Освобождение после административного ареста - Сергей Удальцов - Разворот (утренний) - 2012-01-05
И. ВОРОБЬЕВА: 10 часов 8 минут в столице. Всем еще раз доброго утра! И мы в студии «Утреннего разворота». Приветствуем нашего гостя. Это координатор «Левого фронта» Сергей Удальцов. Сережа, доброе утро!
С. УДАЛЬЦОВ: Да, доброе утро! Первое утро на свободе. Это прекрасно.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, мы тебя поздравляем. Наконец-то тебя освободили. И вчера этот квест с перевозом в УВД, потом в спецприемник, а потом непонятно - свобода / не свобода. Конечно, слава богу, закончилось благополучно. Расскажи, месяц в тюрьме с твоей голодовкой. Зачем нужна была голодовка сухая? И зачем нужно было доводить до состояния, когда все уже прям перепугались, что все уже будет плохо?
С. УДАЛЬЦОВ: Первая задача была, конечно, напугать и предупредить власть. Я приношу свои извинения, если кого-то напугал из честных и порядочных граждан. Такой задачи не ставилось. Ну а если более серьезно… В такой ситуации, когда ты не знаешь, выйдешь ли ты через месяц. Это слава богу, что вышел через месяц, и, я думаю, тут основная заслуга гражданского общества, всех, кто поддерживал, в том числе и «Эха Москвы», и слушателей. Потому что не было бы этой поддержки, далеко не факт, что вышел бы через месяц. Ты просто не знаешь, что будет дальше. Могут завести уголовное дело при желании, могут вообще лишить жизни. В такой ситуации это уже не громкие слова. Ты начинаешь осознавать, что просто беззаконие достигло такого размера, что сложно вообще что-то предпринять. Юридически, через суды, подключились очень хорошие адвокаты: Виолетта Волкова, Карина Москаленко, Николай Полозов. Причем, отмечу, абсолютно бескорыстно (это тоже такой элемент солидарности, не часто встретишь в наше время меркантильное).
Хорошие адвокаты, но разводили руками: вот закон, а вот так себя ведет суд, так себя ведут сотрудники полиции. Ничего общего с соблюдением закона нет. поэтому когда ты понимаешь, что на закон, на суды надеется не приходится, ты думаешь, а что же предпринять. И варианта остается два: или молча сносить это издевательство. Над тобой просто издеваются. Наверное, эти хотят кому-то что-то доказать, напугать, показательный пример сделать из Удальцова. На моем месте мог быть любой другой, я себя не превозношу в этом плане. Так сложились обстоятельства. Ты начинаешь думать: сидеть молча и сносить это, как скотина молчаливая – это не для меня, я считаю. Это, наверное, то, что власти больше всего и хотят. Убрали человека, издеваемся над ним, а он сидит и молчит. Можно месяц издеваться, можно два. А потом можно лет на 5, на 10. Вот сейчас в Смоленске вопиющей случай с Таисией Осиповой. Я ее лично знал. Надеюсь, у нее все будет хорошо. Надеюсь, удастся побороться и пересмотреть этот приговор чудовищный. Вообще на 10 лет человека упекли. Я думаю, ни за что, так же, как и меня. Поэтому голодовка в данном случае в зонах, в тюрьмах... Люди, вы знаете, вскрывают себе вены коллективно, извините, животы себе вспарывают. Это часто происходит. Тоже от этого беззакония. Голодовка – не самый крайний метод. Я выбрал этот метод потому, что я сам за себя отвечаю. Я никому не причиняю ущерба. Ну, напугал. Еще раз говор: извините. С другой стороны, все-таки отчасти, я думаю, эта голодовка дала результат: поставила власть не в самое удобное положение. Она надеялась, что Удальцов будет лежать в изоляторе месяц, сколько они захотят, и молчать. Удалось привлечь внимание. Да, цена может быть высокая, здоровье у нас одно. Но удалось все-таки создать дополнительный ажиотаж вокруг всего этого. Я думаю, власти это все было очень неприятно. И во многом из-за этой голодовки все-таки удалось выйти через месяц, а не через 3 месяца, а не через 3 года.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: На сайте «Эха Москвы» к нашему сегодняшнему разговору пришло несколько десятков вопросов, адресованных вам. И один из них от слушателя с ником Синоптик: «Объясните, пожалуйста, механизм голодовки как метода протеста. И вопрос: . Это не похоже на терроризм? На своеобразный терроризм?». Вы же и сами намекнули, что это была форма шантажа, если угодно.
С. УДАЛЬЦОВ: Нет, шантажом бы я это не назвал. А уж с терроризмом здесь некорректно сравнивать, потому что главное отличие этого метода протеста - страдаешь ты сам. Ты не наносишь вреда окружающим, никакой угрозы не представляешь, страдаешь ты сам. Это твое право. Да, это может быть жестко, не очень гуманно по отношению к самому себе. Всегда начинают говорить, что родные и близкие... Но, слава богу, у меня семья такая, что она меня поддерживает, понимает. И в данном случае никакой аналогии с терроризмом. Это такой вот вынужденный шаг. Может быть, действительно от безысходности, от понимания того, что закон в России не работает. Если человека хотят уничтожить (с какими целями - мы сейчас не углубляемся в этот вопрос), его уничтожить очень легко. Поэтому, я думаю, это правильный метод. Я его никому не рекламирую, не рекомендую, но сам ни секунды не сомневаюсь сегодня, что действовал правильно. И предупреждаю власть, в первую очередь, тех, кто захочет опять продолжать творить беззаконие в отношении меня, буду сопротивляться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Еще в советские годы диссиденты тоже использовали широко этот метод как знак своего протеста и несогласия с теми действиями, которые в отношении них применялись. Вопрос тоже с сайта от uclarochit: «Применялась ли к вам насильственное кормление, ставили ли вам капельницу вопреки вашей воли?».
С. УДАЛЬЦОВ: Фактически при госпитализации лечение начиналось в таком добровольно-принудительном порядке. Потому что все-таки, я скажу откровенно и объективно, задачи суицидальной в моей голодовке не было. Задача была протест выразить, как-то побороться с этим беззаконием, привлечь внимание общественности. Это во многом и удалось. Суицидальной задачи не было. То есть когда люди отказываются насильно принимать пищу, если врачи говорят, что вам нужно поставить капельницу, а они отказываются, это уже суицидальный момент. У меня такого момента не было. Меня, кстати, неоднократно там осматривали психиатры. Может быть, была попытка как-то голодовку…
И. ВОРОБЬЕВА: Признать невменяемым?
С. УДАЛЬЦОВ: Не то чтобы невменяемым, а посеять такое сомнение, а человек вообще здоров ли. Но, честно говоря, все психиатры после общения жали руку и говорили: мы вас поддерживаем; мы еще в «Левый фронт» не вступили. Но нам свои психиатры тоже нужны, я думаю. И не только в «Левом фронте». То есть я хочу сказать, что я не отказывался. Когда врачи настаивали на лечении, я не отказывался. И таким образом удалось протянуть довольно долго. Вообще сухая голодовка критическая, если 7-8- дней, как рассказывали врачи, и это уже могут быть необратимые последствия для организма. Слава богу, до этого не дошло.
И. ВОРОБЬЕВА: Был такой один критический момент, когда не пускали «скорую помощь». Я помню, это как раз была голодовка, когда ты находился в спецприемнике. И уже пытались привлекать уполномоченных по правам человека и всех, кого вообще могли. Что это было? Действительно не пускали к тебе «скорую»? вот этот момент расскажи. Потому что все, что мы знаем, знаем со слов Ильи Пономарева и других людей. Что на самом деле произошло?
С. УДАЛЬЦОВ: До какого-то момента власти, сотрудники этого спецприемника… В целом, я не хочу сказать, что там какие-то издевательства, пытки над людьми. В целом отношение более / менее нормальное. Тем более там меня уже знают. Я в шутку говорю: как второй дом. Это – к сожалению. Это печальная шутка, но это факт. Но когда идет давление сверху (а понятно, что люди – пешки, исполнители, решение принимается на более высоком уровне, по крайней мере по линии ГУВД) когда им дают указание, они действуют вот так. Уже не важно. Как они к тебе относятся. Они к тебе лично, может быть, и неплохо относятся, но будут, конечно, исполнять приказ. Это люди системы, как и та же судья Боровкова. На каком-то этапе была попытка ограничить доступ информации, ограничить доступ медицинской помощи. И вообще они отказывались меня содержать в отдельной камере, хотя голодающие, по их инструкции, обязаны содержаться в отдельной камере. Но со ссылкой, что «у нас все переполнено» (а в те дни как раз туда навезли десятки, в том числе политзаключенных, с митингов) меня держали в общей камере. Они пытались одно время вообще сказать: а ты не голодаешь, мы не знаем, там много людей, может ты по ночам сухари жуешь и чаем запиваешь. Но удалось как-то пробить эту брешь. Еще раз говорю: во многом благодаря и СМИ, и журналистам, и общественным активистам. И им пришлось действовать все-таки уже четко по закону и оказывать в полном объеме медицинскую помощь. Потому что они испугались, что, не дай бог, со мной что случится, скандал будет очень сильный.
И. ВОРОБЬЕВА: Ты упомянул судью Боровкову. После того как 24 декабря тебе снова дали 10 суток, интернет в этом смысле отреагировал очень остро. Многие заговорили о том, что судью Боровкову надо бы как-то наказать. Как – непонятно. И были какие-то неприятные сообщения. Как ты сам относишься к судье Боровковой? И что с ней надо делать, ты считаешь?
С. УДАЛЬЦОВ: Да, я слышал все эти истории. Там были прямые угрозы. Я людей понимаю, но такие методы не одобряю. Хочу публично об этом заявить. У меня лично нет антипатии, ненависти к судье Боровоковой. Это молодая женщина, у нее тоже есть дети, как и у меня. Она мне как-то об этом рассказывала. У нее какие-то свои, может быть, даже взгляды есть. Она мне как-то (это было не в этот раз, а в прошлом году)…
И. ВОРОБЬЕВА: Вы часто встречаетесь!
С. УДАЛЬЦОВ: Да, довольно часто. Приходится. Она мне, уже после процесса заявила (не помню, Сергей назвала или как-то): «Сколько можно уже? Хватит. Вот у меня дети, я их воспитываю, никакой ерундой не занимаюсь, политикой. Вот, работаю. Зачем вам это нужно?». У нее, видимо, такое мировоззрение. Довольно типичное. Она делает карьеру. Она вошла в эту систему. Она, по сути, стала жертвой этой системы. Вот она попала на этот участок судебный, где постоянно судят представителей оппозиции. Попала бы она на участок где-нибудь в районе Капотни, у нее бы, я думаю, тихо-мирно жизнь бы складывалась. Она бы, может быть, неплохую карьеру сделала. И никто бы про нее в газетах не писал. То есть это не она, Боровкова, какое-то исчадие ада. Нет, это сама система выстроена так, что даже нормальный человек, попав туда, вынужден играть по этим правилам. Если говорят засудить невиновного человека – засудят. Если говорят сфальсифицировать судебное постановление – будет фальсификация.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы считаете, что винтики не надо наказывать?
С. УДАЛЬЦОВ: Нет, я считаю, что надо не сводить все к винтикам, а говорить в целом о пороках системы. В данном случае, судебной. Никакого независимого суда нет. Сама Боровкова, конечно, должна нести ответственность. Мы подаем жалобы. Я думаю, со временем она понесет ответственность, но – по закону. Никаких расправ, насилия внесудебного я не приветствую. И прошу других этим не увлекаться, потому что это мы опускаемся как раз на уровень власти, которая этим занимается.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Напомню, что сегодня в эфире радио «Эхо Москвы» в программе «Утренний разворот» координатор «Левого фронта» Сергей Удальцов. Продолжают эту тему несколько вопросов наших слушателей с сайта. «В случае смены госрежима необходима ли люстрация государственных, судейских, правоохранительных чиновников, на ваш взгляд?».
С. УДАЛЬЦОВ: Я думаю, что высшему эшелону, на мой взгляд, необходимо. Но этот вопрос надо решать не кому-то одному, не Сергею Удальцову.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, ваша позиция, ваш взгляд?
С. УДАЛЬЦОВ: Высший эшелон, как минимум, должен быть люстрирован.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А таких, как Боровкова?
С. УДАЛЬЦОВ: По таким случаям должны проводиться расследования. В случае выявления нарушения (для меня они очевидны, но их надо доказывать юридически) при нормальном судопроизводстве, у думаю, это не так сложно. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: По некоторым вопросам вы даете такие четкие и ясные ответы. А от некоторых тем, мне кажется, пытаетесь уходить.
С. УДАЛЬЦОВ: Нет, я не пытаюсь уходить. Я говорю, что высший эшелон должен быть люстрирован. В целом этот вопрос, я думаю, надо решать с учетом мнения граждан. Вплоть до референдума.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Интересуются наши слушатели, почему именно вас так прессуют. Вообще, это то ли шутка, то ли кто-то всерьез так говорит, что вы, наверное, можете быть включены в Книгу рекордов Гиннеса как человек, в отношении которого в течение оного года выносилось больше всего судебных решений об аресте. Вы сами-то считали, сколько сидели и сколько раз вас судили?
С. УДАЛЬЦОВ: Много, много. Там действительно, если заняться этим вопросом, можно обратиться в Книгу рекордов Гиннеса.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Некоторые просят вас заняться, чтобы была какая-то статистика.
С. УДАЛЬЦОВ: Займусь. Сейчас все просят завести Твиттер, Фейсбук, войти в это пространство. Я за месяц отстал от жизни. Обещаю, что это сделаю. В ближайшие дни появлюсь во всех этих сетях. А по поводу того, что вы сказали пор Книгу Гиннеса, тоже интересная идея. Я думаю, стоит этим заняться. Но в целом, я думаю, что это все-таки некое стечение обстоятельств. Я был выбран. По их мнению, человек неуправляемый, высказывает жесткую критику, давайте мы его накажем – показательный пример будет для всех остальных. Мне кажется, они просчитались, они больше себе навредили и даже больше нам подняли всем, всей оппозиции, всему протестному движению, популярность имиджевую таким необоснованным давлением.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В этой связи вопрос от нашего слушателя gdagda (у него такой ник): «Как вы полагаете может быть у вас есть личный враг в среде госчиновников, который специально делает так, чтобы вы сидели как можно дольше и чаще?».
С. УДАЛЬЦОВ: Вполне возможно. Понимаете, но я в данной ситуации считаю, что такие вопросы надо задавать представителям власти. Вот вызвать сюда господина Колокольцева, Нургалиева, еще кого-то…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть вы их подозреваете?
С. УДАЛЬЦОВ: Я говорю: надо вопрос задать им. Я не хочу заниматься гаданиями на кофейной гуще.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть вы не знаете, кто именно мог бы быть таким врагом?
С. УДАЛЬЦОВ: Не знаю, мне никто не докладывает. И бесконечно гадать – это можно с ума сойти. В целом, еще раз повторю: на моем месте, наверное, мог бы оказаться и другой человек. Я себя не считаю исключительной персоной. В целом, это порок всей системы. Карательная система. Я попал в ее жернова, я прочувствовал. А мог попасть другой. Просто это еще раз ярко подтверждает, что систему надо коренным образом реформировать. Не косметически, а коренным образом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сергей Удальцов в гостях на «Эхе Москвы» сегодня.
И. ВОРОБЬЕВА: Сереж, вот за этот месяц произошло много всяких событий. И, насколько я помню, раньше такой массовой поддержки тебя просто как Сергея Удальцова не было. Особенно какими-то либеральными людьми. Ты часто попадаешь под арест и т.д. Вот сейчас в какой-то момент волна пошла. Когда ты ее почувствовал, когда почувствовал большую поддержку? И почему в этот раз она такая массовая? Тебя вчера у спецприемника встречала огромная толпа журналистов, людей, которые тебя поддерживали, кричали «ура!» и вообще было похоже на Новый год.
С. УДАЛЬЦОВ: Нет, естественно, какая-то критическая масса накапливается. До 04 декабря и на акции протеста выходило мало людей. Мало, мы сколько раз об этом говорили. И здесь даже, на «Эхе Москвы», говорили, почему выходит мало. Вот во всем мире выходит много, а у нас мало. Я всегда на эти вопросы отвечал: подождите, придет время. Я чувствую, накапливается вот это негативное раздражение тем, что происходит в стране. Просто должен прийти какой-то момент, какой-то катализатор сработать. Мы точно не могли с вами предугадать, и я не мог, что это будет 05 декабря. Могло быть на месяц позже / раньше. Но чувствовалось, что это близко. И мы оказались правы. Таким катализатором стали выборы, бесчестные абсолютно, беззаконные. Люди активизировались. Естественно, на этом фоне активизировалась поддержка тех, кого власть незаконно давит, репрессирует. Я думаю, все взаимосвязано. Если бы это происходило полгода назад, наверное это было бы не так заметно. Сейчас вообще общество проснулось. Страна проснулась. По-моему, это очевидно. Я за этот месяц, хоть и был лишен полного доступа к информации, но какая-то частичная информация была. Народ проснулся. И сейчас, я думаю, будет легче во всех смыслах. И предотвращать беззаконие, и добиваться конкретных результатов. Я когда вчера вышел, всех призывал (и представителей политической оппозиции, и гражданских сил): сейчас главное не дать себя рас тащить, рассорить, переругать между собой. Это, я думаю, первая задача, которую ставить перед собой власть: из этого сообщества, которое стихийно сложилось (пока мы все вместе – это прекрасно), опять раздробить и создать кучу всяких маленьких организаций, которые будут между собой враждовать. И вот эта волна, естественно, пойдет на спад. А те, кто люди не политические, все это будут видеть и будут разочаровываться. Я пожелать хочу в новом году (с опозданием, уже 5 число, но раньше не было реальной возможности) пожелать максимальной консолидации. Самые разные у нас взгляды, порой разные представления о будущем России. Сейчас задача-минимум – освободить ее от этого, это штамп, может быть, довольно избитый, но действительно режима жуликов и воров. Режима, который не направлен на созидание, а направлен на разрушение. Желательно все это сделать мирно, в рамках закона, но для этого должны держаться вместе. Поэтому это мой главный месседж, посыл.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Снова вопрос с сайта «Эха Москвы». Кошка Мёбиуса пишет: «Что дальше-то делать, какие действия предпринимать оппозиции в преддверии новых митингов и особенно грядущих президентских выборов?».
С. УДАЛЬЦОВ: Я довольно четко свои мысли не этот счет пытался уже формулировать. Во-первых, это широкое, мощное, гражданское и политическое движение, которое пошло в Москве, в других крупных городах («За честные выборы» условно его назовем, хотя понятно, что сейчас уже выдвигаются и более широкие требования системные) надо немножко структурировать. Каждый тянет в свою сторону. Один раз, два раза стихийно, может быть, все и неплохо получилось. Дальше есть риск, я уже об этом говорил, что власть начнет стравливать и растаскивать. Я предлагал и предлагаю и продолжаю предлагать начать постепенно, но не затягивая сильно. И в Москве, и в других городах создавать такие координационные структуры. Чтоб там был весь спектр представлен. И политическая оппозиция всех течений, и гражданское общество, и творческая интеллигенция, известные деятели культуры. Пропорционально. Можно провести опрос в интернет, кого люди хотят видеть в этих координационных структурах. Можно частично применить метод делегирования, чтобы было пропорционально представлено все это сообщество. Такие условно-координационные штабы. Я это предлагал назвать Комитет национального спасения, в рамках страны, региональные структуры. Звучит громко, но реально страна-то в опасности. Сейчас есть другие инициативы – Ассоциация избирателей, гражданский комитет. Я думаю, нам сейчас надо все идеи совместить и прийти к тому, чтобы самое главное, все решения, как действовать дальше, какие митинги проводить, где проводить, идти с кем-то на переговоры / не идти, как действовать на президентских выборах и вообще формулировать дальше наши требования, их уточнять, принимать коллегиально, открыто и самое главное – максимально легитимно. Потому что когда это начинают делать узкие группы людей, кулуарно, 2-3 человека, это вызывает большое напряжение, раздражение, ни к чему хорошему не приведет. Вот я за такую более четкую структуризацию, открытость, коллегиальность наших действий.
И. ВОРОБЬЕВА: По поводу переговоров / не переговоров. Как ты относишься к тому, что люди некоторые из этих организаторов, из гражданских активистов, творческой интеллигенции начали встречаться с Кудриным. Вопрос идет о том, чтобы и c Путиным. Вот как ты к этому относишься? Это надо сейчас или еще рано?
С. УДАЛЬЦОВ: Я считаю, что до момент такого структурирования, создания какого-то координационного центра, который легитимно сможет принимать решения, любые сепаратные переговоры – это огромный вред движению, это просто недопустимо. Я надеюсь, что до этого не дойдет. Призываю опять же всех условных лидеров не идти на это, не вестись на эти «разводки», иначе мы просто предадим людей, которые выходили на Болотную, на проспект Сахарова.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кудрин тоже выходил на проспект Сахарова.
С. УДАЛЬЦОВ: Выходили разные люди. Еще раз говорю: любые сепаратные переговоры, на мой взгляд, недопустимы. Все должно быть максимально легитимно, открыто, демократично. Вот это вызовет доверие у людей. Если нет, люди скажут: ну опять кто-то на нашей шее хочет въехать во власть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 2 минуты и 2 коротких вопроса напоследок. И. ВОРОБЬЕВА: У нас сегодня в 21 час будет глава ЦИК Владимир Чуров. Какой бы ты вопрос хотел задать ему?
С. УДАЛЬЦОВ: Я бы не вопрос хотел задать. Мы всю осень выходили с лозунгом «Чуров, побрейся наголо». Была бы возможность, но вряд ли допустит «Эхо Москвы»…
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, не допустит.
С. УДАЛЬЦОВ: … пришел бы и побрил бы господина Чурова. У меня уже навык есть. Постриг и побрил, потому что он еще давно обещал бороду сбрить…
И. ВОРОБЬЕВА: В случае нечестных выборов.
С. УДАЛЬЦОВ: Сейчас уже настолько выборы стали нечестными, что, по-моему, пора уже делать эпиляцию всех участков тела.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос с сайта от ribachok: «Сергей, чертовски вас уважаю как настоящего бойца. Но скажите, на кой черт вам старина Маркс с его идеями?».
С. УДАЛЬЦОВ: Ну, « на кой черт» - это грубое выражение. Старина Маркс и его идеи пользуются популярностью сегодня до сих пор во всем мире, потому что они во многом на уровне анализа, экономического базиса актуальны и сегодня. Поэтому если творчески применять его учение, его труды, я думаю в этом нет ничего плохого. И весь мир, и многие представители крупного капитала, бизнеса откровенно признаются, что изучали труды Маркса, многое оттуда почерпнули. Только используют, на мой взгляд, немножко, мягко говоря, неправильно, чисто в своих интересах. Поэтому мы, современные левые, не зовем к репрессиям, расстрелам, крови. Мы демократы. Я лично демократ в душе, по своим действиям. Я считаю, что только так нужно действовать. Поэтому не надо из нас делать страшилку. Мы нормальные, современные люди. А левые идеи, социалистическая идея во всем мире сегодня не просто популярна, а может стать основным вектором развития.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сергей Удальцов. Напоследок с эсэмэс несколько признаний вам в любви. Политических признаний! «Сергей, ты все сделал правильно! Мы тебя поддерживаем!» - пишет Дина. «Удальцов, вы меня поразили своей незлобивостью! Браво!» - Лусине. Антон из Москвы: «С наступившим! И здоровья вам! Голос у вас бодрый, значит прорвемся. Я не ваш сторонник, а либерал. Но как сильную личность стал вас уважать». Спасибо большое! Это Сергей Удальцов, накануне вечером вышедший после месяца заключения из московского изолятора и больниц, где он находился.