Как чиновники скрывают свое имущество? - Сергей Ежов - Рикошет - 2019-06-05
О. Журавлева: 18
―
34. Меня зовут Ольга Журавлева. И сегодняшняя публикация, которую мы обсуждаем в «Рикошете» - «Как чиновники скрывают свое имущество». У нас в студии специальный корреспондент газеты «Собеседник» Сергей Ежов. Сергей, добрый день!
С. Ежов
―
Добрый вечер!
О. Журавлева
―
Добрый вечер, да! Как чиновники скрывают свое имущество вы следите регулярно. И у меня такое складывается ощущение, что скрывают они не очень сильно. При небольшом усилии это имущество можно найти. Или все-таки вам пришлось очень напрячься, чтобы конкретных чиновников расковырять?
С. Ежов
―
Дело в том, что в этой публикации мы рассказываем о наиболее распространенных способах сокрытия этого имущества от общественных глаз, от контролирующих органов. И безусловно мы здесь не копали под кого-то конкретно. То есть все герои нашей публикации были выловлены случайно. Закинули невод – кого-то поймали. И просто на их примере показали, как это возможно.
О. Журавлева
―
Ну, насколько я понимаю, это возможно без таких очень сложных схем, если есть родственники, дети. Можно фиктивно развестись с женой, передать ей какое-то имущество. Закон же этого не запрещает. 5-летний ребенок может купить квартиру за 100500 миллионов. Никаких проблем.
С. Ежов
―
Как мы узнали, кстати, 2 часа назад из расследования «Фонда борьбы с коррупцией», да, и дети могут малолетние становиться обладателями элитной недвижимости. Действительно, можно сказать, самые простые способы сокрытия – это переписать на детей. Но в данном случае если совершеннолетние, то и декларировать не нужно. В случае с не совершеннолетними, они будут обязаны и на детей написать, что они владеют этим имуществом. А если совершеннолетний, то все гладко.Но есть еще такая дыра в законодательстве, связанная с декларированием, когда квартиры записаны на коммерческие организации (например, на какую-то ОООшку). Допустим, в нашем случае сенатор Зубарев – один из самых богатых членов Совета Федерации – выступил учредителем ООО, а, соответственно, это ООО купило квартиру в доме «Легенда Цветного» (на Цветном бульваре довольно известный дом). И, соответственно, в декларацию она никаким образом не попала.
О. Журавлева
―
То есть он имеет законные основания не указывать это в декларации, правильно я понимаю?
С. Ежов
―
Да.
О. Журавлева
―
Потому что это не он владеет, а ООО.
С. Ежов
―
Да, это такая дыра в законодательстве.
О. Журавлева
―
Хорошо. Какие еще дыры в законодательстве особенно бьют в глаз, я бы сказала, когда вы закидываете свой невод?
С. Ежов
―
Кстати, хотел бы сказать, в случае с коммерческой – это не только спрятать от глаз людей, чтобы они восхитились его квадратными метрами. Это еще же возможность таким образом скрыть свои реальные доходы. Потому что, мы знаем, по законодательству если дорогая покупка (выше 3-х годовых доходов), то член Совета Федерации, депутат Госдумы, чиновник, он обязан еще отчитаться об источнике происхождения этих средств: взял кредит, одолжил у мамы или еще что-то. А в случае с этой ОООшкой не нужно отчитываться о происхождении средств. То есть, получается, таким образом можно, в принципе, абсолютно легально уходить от декларирования реальных доходов.
О. Журавлева
―
Это значит, что эти люди не только никому не показывают свой доход, но и, соответственно, не платят налогов как частные владельцы этого всего, да, правильно? Через ООО это же какие-то другие налоги?
С. Ежов
―
Ну, там своя система. Но в данном случае это, наверное, не самый принципиальный вопрос. Ну а так, условно, это на родственников, тещу, совершеннолетних детей, разведенную жену.
О. Журавлева
―
А каким образом обнаруживается, что эта теща или еще как-то? Приходится же ведь идти по всей биографии чиновника. Это все можно найти?
С. Ежов
―
Да. Ну, понятно, что, наверное, не на всех людей. Ну, может быть, на каких-то совсем незначительных чиновников третьей руки сложнее это находить, хотя тоже пробивается при большом желании. Но в случае с людьми публичными это довольно просто. И тем более если мы видим, что бывшая супруга, совпадает фамилия, имя, отчество, смотрим другие сделки, которые совершались, переходы прав по этой квартире, там тоже другие члены семьи фигурируют… То есть, на самом деле, это…
О. Журавлева
―
Главное влезть, а там дальше уже весь куст сам обнаруживается.
С. Ежов
―
Да. И вот еще, кстати, такой немаловажный момент, который хотел бы тоже затронуть. Здесь же публикация посвящена 10-летию, можно сказать, декларированию этих доходов. И мы видим, что система не очень работает. И когда чиновники, депутаты отчитываются о своих квадратных метрах, мы же не видим, где эти квадратные метры. То есть он пишет: «У меня 200 квадратных метров квартира в собственности».А указывается только страна – Россия. И можно только гадать. Это может быть в пределах Садового кольца или это может быть в Архангельске. Мы же не знаем. То есть опять же публично делается для того, чтобы люди могли оценить, насколько его легальные доходы позволяют ему приобрести эту недвижимость, если он ее приобрел, и, возможно, если что-то не бьется, заподозрить его в некой нечестности.
Но в случае с этими голыми квадратными метрами, которые они декларируют, мы не можем это оценить. По сути, отчасти бессмысленно. То есть мы можем сказать, у него там 3 квартиры общей площадью такой-то. Но это очень сложно оценить. Поэтому в данном случае приходится проводить такие расследования, чтобы оценить стоимость этих квартир и посмотреть, мог ли он их приобрести на свои легальные доходы.
Допустим, в каких-то других странах, даже постсоветских (даже не буду их называть), есть более совершенная система декларирования. В этом ничего сложного нет. И люди даже прописывают стоимость принадлежащего им имущества. Я думаю, что в России это тоже не проблема сделать. Хотя бы кадастровую стоимость. Понятно, что она там несколько занижена от реальной, но хотя бы можно оценить приблизительно владения.
О. Журавлева
―
Вот скажите честно, вы думаете, что есть чиновники, которые не пользуются этими возможностями? Сенаторы, депутаты и так далее, которым не нужно ничего прятать.
С. Ежов
―
Наверняка такие есть.
О. Журавлева
―
Вы как-то пока не видели, да?
С. Ежов
―
Ну, подвиг их безымян. Меня, кстати, тоже недавно спрашивали. Такой же вопрос мне задали. Но это как с этим знаменитым анекдотом про вероятность встретить динозавра: 50/50. Такая же вероятность встретить чиновника, который не прячет. Нет, безусловно, конечно, наверное, есть. Все же зависит от того, включен ли он в круг тех людей, у которых возникает такая потребность прятать свои реальные доходы и имущество.
О. Журавлева
―
А вот кто, как вам кажется, старается эти доходы прятать? Это какая категория граждан? И, кстати, вот чиновник был такой прекрасный и замечательный и все его ценили, любили и приглашали в Кремль, а потом вдруг бац, нам говорят, вот он украл, вот у него в квартире деньги, вот он ужасный человек. Они на самом деле все такие ужасные и хранят наличность и владеют золотыми унитазами, а просто до поры до времени никто к нему не обращается? Зачем тогда вообще прятать?
С. Ежов
―
Не только если чиновник (или депутат) – коррупционер и ворует эти деньги. Необязательно. Он может прятать их в том случае, если он вопреки закону занимается бизнесом. Как мы знаем, например, тем же сенаторам запрещено заниматься предпринимательской деятельностью, но многие ей все равно занимаются по факту.Понятно, что это отдельная тема, как они уходят от этого ограничения. Но они занимаются этим. Соответственно, у них появляются доходы, которые у них не должны быть. Поэтому кто-то вынужден таким образом скрывать. Соответственно, ограничение это не зря существует, потому что законодательная работа в том числе связана с лоббированием, которое затрагивает бизнес-интересы.
О. Журавлева
―
И конфликт интересов.
С. Ежов
―
Да. Люди, может быть, лоббируют свои бизнес-интересы, получают в результате этого косвенно каким-то образом доход, а потом его прячут от глаз общественности и контролирующих органов.
О. Журавлева
―
Вот, кстати, об общественности. Потому что вот вы в данной ситуации, – я напомню, что у нас Сергей Ежов, специальный корреспондент «Собеседника», находится в студии, – пытаетесь привлечь внимание общественности (ну и привлекаете довольно часто) вот этими удивительными историями. Это не первое далеко расследование, касающееся имущества, доходов и всех прочих вещей.А когда-нибудь обращаются к «Собеседнику» или к вам лично соответствующие структуры с вопросом: «Не могли бы вы нам поспособствовать? Мы вот тут расследуем кое-что». Кому вредят вот эти вот публикации? Кого-то после них могут начать преследовать. Налоговые органы хотя бы.
С. Ежов
―
Вы имеете в виду, обращаются до какой-то публикации со своей частной просьбой? Нет. После публикации, на самом деле, здесь по тому, что написано, не составляет труда ни у кого, даже, я думаю, у человека, который более-менее умеет пользоваться какими-то современными инструментами по раскрытию коммерческой информации, по информации с недвижимостью, он может это все за день-два все это проверить, пройти по тому же следу и, в принципе, доказать то же самое. Это может сделать любой следователь, любой прокурор.
О. Журавлева
―
Просто пока, судя по всему, это никому не надо.
С. Ежов
―
К сожалению. Пока удается только… Кстати, у этих публикаций же есть не только смысл в виде… Конечно, по многим нашим публикациям можно возбуждать уголовные дела уже завтра. Мы этого не ждем. Но хотя бы мы думаем, что это полезно для того, чтобы создавать атмосферу такой общественной нетерпимости к этому. На самом деле, люди не такие уж и безразличные к тому, что о них пишут и что говорят. Кто-то очень чутко относится к мнению о себе, к своей репутации
О. Журавлева
―
Устыжает – и срочно продает квартиру.
С. Ежов
―
И, может быть, если будет больше таких публикаций, и не только 5-10 СМИ в России будут об этом писать, то для кого-то это будет сдерживающим некоторым фактором. Я в это верю.
О. Журавлева
―
Хорошо. Верите ли вы, – вот такое голосование мы и запустим, – что раскрытие информации о всяких скрытых, скажем так, имуществах чиновников действительно может изменить ситуацию в обществе? Если вы считаете, да, гласность здесь помогает в борьбе с преступными всякими чиновниками: 495 101 20 11. Если вы считаете, что все бесполезно: 495 101 20 22.Считаете ли вы, что гласность и деятельность журналистов-расследователей в этой области (чиновники и их имущество) помогает добиться справедливости, кому-то прижать хвост? 495 101 20 11. Если вы считаете, что все бесполезно, им на все это наплевать: 495 101 20 22. Еще раз. Если вы считаете, что гласность здесь помогает, меняет общественную ситуацию, первый телефон: 495 101 20 11. Если нет: 101 20 22. Прекрасно! Мы можем завершить голосование. 47,9% считают, что гласность помогает, а 52,1% считают, что нет. Спасибо большое! Сергей Ежов, Ольга Журавлева.
С. Ежов
―
До свидания!