Луциус Вильдхабер - В круге СВЕТА - 2006-10-28

С.СОРОКИНА: В эфире программа «В круге СВЕТА», в студии Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе, у нас сегодня один собеседник, но это собеседник очень важный. Никто из нас, россиян не застрахован от обращения к нему, к его коллегам, в том случае, если не смог добиться справедливости у родного правосудия. Вы слышите, у нас уже перевод идет, это нашему собеседнику переводят то, что я говорю. Итак, представляю вам нашего сегодняшнего собеседника – председателя Европейского суда по правам человека, Луциуса Вильдхабера, здравствуйте.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Здравствуйте.

С.СОРОКИНА: Я напоминаю вам, что свои вопросы вы можете задавать нам по телефону 7839025, это будет чуть позже, а пока хочу сказать, что господин Вильдхабер приехал сюда на конференцию, которая называется «Единое правовое пространство Европы и практика конституционного правосудия», ну и мог немного ознакомиться и с нашими судейскими представителями, и с Россией как таковой. Юрий Георгиевич, с чего начнем?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Начнем с начала. Главный вопрос, мне кажется, для нас такой – почему Россия лидирует по числу обращений…

С.СОРОКИНА: В Европейский суд.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: 21% всех жалоб, которые к нам поступают, - из России. Но ведь это большая страна. И вы должны задать вопрос по-другому – сколько жалоб поступает по сравнению с числом населения России, тогда Россия не будет уже занимать первое место.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Очень обидно, что, оказывается, и здесь мы не первые.

С.СОРОКИНА: Может, еще просто не все знают, как обращаться и когда обращаться, потому что насколько я знаю, в Европейский суд по правам человека можно обращаться, только если прошел все инстанции здесь, в России, и не добился справедливости.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: В основном это правильно. Надо исчерпать все средства внутри страны, которые могут быть эффективными и адекватными. Может быть такая ситуация, что эти средства не будут адекватными. Конечно, если суд принял решение, что вам надо выплатить задолженность по пенсии, а вам ее не выплачивают, то сделать вы ничего не можете, и тогда надо, конечно, обращаться к нам.

С.СОРОКИНА: А какого рода категории больше всего поступают из России?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: В основном это такие дела – слишком долго, много времени требуется для выполнения судебного решения, затянутые слишком процедуры, судебные. И некорректный состав суда, неравенство суда, много таких процедур. То есть много жалоб по поводу пыток, бесчеловечного обращения, неудачного обращения с заключенными.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть он рассматривает процедурные вопросы, но не отменяет решения национальных судов.

С.СОРОКИНА: Насколько я понимаю, отменяет тоже.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Мы не можем отменять. Наши решения носят декларативный характер, мы говорим, что условия конвенции не были выполнены, и присуждаем выплату компенсации. Но только в исключительных случаях мы можем пойти дальше этого.

С.СОРОКИНА: Что значит декларативный? Если вы сказали, что можно, например, выплатить компенсацию, это обязательно для государства или нет?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Правительство взяло на себя обязательства рассматривать решения нашего суда как обязательные, поэтому это обязательные решения. Ну что значит, декларативное решение – мы, например, находим, что условие содержания заключенных в какой-то тюрьме является бесчеловечным и нарушает конвенцию, мы об этом говорим, но мы не можем заставить тюрьму изменить эти условия.

С.СОРОКИНА: А заставить государство выплатить ту или иную компенсацию, это как – из бюджета, или кто платит?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Да, из бюджета.

С.СОРОКИНА: То есть должны выплатить, обязаны.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Они платят.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вот вы упомянули дело Калашникова – это кто?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Это было одно из первых дел относительно условий в тюрьме, это было восточной части вашей страны. В этой тюрьме на каждого из заключенных приходилось по одному квадратному метру, туалет находился в центре камеры, не было возможности как-то интимно отправлять свои потребности, и масса было всяких животных, насекомых.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Короче говоря, косвенно вы еще и улучшаете условия содержания российских заключенных?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Боюсь, что не очень улучшаем. Так должно быть.

С.СОРОКИНА: Да, но насколько это выполняется, это большой вопрос.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Мне сказали, что гораздо больше средств теперь выделено в эту систему, ну, посмотрим, какие будут дальше дела и как они будут выглядеть.

С.СОРОКИНА: Какие дела вы берете в приоритетном порядке, по какому признаку?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Те дела, которые непосредственно касаются права на жизнь или нарушают запрещение пыток. Дела, которые ставят серьезные вопросы истолкования конвенции или внутреннего законодательства. И такие дела, которые как бы являются повторными, то есть таких дел и в прошлом было много, то есть мы принимаем по ним решения в ускоренном порядке.

С.СОРОКИНА: А по какому признаку вы взяли в приоритетном порядке в ближайшее время дело ЮКОСа, Ходорковского?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Боюсь, что не могу сейчас в данный момент могу вдаваться в подробности этого дела, пока не принято решение, но видимо, потому что одно из этих условий не было выполнено.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вообще у вашего суда были знаменитые клиенты, если можно так сказать, - Абдула Джалан, лидер Курдской рабочей партии, Милошевич, даже Садам Хусейн обращался.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Милошевич, Крайский, кто угодно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну и чем закончились их обращения? Милошевича, насколько я помню, вы вообще не рассматривали.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Его дело нельзя было принять к рассмотрению, потому что он не исчерпал все возможности Миланского суда. Садам Хусейн выходил за пределы юрисдикции суда, поэтому это дело тоже не было принято. Он обращался в суд, потому что находился в слишком преклонном возрасте и не мог отбывать наказание по этой причине, мы провели компаративное исследование и увидели, что он в достаточно хорошем состоянии и может продолжать отбывать наказание. А Джалан – это очень сложное дело, со многими деталями, но мы нашли определенные нарушения в отношении Джалана.

С.СОРОКИНА: И вынесли свое решение?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Да.

С.СОРОКИНА: Скажите, а были обращения в Страсбургский суд в связи с так называемым карикатурным скандалом?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Да, были жалобы, некоторые из них еще не рассмотрены.

С.СОРОКИНА: То есть нужно ожидать вашего решения по этому поводу?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Да.

С.СОРОКИНА: Вот, передо мной лежит информация о том, что Россия выдает гражданина Узбекистана вопреки просьбе подождать вердикта Страсбургского суда, это дело Нуминова, которого выдают в Узбекистан. Как быть в том случае, если, не дожидаясь вердикта Страсбургского суда, совершаются какие-то действия?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Наши временные меры в отношении что кого-то не надо изгонять или экстрадировать обязательны для правительства. Причина заключается в том, что если кто-то утверждает, что с ним обращаются как-то негуманно, мы должны смотреть все эти детали. А если человека уже вышлют или выдадут, то уже будет поздно.

С.СОРОКИНА: Так а что делать? Как привести в чувство власти?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Я не знаю точных фактов этого дела, но если даже и не знать, то если его вышлют, мы не прекратим рассмотрение этого дела, в плане того, нарушалась эта конвенция или нет, и если она была нарушена, то надо будет платить компенсацию.

С.СОРОКИНА: Кому?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Видимо, членам семьи.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А наказание страны за нарушение?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Это не та система, которая наказывает страны, дело не в этом – мы хотим гарантировать права индивида, а не наказывать страны.

С.СОРОКИНА: То есть страна может делать все что угодно в отношении индивида?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Я как говорил, это система, которая основана не на санкциях, а на добровольном участии государства. А что нам делать в этом случае – посылать делегацию в Узбекистан и освобождать этого человека? А мы даже не знаем, где он содержится.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, если та или иная страна нарушает принципы и делает это многократно, то вы какое-то решение принимаете, как-то ее призываете к порядку?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Нет, мы этого не делаем, и любой суд не должен этого делать. Мы не думаем, что суды должны рассматривать себя как политический деятелей, суды это суды, они рассматривают дела. Это было бы неправильно с моей стороны, если бы я выступал с политическим осуждением. Конечно, мы хотим, чтобы права человека были соблюдены, но я не должен действовать так, будто я член правительства.

С.СОРОКИНА: Но получается так, что можно наплевать на решения Страсбургского суда, при всем уважении.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Нам всегда говорят и продолжают говорить, что решения суда уважаются, и сели кто-то не выполняет этих решений, то будет значительное давление со стороны других государств, иначе существование суда было бы неоправданно. Именно такое положение в судах – так происходит в международных судах, в национальных судах. Суды – это образовательный инструмент, а не инструмент силы.

С.СОРОКИНА: Да, как бы, в России, пожалуй, суды трудно назвать образовательными, разве что в смысле искусства выживания.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вот знаменитое дело Холодова?

С.СОРОКИНА: Да, почему суд отказал родителям?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это журналист, который был убит в Москве.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Дмитрий Холодов был убит в собственном кабинете взрывом бомбы в 94-м году?

С.СОРОКИНА: Да-да.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Это было до того, как Россия ратифицировала конвенцию.

С.СОРОКИНА: А, в 98-м конвенция, да?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Это было единоразовое убийство, а не продолжающееся постоянно нарушение. Если кого-то где-то незаконно задерживают, то это продолжающееся нарушение. А если кого-то убивают, это разовое событие, и это было до ратификации конвенции. Поэтому суд не мог принять эту жалобу к рассмотрению, признал ее неприемлемой, по причинам, которые вы легко можете найти в Интернете.

С.СОРОКИНА: Напоминаю телефон нашего прямого эфира – 7839025, вы можете звонить и задавать вопросы Луциусу Вильдбахеру, председателю Европейского суда по правам человека. Пока смотрю на вопросы, которые пришли к нам по Интернету, вот такой вопрос, Андрей Савин: «Проводится ли работа по унификации стран Европы, в том числе стран бывшего СССР?»

Л.ВИЛЬДХАБЕР: мы не имеем прямого влияния на законодательство. Конечно, если мы в ряде случаев говорим о том, каковые существуют правила, то, конечно, эти правила должны затем государствами-членами включаться в свое законодательство.

С.СОРОКИНА: Вот тут вопрос, связанный с убийством Политковской, и как раз в этой связи о Холодове упоминают, юрист, Николай Голиков спрашивает: «Господин Вильдхабер, в связи с убийством журналистики Анны Политковской мировое сообщество призывает Россию принять меры по обеспечению свободы печати. Не противоречит ли этому требованию Европейского суда о неприемлемости жалоб родителей Холодова со ссылкой на принцип racioni temporis?»

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Нет, совсем нет. Опять же, повторяю, Холодова убили в 1994 году.

С.СОРОКИНА: Но здесь есть продолжение, я не договорила» «…эффективное расследование гибели журналиста не велось до присоединения России к конвенции, не ведется и сейчас, что явно нарушает Статью Вторую конвенции в части Право на расследование. Это повторяющаяся ситуация.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Надо посмотреть на решение о неприемлемости этого дела со стороны суда – там на этот вопрос дается ответ. То есть мы не можем сказать, что это продолжающееся нарушение, хотя это продолжающееся расследование, но оно было начато в результате убийства в 94-м году.

С.СОРОКИНА: Хорошо, давайте телефонный звонок послушаем, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Адвокат Козлов Константин Григорьевич.

С.СОРОКИНА: Мы слушаем вас.

Слушатель: Я в 2003 году направил в установленном порядке заполненный формуляр и жалобу, получил почтовое уведомление, что мои документы доставлены, ответа никакого, в 2004 году второе, уже в уголовном порядке, практически на те же самые действия, тоже получил уведомление, что документы доставлены, в 2006 году написал письмо, что направил две жалобы – никакого ответа нет, получил тоже уведомление – никакой реакции нет. Почему?

С.СОРОКИНА: Понятно. Спасибо.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Так, как мы рассматриваем дела, вы должны были получить какую-то реакцию с нашей стороны.

С.СОРОКИНА: Ну вот несколько раз, и никакой реакции.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Я вас не обвиняю, конечно. Мы, наверное, этого не сделали, потому что в прошлом году у нас было 45 тысяч жалоб, в этом году – 55 тысяч жалоб, мы завалены. Хочу высказать свое сожаление вам. И, кончено, от имени суда я бы хотел ускорить это дело, если вы мне напишете об этом сами, я посмотрю, что я могу сделать.

С.СОРОКИНА: То есть на ваше имя?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А правильно я понимаю, что увеличивается количество сотрудников, владеющих русским языком?

С.СОРОКИНА: Юрий Георгиевич, вопрос мы, конечно, зададим, но сейчас прервемся на короткие новости, сразу после коротких новостей середины часа продолжим.

/новости/

С.СОРОКИНА: Еще раз здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», в эфире Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе, разговариваем мы с председателем Европейского суда по правам человека Луциусом Вильдхабером, переводить нам помогает Рубен Бейбртян, спасибо вам. И прямо перед уходом на новости у нас был вопрос, который касался отсутствия ответа на обращения в Европейский суд. Вот господин Вильдхабер сказал, что они завалены делами, и, вполне возможно, что они просто не успевают ответить, и эта ситуация не уникальная для России, а даже более частая, потому что 18,5 тысяч обращений в абсолютном выражении сейчас находится в Евросуде. Но тем не менее как быть-то? Люди ждут ответа.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Адвокат Козлов не одинок, сейчас поступает много звонков.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Конвенция вступила в силу для России в мае 1998 года. До сих пор суд получил около 40 тысяч жалоб по России, до сих пор 20 тысяч из этих жалоб были провозглашены неприемлемыми, а в конце, может, их будет и больше, может быть более 30 тысяч. Это потому что они не исчерпали возможности местных судов, или потому что они касаются прав, которые не гарантируются конвенцией, или по другим причинам. Но, кончено, мы пространно и последовательно увеличиваем рассмотрение дел по России, и у нас теперь больше персонала, который говорит по-русски, но нам надо работать больше и лучше. В Европейском суде по правам человека 46 государств-членов и 46 судей. И мы единственный такой суд потенциально для 800 миллионов подающих жалобы. Я могу согласиться с теми, кто говорит, что нам нужно отвечать быстрее, но тогда нам просто нужно больше бюджетных средств или менять систему.

С.СОРОКИНА: Я хотела спросить – даже если отказано в рассмотрении дела, должен человек получить какой-то документ-ответ?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Конечно.

С.СОРОКИНА: Ну вот видите, все равно должен получить ответ, а жалоба на то, что никакого нет ответа. Везде безобразие.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Если они не получили ответа, это может быть потому, что по их делу еще не принято до сих пор решение.

С.СОРОКИНА: Но какой-то ответ – принято к рассмотрению или нет?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Если им было сообщено, что письма получены, а они ответа не получили, это значит, мы еще это дело нее рассмотрели.

С.СОРОКИНА: Так, у нас есть вопрос по телефону, давайте не будем заставлять ждать человека и слушаем вопрос. Да, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Лидия Георгиевна, Екатеринбург. Господин Вильдхабер, будьте добры, расскажите, пожалуйста, ваше мнение о правовой российской системе и ее интеграции в мировую систему. Спасибо.

С.СОРОКИНА: То есть наша слушательница из Екатеринбурга спрашивает, как господин Вильдхабер оценивает развитие нашей судебной системы.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Не то чтобы это связано с интеграцией в европейскую систему, а то, что ваши суды должны более последовательно применять нормы конвенции, чтобы меньше дел передавалось в наш суд. Это, конечно, пошло бы на пользу обеим сторонам, но это также значит, что ваши суды должны получше ознакомиться с конвенцией.

С.СОРОКИНА: А есть какие-то страны, откуда вообще не поступают обращения?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Нет.

С.СОРОКИНА: Ну от кого меньше всего?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Нет, неправильно поставлен вопрос. Потому что, может быть, правительство мешает своим гражданам обращаться к нам с серьезными вопросами.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть правительство Великобритании на первом месте.

С.СОРОКИНА: Видимо, оно мешает.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Я могу ответить на ваш вопрос, но не хочу, потому что это неправильная информация. Если вы спрашиваете, у какой страны меньше всего дел, это не значит автоматически, что в этой стране лучше всего соблюдаются стандарты конвенции.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Почему тогда число обращений невелико?

С.СОРОКИНА: Сказал господин Вильхабер, мешают посылать обращения.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Может, недостаточно известно о конвенции, ни в судах, ни адвокатам, ни тем, кто подает такие жалобы. Обычно, как только нам кто-то из страны подает такую заявку, то сразу увеличивается количество дел.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Можно ли сделать вывод, что у нас самое больше число обращений, то есть мы лучше всех знаем конвенцию?

С.СОРОКИНА: У нас население большое, тебе сказано было в начале эфира.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Плюс, когда сейчас будет увеличен штат русскоговорящих сотрудников, то с обращением начнут работать быстро и эффективно.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Нет.

С.СОРОКИНА: Мы вот подталкиваем, чтобы обнадежил, но никак.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Адвокатам Козловым еще рано радоваться.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Мы можем лучше рассматривать дела, если он и правильно рассмотрены национальными судами и нормы конвенции соблюдены. Если вопрос только процедурный, то вопрос решается быстрее. Если серьезное обвинение, а вы, конечно, понимаете, что дела из Чечни очень трудоемкие, быстро рассмотреть мы их не можем.

С.СОРОКИНА: Вообще конечно, трудно говорить с европейским юристом, учитывая наши российские реалии, потому что мы понимаем судейскую корректность, но мы понимаем, что у нас судебная система в кризисе, и в тяжелом.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Вы эту систему установили в 1998 году, вы, как и все другие страны, должны к этой системе приспособиться, нельзя ожидать, что это будет сделано в одно мгновение. Я просто приму это к сведению – я согласен, что дела рассматриваются медленнее, чем того хотелось бы.

С.СОРОКИНА: Да нет. Я немного не про то, мы, конечно, приспособимся к Европейскому суду и завалим его еще большим количеством обращений, мы со своей судебной системой никак не можем сладить, чтобы она хорошо работала.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Надо вводить в ваши суды с жалобами, в которых говорится о нарушении норм, и тогда будет правильный, желательный результат.

С.СОРОКИНА: Хорошо, давайте еще телефонный звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Андрей из Ростова. Скажите, в 1962 году Советский Союз ратифицировал о борьбе с дискриминацией в области образования – она все еще действует по отношению к России? Спасибо.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Я не могу ответить на ваш вопрос, но мне кажется, что РФ это правопреемник Советского Союза, и если конвенция не денонсирована, она все еще в силе, но я должен проверить, конечно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот очень хороший вопрос по Интернету, Борис Абрамович из Москвы: «Были ли в суде прецеденты разбирательства дел с жалобой на нарушение национальных выборов?» Не только про Россию речь идет.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Нельзя жаловаться на результаты, можно жаловаться на проведение – кого-то, может, не допустили, или политическую партию не допустили к выборам.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но так были такие случаи?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И в том числе по России?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Мы получаем из России жалобы по поводу муниципальных выборов, а они не попадают под конвенцию.

С.СОРОКИНА: Нет, погодите, у вас же, по-моему, рассмотрение дела Скуратова?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Бывший генеральный прокурор? Да, он о пока еще не рассмотрено.

С.СОРОКИНА: Пока еще не о чем говорить?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Я боюсь, по нерешенным делам я не могу ничего говорить.

С.СОРОКИНА: Хорошо.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы не настаиваем.

С.СОРОКИНА: Узнаем, надеюсь, в скором времени. Ну, то есть вы принимаете все-таки жалобы по выборам, если это не муниципальные выборы?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Меня спросили, принимаем ли мы дела, в которых жалуются на результаты выборов?

С.СОРОКИНА: Нет-нет, на саму процедуру, как я понимаю.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: процедура нарушается, если вас не допустили к голосованию, если всю политическую партию не допустили к выборам, то можно обращаться.

С.СОРОКИНА: Понятно, у нас еще один звонок. Слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте, беспокоит вас Елена из Москвы. Будьте добры, мы подали жалобу в Европейский суд по правам человека, нам ответили, что наша жалоба будет принята. Но вопрос у меня такой – если в результате несправедливого решения суда, на который оказывала мощнейшее давление районная администрация, человеку принесли не только моральный, но и очень существенный материальный ущерб, у него просто отняли собственность ценой порядка 100 тысяч долларов. Может ли Европейский суд указать России на то, чтобы она вернула эту собственность или выплатила соответствующую компенсацию нанесенному ущербу?

С.СОРОКИНА: Спасибо, понятен вопрос.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Вы можете обратиться к нам с такими делами и заявить, что ваше право на собственность было нарушено. Если ваша жалоба будет рассмотрена положительно, вы не можете требовать, чтоб вам вернули собственность, но можете потребовать, чтобы вам вернули компенсацию за нее, и она вам будет выплачена.

С.СОРОКИНА: Во всяком случае, так потребует суд. А уж выплатят или нет, это опять зависит от нашего государства.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Да, это правильно.

С.СОРОКИНА: Итак, еще раз напомню, что мы разговариваем с председателем Европейского суда по правам человека, Луциусом Вильдхабером, мы говорим об обращениях, которых очень много из России. Еще раз напоминаю вам, что туда обращаются лишь в том случае, если исчерпаны все возможности нашего отечественного судопроизводства, как в последнюю инстанцию, чтобы восстановить свои права. Есть еще какие-то вопросы? Юрий Георгиевич, у тебя есть?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я просто хочу напомнить, что Европейский суд не отменяет решения национальных судов, а только рассматривает процедурные вопросы.

С.СОРОКИНА: Нарушения по процедуре судопроизводства.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, я думаю, что если мы это хорошо усвоим, то будет меньше обращений в суд.

С.СОРОКИНА: А может, больше? Потому что люди узнают и узнают, что можно туда обратиться.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Это очень важно понять. Мы не являемся судебной инстанцией, которая выше российских судов, и вы тут совершенно правы.

С.СОРОКИНА: Я хочу личный вопрос, если можно задать. Вы, насколько я знаю, на будущий год уже покинете пост руководителя Европейского суда?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Да.

С.СОРОКИНА: Скажите, а вот о чем вы жалеете, что вы не успели сделать? Может, вы что-то хотели кардинальным образом реорганизовать? Что вам не удалось сделать?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Завещание наследнику.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Лично я не испытывая никаких сожалений в отношении того, что я сделал или не сделал. Я бы хотел, чтобы правительства участвовали более активно в рамках этой системы и не рассматривали суд как систему, которая обвиняет или наказывает правительства. Это система, которая защищает права человека и помогает повысить репутацию российского государства, это касается и остальных государств. Я хотел бы, чтоб у нас было больше бюджетных ресурсов и чтобы ко мне не поступали жалобы относительно того, что мы к вам обращались, а ответа нет, я об этом очень сожалею. Кроме того, для меня большая честь, что я находился на этом посту и внес вклад в развитие европейской юридической системы, для меня это очень важно.

С.СОРОКИНА: Скажите, а то, о чем Юрий Георгиевич еще в самом начале спрашивал, бюджет – это какие-то отчисления стран, подписавших конвенцию?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Наш бюджет является часть бюджета Совета Европы, в настоящее время наш бюджет насчитывает 50 миллионов евро. Мы самый дешевый международный суд, и у нас гораздо больше дел, чем в каком-либо другом суде. Я сожалею, что нам не удалось убедить правительство в том, что это хорошее применение для средств.

С.СОРОКИНА: Скажите, а у вас 46 подписантов и 46 представителей от разных стран в суде, национальных судей, а они могут как-то влиять от лица государства на решения суда? Вот русский судья сильно влияет на решения, когда рассматриваются дела из Чечни?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Есть у вас влияние в суде или нет, зависит от того, насколько вы принципиальны, насколько пользуетесь доверием, какой у вас опыт и отношения с коллегами. Конечно, какой-то отдельный судья не может решать национальное дело, и его в этом никак нельзя обвинять.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но вы довольны нашим судьей?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Я думаю, он хорошо работает, а оценки отдельным судьям я выставлять не стану. У нас хороший подбор судей, и все стремятся к одной цели.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Поскольку из России самое большое число обращений, может, два судьи нужно?

С.СОРОКИНА: Да нет, юристов надо просто больше, которые будут разбирать эти дела.

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Может. На каком-то этапе этот вопрос встанет, но тогда надо будет рассмотреть все страны, у которых много дел.

С.СОРОКИНА: А после того, как вы покинете свой пост, ваши творческие планы – вы будете где-то продолжать судейскую практику, дело вашей жизни?

Л.ВИЛЬДХАБЕР: Конечно, но я достиг уже преклонного возраста, и надо понимать, что после определенного возраста надо уже уходить в отставку. Буду преподавать, писать, больше общаться с детьми и внуками, играю на фортепиано и альпинизмом занимаюсь, конечно, много буду ездить. Я всегда с большим любопытством относился ко всему, хотел узнать как можно больше, ничто этого не изменит. Буду ли я заниматься судебной карьерой или нет, это будет зависеть от того, назначат меня в арбитражный суд или нет.

С.СОРОКИНА: Благодарю, наше время подошло к концу, у нас в гостях был председатель Европейского суда по правам человека, Луциус Вильдхабер. Я надеюсь, кому-то из вас стала понятна процедура обращения в Европейский суд, в случае если вы не смогли найти справедливость на родине, не отчаивайтесь, помните, что каждый из нас имеет право на справедливое судебное разбирательство. Во всяком случае, так записано в Европейской конвенции по правам человека, а Россия эту конвенцию в 98-м году признала. Спасибо, это была программа «В круге СВЕТА», до встречи через неделю, до свидания.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: До свидания.