это было? В условиях а) экономического роста, б) только что триумфально выигранных выборов в Госдуму в 2007 году, проведенных как референдум доверия и как, между прочим, утверждение некоего плана Путина, который тоже, в общем-то, был достаточно абстрактен, но, тем не менее, там, грубо говоря, Путин приходил с мандатом на реализацию плана Путина. Ну, не его вина, что это не произошло, потому что грохнул кризис. Да? И он приходил со своей командой людей из администрации президента, которых он вот туда, в правительство привел. И у него, понятно, был очень серьезный ресурс плюс политик №1 по рейтингу.
Каким пришел Медведев? Он пришел после проигранных выборов в Госдуму. Список «Единой России», который он возглавлял. Он пришел и ему сразу сказали «Парень, а вот тебе программа – это майские указы. Вы чего там, какую-то программу правительства собрались писать? Майские указы – ваша программа. Давайте, так сказать, вперед». И, собственно, если мы посмотрим то, что они в итоге приняли после долгой толкотни и за что, кстати, Суркова тоже ругали, что, типа, ребят, вы когда основные направления-то примете? Ну, там практически дословно переписано из майских указов этих и из послания президента декабрьского.
С.СОРОКИНА: Апрельские тезисы, майские указы.
Е.МИНЧЕНКО: И в чем принципиальная разница правительства Медведева 2012 и 2013 от путинского правительства 2008-2009? Что у медведевского правительства сразу не было медового месяца. Причем, тут еще начали сразу, так сказать, лупить министров, там, того же самого Владимира Мединского. Так сказать, только министром стал, тут же по нему бабах из нескольких батарей ухнули и так далее. То есть все уже какие-то они, понимаете, с соратниками...
С.СОРОКИНА: Все нервные, дерганные. Общественные фонды.
Е.МИНЧЕНКО: Уже все какие-то не очень новые, все министры. Популярны, по сути дела, один только Шойгу, но он всю жизнь тефлоновый. И всё, больше нет никого.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, я хочу сказать, что... Я сказал о двух причинах, что есть причины вот такого невыполнения и со стороны автора, и со стороны правительства. Там тоже есть. Ну вот возьмем пенсионную реформу. Мы же тут обсуждали неоднократно, Свет, в этой студии и прочее. И, между прочим, путинские претензии абсолютно правильные.
С.СОРОКИНА: Ну да. Ну да.
Е.ГОНТМАХЕР: Потому что эта формула... Я в курсе всей этой ситуации.
Е.МИНЧЕНКО: Миллиард потеряли, да? (смеется)
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, ну я...
С.СОРОКИНА: Опубличивайте ваши предложения.
Е.ГОНТМАХЕР: Я в курсе всей этой дискуссии, как бы, абсолютно, до самых последних деталей и я это все вижу. И я только ужасаюсь тому, что там происходит, потому что все равно не договорились, все равно нет ясности. Запутали до невозможности эту ситуацию. И там, кстати говоря, вопрос о деньгах не стоит как раз в отличие от того, что говорил Женя.
С.СОРОКИНА: Он говорил «Формулу не понимаем».
Е.ГОНТМАХЕР: Да. «Вы нам дайте концептуальное понимание, которое было бы ясно и простым людям, даже не нынешним пенсионерам. У них формула и так остается прежней. А вот тем, кто будет». И правительство не смогло это, между прочим, сделать. И это как раз и не только по пенсионным делам – там, конечно, и по здравоохранению немножко, я так считаю, подналомали дров с точки зрения содержательной вот с теми же самыми стандартами или клиническими всякими, статистическими группами, то, о чем много там Скворцова говорила. Почему? Потому что работа правительства плохо организована. Здесь проблема премьера и руководителя аппарата правительства. Потому что для таких масштабных проектов нужно, вообще-то, достаточно профессионально работать и головой, а не только отписываться бумажками, знаете, как чтобы там списали поручение как выполненное, хотя оно не выполнено, на что Путин часто обращает теперь внимание, да? Или попросили отсрочку. Как вчера сказал министру труда: «Вы меня вынуждаете... Ставите меня в положение, что я должен вам отсрочку дать с 2014-го на 2015-й год по этим пенсионным делам?»
С.СОРОКИНА: Да-да-да, я поняла.
Е.ГОНТМАХЕР: Поэтому здесь причины, вот... И там...
С.СОРОКИНА: Ну что же. Мы сейчас прервемся, потому что время новостей середины часа. Напоминаю, что у меня в гостях сегодня 2 Евгения – Гонтмахер и Минченко. Говорим мы о том, что вчера произошло на встрече Путина с правительством, об отставке Суркова немножечко уже говорили. И сразу после новостей середины часа мы продолжим этот разговор. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
С.СОРОКИНА: Еще раз мы вас приветствуем. Программа «В круге СВЕТА», здесь Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития и Евгений Минченко, политолог, директор Международного Института политической экспертизы. Говорим мы о том, что вчера Путин встречался с кабинетом министров и с премьер-министром, соответственно. И обсуждал ход выполнения его вот этих майских поручений. То есть год прошел с тех пор, как Путин дал эти поручения. И мы в первой части нашего разговора выяснили, что они, конечно, во многом были такими, пропагандистскими, пиаровскими, завышенными, что даже признавал и сам Путин. Но, тем не менее, вчера он был очень недоволен отчетом правительства по этому поводу. Сегодня стало известно об отставке Владислава Суркова, вице-премьера.
Ну вот я о чем хотела сейчас с вами поговорить? Я хотела поговорить о том, как, действительно, само правительство, все-таки, работает? Проценты процентами, но тем не менее. Завышенные требования, не завышенные. Насколько эффективно работает правительство? Я вот вчера смотрела на министров, которые отчитывались. Ладно у Суркова неудачное выступление. Ну, он, по крайней мере, услышал, что говорил президент и как-то неудачно, но именно отвечал так.
Е.ГОНТМАХЕР: Он пытался на ходу, он пытался перестроиться на ходу, да.
С.СОРОКИНА: Да. А такое ощущение, что другие докладчики – они вот как пришли с какими-то своими бумажками, так тупо по этим бумажкам, никак не реагируя ни на что. И мне это странно. Вроде бы, люди опытные, должны были как-то отреагировать и получилось не то.
Ну вот вопрос. Как вам сами эти ответы? Потом, кстати говоря, Дмитрий Анатольевич вообще, по-моему, рта не открыл.
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, в конце он перед Путиным, который заключительное слово. Есть его выступление. Медведев выступил тоже в самом конце.
С.СОРОКИНА: Выступил. Я, значит, просто это не увидела. Ну и, соответственно, как вам вчерашнее поведение кабинета, премьера? И ваше мнение по поводу того, как сам механизм-то наш работает? Как наши министерства?
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, я не стал смотреть, честно говоря, телевизионную трансляцию (ну, просто не было времени), я обычно читаю стенограмму. Но я посмотрел вот эти доклады. Ну, сначала же был Минздрав, потом было Министерство образования, потом у нас был Минтруд и Минрегиона, такие, 4 основных доклада. Ну, вообще-то то, что люди готовятся заранее с какими-то бумажками, это нормально.
С.СОРОКИНА: Это нормально.
Е.ГОНТМАХЕР: Это абсолютно нормально и здесь никаких претензий предъявить нельзя. Но чем страдают такого рода доклады и могут не страдать, на самом деле? Ну, они, конечно, страдают, ну, как бы, саморекламой, то, что в советское время называли «лакировать».
С.СОРОКИНА: Лакировали, действительно.
Е.ГОНТМАХЕР: Лакировать. И Путин, кстати, на это обратил внимание. Он как-то интуитивно, видимо, это увидел, потому что когда тебе пытаются сказать, что «черное – это белое, что все выполнено. Ну, Владимир Владимирович, мы вот тут это приняли, это сделали, постановление такое-то. Какие к нам претензии? Ну вот деньги не дошли до этих работников здравоохранения, о чем там сейчас много говорят, ну, мы же сейчас скрининг (такое, медицинское слово), мы ж по каждому медучреждению будем проводить скрининг, узнавать, почему там это не получилось и так далее, и так далее». Возникает вопрос (и, кстати, Путин об этом сказал как раз, о ручном режиме): «Ребят, а, типа, а чего вы думали до того? Зачем нужен этот скрининг, когда уже народ там недоволен». Например, врачи во многих регионах получили (это факт), получили зарплату ниже в первом квартале, чем, допустим, в 4-м квартале прошлого года. И вообще-то, на самом деле, задача правительства – она в этом и заключается, что ладно, вы там не такие высоколобые, не надо там выдумывать какие-то суперконцепции, которые, может быть, должна администрация, Путин должен придумывать, но вы отладьте механизм вот этот бюрократический, чиновничий таким образом, чтобы это, действительно, шло не в ручном режиме, а шло по определенным каким-то процедурам. Этого, конечно, было не сделано. Очень многие были приняты постановления... Вот там, помните, Путин выражался насчет того же ветхого жилья: «Ребят, ну чего вы приняли постановление, которое выполнить невозможно?»
С.СОРОКИНА: Выполнить невозможно.
Е.ГОНТМАХЕР: То есть это ж прошло всё, все согласования. Уверен, там же стояли визы всех министерств. Потом, понимаете, он там затронул вопрос о программе развития Дальнего Востока. Ну, действительно, там вообще же полный анекдот. То, что происходит сейчас с так называемыми госпрограммами. Их сейчас шла целая серия через правительство в конце прошлого года – по здравоохранению, по образованию, по тому же Дальнему Востоку, еще там целый ряд других.
В первый раз за много лет появились программы с так называемыми звездочками. Я когда пришел в 1997 году в апреле в аппарат правительства, когда не было денег в стране реально, потом был дефолт, как вы знаете, там как было? Действительно, были какие-то программы, которые не были заведомо обеспечены финансированием. Была такая звездочка, было написано «Вдруг если откуда-то капнут деньги, займ возьмем или там еще какое-то чудо, ну, тогда мы это вот что-то еще профинансируем».
С.СОРОКИНА: И сейчас опять.
Е.ГОНТМАХЕР: Потом это ликвидировали. Как раз в 2000-е годы еще Касьянов, Кудрин тот же самый занимался тем, что это... Это было жестко ликвидировано, и все программы принимались ровно под те деньги, которые выделялись. Но были деньги.
С.СОРОКИНА: А сейчас опять звездочки.
Е.ГОНТМАХЕР: А сейчас снова пошли... Например, здравоохранение то же самое. Значит, госпожа Скворцова выкатила на заседание правительства (я внимательно посмотрел) госпрограмму по развитию здравоохранения на 6 триллионов рублей, ну, на много лет вперед, до, по-моему, 2020 года. А ей Минфин реально согласовал только 3 триллиона. И, значит, программа в 2 раза меньше вот с этой звездочкой. И правительство это принимает. Понимаете?
И это было не только... По образованию то же самое, по тому же ветхому жилью, оказывается, было ровно то же самое. Это, конечно, определенный стиль. Это говорит о том, что, конечно, ну, вот, не срабатывает что-то внутри, либо нет желания сказать правду, ну, допустим, что нет на это денег.
С.СОРОКИНА: А почему не сказать-то?
Е.ГОНТМАХЕР: Сказать тому же Путину. Прийти к тому же Путину на совещание и сказать «Владимир Владимирович...»
С.СОРОКИНА: Ну, почему не сказать-то, ну, если так не сходятся концы с концами?
Е.ГОНТМАХЕР: А это означает, извините, отставку. В нашей политической системе это означает ты кладешь заявление на стол...
С.СОРОКИНА: И кто-то другой придет...
Е.ГОНТМАХЕР: И кто-то другой приходит и говорит, лакируя действительность, говорит «Ребят, ну, все хорошо».
С.СОРОКИНА: Да, понятно.
Е.ГОНТМАХЕР: Вот примерно по той схеме.
Е.МИНЧЕНКО: Ну, я могу сказать, что у нас много же таких анекдотических ситуаций, действительно, когда государство берет на себя какие-то обязательства, а выполнить их не может или вот эти вот звездочки. Ну, чем может заканчиваться? Приведу пример. В одном из регионов весь бюджет здравоохранения 80 миллионов рублей. Весь.
Е.ГОНТМАХЕР: Миллионов или миллиардов? Что за регион? 80 миллионов – это...
С.СОРОКИНА: Ну, может, маленький какой-нибудь?
Е.ГОНТМАХЕР: Субъект Федерации?
Е.МИНЧЕНКО: Субъект Федерации на обеспечении ЖНЛС, жизненно необходимых лекарственных средств.
Е.ГОНТМАХЕР: А, это да. То есть на одну из статей расхода.
Е.МИНЧЕНКО: На одну из статей по здравоохранению 80 миллионов рублей на ЖНЛС на всех больных, сколько их там в регионе есть.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну да.
Е.МИНЧЕНКО: 3 больных подают в суд, чтобы им обеспечили лечение. Лечение стоит 25 миллионов рублей. На каждого. Выигрывают суд. Всё, так сказать. 75 миллионов, до свидания. На остальные 5 миллионов лечим несколько десятков тысяч других людей.
С.СОРОКИНА: Ой, ой, ой.
Е.МИНЧЕНКО: Да? То есть это, вот, показывает, когда не просчитывается, собственно, сколько реально надо. Ну, типа, есть вот столько, а дальше уже будем...
Е.ГОНТМАХЕР: Концы с концами не сходятся. Здравоохранение – это очень хороший пример. Вот эта ижевская знаменитая забастовка врачей, детских врачей, когда для того, чтобы свести концы с концами фактически, людей заставили работать, прием ребенка – 7 минут. Вместо 15 минут, что тоже иногда недостаточно. 7 минут. Врачи восстали даже не из-за того, что они 14 тысяч зарплату стали за это получать. Но просто это же бесчеловечно. Ну, это бесчеловечно. Ну, врач, все-таки, он и есть врач. Он же, все-таки... Сейчас, я не знаю, дают клятву Гиппократа или нет, но, по крайней мере, есть определенная этика. Ну, как ты за 7 минут можешь ребенка осмотреть?
С.СОРОКИНА: Ребенка не заставишь еще и за это время подойти.
Е.ГОНТМАХЕР: Но это так или иначе вот эти все поползновения – они идут из того, что пытаются вот в те недостаточные явно суммы впихнуть решение каких-то вот этих формальных задач. Кстати, Путин сказал совершенно правильно: «Ребят, чего вы закрываете ФАПы?» Фельдшеро-акушерские пункты. «Что вы закрываете дальние маленькие больнички, когда человеку надо будет 200 км иногда у нас в Сибири или на Дальнем Востоке ехать, чтобы получить медицинскую помощь?» Он же еще не сказал, какая дорога и ходит ли там автобус. У нас же сейчас позакрывали роддома очень многие. Сделали зато шикарные эти перинатальные центры, но получилось... Это хорошо, что есть перинатальные. Зато теперь роды когда надо принимать, так беременную женщину, которая родит вот-вот, надо каким-то образом вывозить по нашим дорогам и еще есть риск, что она в этой машине родит.
С.СОРОКИНА: Периодически рассказывают о героических людях, которые по дороге роды принимают. Это правда. Да вообще много странного в этой сфере происходит – это можно даже московские примеры приводить, это правда.
Ну, скажите мне, пожалуйста. И, вот, все же, как вы считаете, почему так, в общем, пассивно вел себя Дмитрий Анатольевич? Это что?
Е.МИНЧЕНКО: Это очень мудро. Потому что Дмитрий Анатольевич понимает, что ему сейчас надо вести себя, вот, как говорят американцы, low profile. Тише воды, ниже травы. Не дергаться. То есть, есть крайние, есть министры, есть крайние – это губернаторы. Это, кстати, по кому в первую очередь сейчас будут долбить-то.
С.СОРОКИНА: Губернаторы.
Е.МИНЧЕНКО: Конечно! Деньги-то... Мы деньги отправляем, деньги не доходят. То есть сейчас губернатором-то придется очень и очень нелегко. И я могу сказать, уже там люди в регионах начинают подскакивать, собирать большие бюджеты на то, чтобы валить действующих губернаторов, так сказать. Ну, в общем, политическая борьба в регионах очень резко активизировалась сейчас, когда стало понятно, что губернаторы будут стрелочниками.
С.СОРОКИНА: То есть политтехнологи оживились, да?
Е.МИНЧЕНКО: Ну как? Спонсоры оживились.
Е.ГОНТМАХЕР: Появился рынок политтехнологов. (смеется)
Е.МИНЧЕНКО: Да. Появился еще один рынок. Но, на самом деле, есть несколько составляющих. Составляющая первая, лоббистская. То есть у нас, на самом деле, министры делятся на 3 категории в правительстве. Категория первая, это личные назначенцы Путина типа Шойгу, Колокольцева и так далее, и у них, на самом деле, самый большой иммунитет. Ну что? У нас что, сильно улучшилась ситуация в полиции?
С.СОРОКИНА: Нет, конечно.
Е.МИНЧЕНКО: Но при этом Колокольцев, ну, вот, реально молодец.
С.СОРОКИНА: Да, мощный-мощный. Сидит себе, да.
Е.МИНЧЕНКО: Не, ну, кстати, несколько вещей он, на мой взгляд, вполне мудрых сделал. Ну, например, этот запрет этих гаишников сидеть под каждым кустом, ловить...
С.СОРОКИНА: Все равно сидят.
Е.МИНЧЕНКО: Да вы что? Да?
С.СОРОКИНА: Да конечно.
Е.МИНЧЕНКО: Ну, нехорошо. Ну, тем не менее. Но все равно.
С.СОРОКИНА: Я вас умоляю. Как взятки вымогают, передать невозможно.
Е.ГОНТМАХЕР: До каждого куста не дойдешь.
С.СОРОКИНА: Конечно. Абсолютно. И чувствуют себя прекрасно.
Е.МИНЧЕНКО: Ну вот первая категория. Или, там, Шойгу, который реально тефлоновый, у которого, так сказать, неприкосновенность существует, ну, как минимум на длительное время. Второй набор – это ставленники, так сказать, членов путинского Политбюро, то есть те люди, которых поставили решать те или иные задачи. И у них тоже появляется, в общем-то, какой-то иммунитет. А есть люди, которые попали в силу каких-то случайных причин. Там, скажем, не особо была интересна сфера или не договорились какие-то группы. Там, например, Минобразования, да? Или Минкультуры. То есть, как бы там, за Мединским никакого члена Политбюро или даже кандидата в члены Политбюро нет.
С.СОРОКИНА: То есть это так, вполне случайно?
Е.МИНЧЕНКО: Ну, там ситуативная была: «А кто у нас там Комитет культуры-то в Госдуме возглавлял? Мединский? Ну так давай его, вот и хорошо, так сказать, в министры. Тем более выступает хорошо, держится, умеет хоть мысль формулировать. Ну и замечательно, такой и нужен». Или, там скажем, Минобразования. Ректор, так сказать, ну, вот, вроде разбираешься, ну, давай вперед, рули.
А есть министры, которые четко уже, так сказать, ориентированы на ту или иную группу типа Слюняева недавно поставленного. У них понятно, устойчивость побольше. Или, например, у нас Владимир Владимирович открыл нам тайну, опять же подтвердил тезисы из нашего доклада о неформальной системе управления конкретными министерствами, как раз сказал «А вот Кудрин у нас, на самом деле, продолжает курировать финансовый блок правительства». Понятно, что министр финансов...
С.СОРОКИНА: Ну, он, по-моему, не так впрямую сказал.
Е.МИНЧЕНКО: Ну, по сути примерно так он и озвучил. Мы, кстати, знаете, решили провести один эксперимент. Мы сейчас в рамках подготовки доклада о годе работы Медведева, мы во все министерства разошлем, так сказать, просьбу прокомментировать, как они считают, какие их достижения, а какие неудачи.
С.СОРОКИНА: Думаете, ответят?
Е.МИНЧЕНКО: Слушайте, им Путин...
Е.ГОНТМАХЕР: Чтоб министры? Чтоб министры ответили?
Е.МИНЧЕНКО: Нет, ну, их службы...
Е.ГОНТМАХЕР: Статс-секретари?
Е.МИНЧЕНКО: Да, статс-секретари, пресс-секретари и пусть ответят. Не, им Путин же велел с общественностью коммуницировать, публично озвучивать свою позицию.
С.СОРОКИНА: Я вас умоляю.
Е.МИНЧЕНКО: Вот и посмотрим, как они...
Е.ГОНТМАХЕР: Абызов ответит, Абызов ответит. (все смеются)
С.СОРОКИНА: Да, вот именно. Забегая вперед, все-таки. А общий вывод в вашем докладе о работе?
Е.МИНЧЕНКО: Это 21 мая мы вам все расскажем.
С.СОРОКИНА: Ну, какой-то вы возбужденный. Не могу понять. Это совсем плохо или, наоборот, нет?
Е.МИНЧЕНКО: Не, смотрите, давайте я вам расскажу одну простую вещь. На самом деле, все спрашивают, типа, судьба правительства, отправят в отставку, не отправят Медведева, да?
С.СОРОКИНА: Да, вот здесь вопросы в смсках есть.
Е.МИНЧЕНКО: Давайте так. Вот, у Путина есть пистолет с одним патроном на все 6 лет. Этот вот один выстрел – это отставка правительства. Он же не может каждый год правительство в отставку отправлять.
С.СОРОКИНА: Почему? Мы знали периоды, когда это происходило.
Е.МИНЧЕНКО: Нет, это тогда показатель политического кризиса. То есть я думаю, что...
С.СОРОКИНА: Жень. Помнишь, да? Менялись как нефиг делать.
Е.МИНЧЕНКО: При Ельцине. Это был показатель политического кризиса. Система шла вразнос. Это то, что Путин, ну, не хотел бы категорически. Поэтому я думаю, что возможны модели какие? Модель первая. Все-таки. Вот, о чем Евгений Шлемович вначале, на самом деле, говорил. Что правительство, все-таки, проводит, наконец-то, ну, под кнутом, под пинками «Второгодники, каждый день будете ко мне приходить, домашнее задание я буду проверять, сделали, не сделали. И, все-таки, вы мне сделаете пенсионную реформу, вот это, это, это. Все непопулярные реформы проведете и потом уже вас, так сказать, можно и списывать. Ну, хоть что-то сделайте». Это такая ельцинская модель, типа, так сказать, правительство-камикадзе.
Вторая история какая может быть? Это конституционная реформа. Она сложная, она, как бы, непростая...
С.СОРОКИНА: То есть чтобы узаконить вот это вот де-юре, да?
Е.МИНЧЕНКО: Ну, фактически да. Модель третья...
С.СОРОКИНА: То есть все под президента? Так, что ли?
Е.МИНЧЕНКО: Да. Но тогда надо расширять полномочия парламента одновременно. Модель третья – это, все-таки, попытаться запустить вот этот евразийский проект и попробовать сделать что-то типа нового союзного договора. Это самая сложная история, потому что мы прекрасно знаем, какие непростые товарищи и Лукашенко, и Назарбаев, и, тем более, если речь идет о том, чтобы...
С.СОРОКИНА: По-моему, это не слишком реально.
Е.МИНЧЕНКО: Ну, тем не менее. Этот сценарий – он есть. Я говорю, он менее вероятный, но он существует. А дальше есть тема, конечно же, действительно, попробовать, например, провести досрочные парламентские выборы и под эту тему перезагрузить правительство, скажем, под их результатом. Отправить Дмитрия Анатольевича во главе списка одной из партий на выборы. Партия проигрывает – «Ну, слушай, ну, вот, ну, не получается. Что делать? Давай кого-нибудь другого попробуем». Ну и вариант, если вдруг Путин решит, что по тем или иным обстоятельствам, действительно, нужен преемник. И тут могут появиться, действительно, фигуры типа Собянина, Шойгу. А если возникнет тема, что, действительно, кризис и надо проводить какой-то, действительно, радикально либеральный курс, ну, тогда вон, так сказать, у нас как рояль в кустах Алексей Леонидович Кудрин.
С.СОРОКИНА: Ну, я не знаю, как вам. Мне-то кажется, что все ограничится этим первым вариантом, ручным управлением и отчетами перед президентом. И более ничем.
Е.МИНЧЕНКО: Долго не может продолжаться. Долго не может продолжаться.
С.СОРОКИНА: Вот вопрос. Насколько продлится вот эта ситуация?
Е.МИНЧЕНКО: Еще год-два.
С.СОРОКИНА: Еще год-два.
Е.МИНЧЕНКО: Да. Ну, вот, максимум.
С.СОРОКИНА: Кстати, у того же Суркова есть замечательная фраза «Стабилизация пожирает своих детей».
Е.МИНЧЕНКО: Ну да.
Е.ГОНТМАХЕР: На самом деле, есть четкий маркер – это экономика, безусловно, потому что я...
С.СОРОКИНА: Вот, мне интересно, что это, да.
Е.ГОНТМАХЕР: Я думаю, что Путина сейчас больше всего волнует даже не Болотная площадь и не вот эти вещи, связанные с 6 мая, все эти НКО-шные проверки. И я думаю, это его не волнует абсолютно. Его волнует экономика. Это базис. Есть деньги, я могу эти деньги раздавать, я могу продолжать прежнюю политику. Ручное управление. Да, ведь, раздача денег – это и есть ручное управление. Это не просто ты, действительно, вызываешь, как Женя сказал, второгодников, или вы сказали, Свет. Но деньги кончаются. Вот, ведь, недаром Белоусов, министр экономики сказал, что осенью вообще-то вероятна рецессия. Это сказал Белоусов. Это не просто там как Путин вчера сказал либеральные экономисты, которые предлагают повышение пенсионного возраста. На самом деле, это очень вероятно. Ну, осень, не осень. Но то, что экономика идет вниз... И я бы так сказал, 2% роста – для нас это ничего. Вот, мы относимся к такого типа экономике, для нас нормальный темп роста, который бы давал возможность худо-бедно поддерживать стабильность...
Е.МИНЧЕНКО: 7-8.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, не меньше 5-ти, я бы так сказал. Не меньше 5-ти. И об этом было сказано, кстати, и Путиным, и Медведевым. Помните, они говорили?
Это категорически невозможно. Просто, вот, в нынешней без, действительно, реальных реформ это категорически невозможно. И поэтому здесь вопрос стоит только в том, когда вот эта вот ситуация с тем, что Путин увидит, что у него резервов... У него есть еще резервы, безусловно, есть 2 фонда известных – Национального благосостояния и Резервный фонд. Есть, в конце концов, какие-то возможности где-то еще и займы взять (у России маленький долг). Ну и так далее.
Е.МИНЧЕНКО: Печатный станок.
Е.ГОНТМАХЕР: Есть возможность еще немножко ободрать бизнес, те же госмонополии (об этом шла речь в Сочи на экономическом совещании). Какие-то резервы есть. Но это все одноразовые резервы, это не воспроизводится. Вы это возьмете... Хорошо, вы год еще просуществуете, вы еще 2 просуществуете, но потом это все приходит к нулю и там ничего не рождается, понимаете? И я думаю, что Путин...
С.СОРОКИНА: Делать-то что?
Е.ГОНТМАХЕР: ...Путин это понимает.
С.СОРОКИНА: Ну, понимает. И что делать?
Е.ГОНТМАХЕР: Поэтому здесь вопрос заключается в том... Вот, вы говорите, отставка правительства. Дело не в Медведеве как раз, потому что, что будет делать Медведев как премьер все ближайшие месяцы или, там, годы, сколько он еще будет, это все понятно. Он ничего не будет делать. Он будет ровно сидеть и вот так, аккуратно отстраняться от всех вот этих вопросов. Как вот пытался ту же пенсионку переложить на Путина регулярно, что Путин принимал эти решения, а Путин регулярно отфутболивал обратно ему. В результате мы видим этот результат.
Вопрос в другом. Вопрос в том, что смена премьера сейчас в России – это смена курса. Это абсолютно понятно. Это не смена Иванова на Петрова. Даже приход, условно говоря, Шойгу или, там, Собянина, не знаю там, любого какого-то человека... Хотя, понятно, что у этих людей есть своя система взглядов, свои представления какие-то о том, как надо проводить политику. Все равно это будет не политика нынешняя, все равно они придут с каким-то мандатом. Хотя бы Путин им даст мандат какой-то «Что-то делайте».
А если мы говорим о Кудрине, ну это, конечно, просто смена курса, причем не только экономического. Это абсолютно очевидно. И здесь, конечно, шар на стороне Путина. Вот только когда он почувствует реальную опасность своему положению, когда экономика будет все подтачивать, тогда, видимо, он будет принимать какие-то решения. И я думаю, что пока, конечно, рано. Пока, все-таки, рано.
Е.МИНЧЕНКО: Год-два.
Е.ГОНТМАХЕР: Да.
С.СОРОКИНА: Ну, сегодня рано, завтра поздно.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, снова же, никто не ожидал, что экономика вот так резко пойдет вниз. Никто не ожидал.
С.СОРОКИНА: Слушай, а у нас все время не ожидают. У нас все время не ожидают, что снег зимой навалит, что летом леса гореть будут. И не ожидаем, что вниз экономика пойдет. Ну? Как будто не переживали только что.
Е.ГОНТМАХЕР: Свет, я хоть экономист, доктор экономических наук, я вам скажу, экономика – это глубоко гуманитарное дело. Там очень многое зависит, действительно, и от погоды, и от настроения людей, и так далее. Все эти модели, которые в России, они не работают.
С.СОРОКИНА: Жень, да я не про то. Я про то, что готовность-то к этому должна быть. Расслабона-то не должно быть никогда, правда? Это же, все-таки, не на завалинке.
Е.ГОНТМАХЕР: Так, готовность...
С.СОРОКИНА: Ну, я понимаю историю.
Е.ГОНТМАХЕР: Я согласен. Готовность... Вот, мы же с вами уже обсуждали сегодня, что принимается решение, которое потом задним числом приходится корректировать. Ну, как так? Ну, как так? Объявлено, анонсировано, распропагандировано и так далее, и так далее. А потом оказывается, что надо там какую-то хорошую мину при плохой игре делать, понимаете? Поэтому...
С.СОРОКИНА: Ну, я хочу сказать, что да, конечно, если новый премьер, то тогда новый кабинет, естественно, и совершенно другая уже должна быть конфигурация. По крайней мере, попытка другого, да?
Е.ГОНТМАХЕР: Сейчас попытка сделать технического премьера – это, действительно, уход в сторону американской модели. Ну, собственно, оно у нас и есть. У нас, по сути, Путин является...
С.СОРОКИНА: По сути дела, один человек, да.
Е.ГОНТМАХЕР: Он является премьер-министром. Когда Путин проводит совещания по вопросам отходов, использования отходов в нашем народном хозяйстве, извините, это не проблема Путина в нашей системе. Это проблема премьера.
С.СОРОКИНА: Да. Ну а в Америке, все-таки, совершенно другая система законодательная...
Е.ГОНТМАХЕР: Понятно. Разделение властей. Это было сказано правильно. Там Конгресс и прочие всякие дела.
С.СОРОКИНА: И, все-таки, гораздо компактнее вся бюрократическая машина.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, не совсем.
Е.МИНЧЕНКО: Не совсем.
С.СОРОКИНА: Ну, там населения в 2 раза больше.
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, бюрократия довольно массированная в США. Я просто знаю, изучал это все.
Е.МИНЧЕНКО: Ну еще социальная бюрократия.
Е.ГОНТМАХЕР: Да. Она там есть, и это тоже для них большая беда, они с этим регулярно борются. Вопрос в другом. Просто, действительно, смена премьера – это, знаете, это как камушек. Вот, лавина с чего начинается? Там где-то что-то такое, камушек один сдвинулся, потом это все поехало. И можешь ли ты проконтролировать эту лавину? Мне кажется, перед Путиным стоит этот вопрос. Потому что он не все может. Он не господь бог, который, знаете, в ручном режиме тут регулирует все до последнего.
Ситуация может пойти так, что у него не будет рычагов воздействия. Потому что команда-то крайне узкая. Он же сам себя, что называется, поставил в ситуацию, когда он лично принимает все решения, когда ему, действительно, боятся сказать правду. Вот, реально боятся сказать правду. И поэтому оно вот так и получается.
С.СОРОКИНА: Ой. Ну что? К Евгению Минченко за последними уже какими-то репликами, потому что уже заканчивается наше время. Ну что? Действительно, этот год будет все равно такой, без особых потрясений?
Е.МИНЧЕНКО: Не, ну почему? У нас будут войны. Понимаете, снято табу на внутриэлитные разборки. И с одной стороны, конечно же, вот эта история с уходом Суркова в том числе после перепалки – она, может быть, как-то начнет успокаивать. Но все равно кто-то должен быть крайним. Если ситуация ухудшается, значит, должны быть следующие стрелочники. Я думаю, внутриэлитные войны – они продолжатся. Плюс, понимаете, уход Владислава Юрьевича – тут очень многое зависит от того, а кто на его место. Или дадут Медведеву поставить своего человека, или отправят комиссара из Кремля, или вообще заведут человека, который будет фактически потенциальным преемником, сменщиком, который будет входить в дела. Но это тогда кого? Собянина, например? Но его с Москвы сдергивать, тогда возникает вопрос выборов в Москве. А это такой мощнейший фактор стабилизации.
Е.ГОНТМАХЕР: Потом он уже был руководителем аппарата правительства.
Е.МИНЧЕНКО: Ну да, да.
С.СОРОКИНА: Ну да, Ну, посмотрим-посмотрим. Ближайшее время покажет. Но в смысле правительства и премьера вы думаете, что в этом году вряд ли что-то произойдет, да?
Е.МИНЧЕНКО: Нет, все, что угодно, может произойти. Но пока скорее Путину они еще нужны. То есть должен какой-то, все-таки, быть набран критический объем негатива, чтобы уже, так сказать, смело списывать в утиль. Пока нет смысла.
С.СОРОКИНА: Все понятно. Спасибо. Еще раз напоминаю, что Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, Евгений Минченко, политолог, директор Международного Института политической экспертизы сегодня рассуждали о том, что произошло вчера на встрече Путина с кабинетом, с отчетом о невыполненных во многом его поручениях годичной давности, ну и о том, что, соответственно, будет в ближайшем будущем. До встречи через неделю, всего доброго, еще раз с праздником наступающим.