Израильские методы борьбы с терроризмом - Яков Пери - Разворот (утренний) - 2011-03-02

И.ВОРОБЬЕВА: 10 часов 10 минут в Москве, всем еще раз доброе утро. Мы приветствуем в этой студии экс-главу Общей службы безопасности Израиля Якова Пери. Здравствуйте, господин Пери, доброе утро.

Я.ПЕРИ: Доброе утро.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы знаете, много вопросов к вам приходит и вообще всегда приходит к людям, которые занимаются безопасностью. Скажите, пожалуйста, вот последний теракт, который произошел в Москве, это был аэропорт Домодедово, вот вы в недавнем интервью журналу «The New Times» сказали, что аэропорт – это «легкий объект». Почему легкий?

Я.ПЕРИ: Это легкая цель, потому что, насколько мне известно, он не так хорошо защищен. Легкое место для нападения, пассажиров много. И нам нужно создать как бы пакетные меры, основанные на технических средствах, на кадрах, основанные на очень хороших разведданных. Средства должны быть как открытые, так и скрытые. Кадры должны иметь очень хорошую подготовку и быть мобилизованы. Ну, вы должны понять, что борьба с терроризмом – это как бы пакет разведданных, полицейских мероприятий и связей, которые устанавливаются между различными службами безопасности.

А.ОСИН: А скажите, пожалуйста, вы сказали, что те, кто борется с терроризмом, должны быть постоянно мобилизованы. Ну, естественно, в течение какого-то времени после теракта человек теряет эту концентрацию. Вот как в Израиле с этим справляются? Какие-то мероприятия, может быть?

Я.ПЕРИ: Очень хороший вопрос. Потому что обыденная такая работа – это самое сложное. Что касается наших кадров, мы на постоянной основе проводим учения реальные. Мы изучаем все последние, новейшие достижения в области техники безопасности, и Израиль находится в первых рядах производителей таких приборов по периметру защиты. Ну, вы, наверное, знаете, тут секрета нет – у Израиля есть большая система защиты по всему миру: по посольствам, в судах, в аэропортах, в самолетах, делегации защищаются. Любая кофейня, любой торговый центр в Израиле защищены. Иногда это все-таки усложняет жизнь покупателей, ставит целый ряд всяких этических проблем. Но правительство должно разъяснять населению, что вот это та цена, которую вы платите за то, что живете в свободной стране. И большая часть населения готова пойти на такие уступки и заплатить эту цену. Говоря «большинство», я могу сказать, что всегда есть люди, которые жалуются.

И.ВОРОБЬЕВА: Кстати, это вопрос, который тоже у нас возникает. Мне кажется, что в России люди просто не понимают, что идет война, что в любой момент может случиться теракт. Как в Израиле? Люди действительно понимают, что идет война и теракт может случиться в любой момент в любом месте?

Я.ПЕРИ: Да, в Израиле мы понимаем, что идет война. Но это ведь необычная война. Это не война против армии какой-то. Это война против определенной сети или целой цепочки сетей. Терроризм воспитывается злобой, местью, политическими амбициями. Поэтому основная цель разведки органов и правительственных органов – это внедриться в источник этого терроризма. Только поняв, в чем его корни, вы сможете сравнительно легко бороться с терроризмом.

И.ВОРОБЬЕВА: Как вы оцениваете систему безопасности в России? Вы же видите, как у нас устроена система безопасности в аэропорту, в торговых центрах, может быть, еще где-то. Как вы бы оценили?

Я.ПЕРИ: Должен осторожно тут выражаться. Я тут гость, и я не внедрялся глубоко в те меры, которые предпринимаются российскими властями. Могу только сказать как гость, как посетитель, я чувствую себя очень свободным, меня здесь привечают, никто меня не расспрашивал, не проверял, когда я приехал в гостиницу или вошел в кафе. Может быть, для того, чтобы создать сложности для потенциального терроризма или подрывника, жертвующего своей жизнью, надо проявлять более жесткие меры.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы чувствуете себя в безопасности здесь?

Я.ПЕРИ: Да, чувствую себя в безопасности. Но то, что я себя чувствую в безопасности, это еще не доказательство того, что все делается, как надо. Но мы знаем, что Россия – огромное государство, тут большое население, много меньшинств, много всяких проблем, в том числе и политического характера. С другой стороны, из деловых моих контактов, я знаю, что многие очень важные объекты в России все-таки не имеют достаточно современного оборудования для защиты их по периметру.

И.ВОРОБЬЕВА: Например?

Я.ПЕРИ: Ядерные объекты, аэропорты, торговые центры, культурные объекты, футбол, все что угодно. Должен вас предупредить, борьба с терроризмом не есть нечто герметическое. Это не математика. Можно свести до минимума террор. Но он не исчезнет. Всегда найдутся люди, которые будут чем-то недовольны. Либо своей бедностью, либо коррупцией, либо политическими какими-то настроениями или чаяниями, либо будут стремиться к мести. Тут можно что угодно привести, причин масс. Поэтому Россия, как и другие западные страны, не должна успокаиваться и считать себя в безопасности. Если Россия как государство не будет чувствовать себя в безопасности, то население, со своей стороны, будет чувствовать себя в безопасности.

И.ВОРОБЬЕВА: Интересно. Продолжим беседу с Яковом Пери, экс-главой Общей службы безопасности Израиля, который пришел к нам в студию и находится у нас в гостях. Сейчас реклама, потом вернемся.

РЕКЛАМА

И.ВОРОБЬЕВА: 10:21 в Москве, продолжаем утренний «Разворот», у нас в гостях Яков Пери, экс-глава Общей службы безопасности Израиля.

А.ОСИН: Ну, вопрос такой. Насколько важен человеческий фактор и насколько важна техническая оснащенность? Что главенствует в борьбе с терроризмом? Можно поставить рамки, собак, какие-то технические новшества и так далее. Или можно относиться внимательнее к тому, что происходит. Что важнее, по-вашему?

Я.ПЕРИ: Технические средства ведь управляются людьми. И надо готовить кадры с тем, чтобы они могли эффективно воспользоваться техникой. Сами по себе люди – этого недостаточно. И технических средств тоже недостаточно. Нужна комбинация, сочетание того и другого – между специалистами, очень хорошо подготовленными, которые будут должным образом мотивированы. Это не может быть просто работа. Это должна быть работа от души. Я думаю, то, что делают американцы в аэропортах, там недостаточно души у них, больше технических средств и меньше душевного подхода. Надо смотреть в лицо пассажира, в лицо подозреваемого, чтобы понять. Мы в израильском аэропорту беседуем почти с каждым пассажиром. У нас создается впечатление. Мы смотрим ему в глаза, в лицо, потеет ли он, он, может быть, эмоционально как-то настроен. Иногда мы можем ошибиться, но лучше ошибиться, чем пропустить бомбу на самолет или в аэропорт. Поэтому ответ – это сочетание. Это касается сотрудничества всех организаций и между организациями и руководством страны.

И.ВОРОБЬЕВА: Скажите, пожалуйста, вот в аэропорту «Бен Гурион», где уже с 72-го года не было терактов, проверяют не только тех, кто прилетает в Израиль, но и тех, кто вылетает, выезжает из страны. Зачем проверять вопросами тех, кто выезжает?

Я.ПЕРИ: Потому что мы хотим иметь безопасную авиацию. Поэтому каждому пассажиру, который вылетает из нашего аэропорта, мы задаем несколько вопросов. И вопросы эти все время меняем. Иногда этих людей может это оскорблять. Молодая женщина приходит, а кто-то ее спрашивает: «Где вы провели последнюю ночь?» Это ведь невежливо. Но лучше оскорбить или обидеть вас не нарочно, не специально, но убедиться, что вы безопасный пассажир, чем совершить ошибку. Мы проверяем груз. И внутренний салон самолета. Мы сверяем число чемоданов и число пассажиров. Если что-то пропало или на один чемодан больше, мы всех из самолета выводим и снова проверяем. Это требует большого количества служащих. Делается это в основном студентами. Это у них как бы приработок, они могут заработать. Пока они учатся, они могут подработать. Их интеллектуальный уровень высок. И, конечно, мы используем целый ряд всяких технических средств, как скрытых, так и открытых, а это дает нам весь пакет.

А.ОСИН: Но позвольте, ведь если беседовать с каждым, кто вылетает, особенно если речь идет об аэропортах сродни Домодедово, то люди не улетят в течение нескольких дней.

Я.ПЕРИ: Ну, тут надо, конечно, соблюдать приоритеты, как мы говорим. А приоритеты – это вы не нарушаете процедуру деловую аэропорта. В аэропорту, как московский аэропорт, надо устанавливать все больше технических средств, тогда меньше придется разговаривать с людьми. Надо, чтобы тут был баланс какой-то.

И.ВОРОБЬЕВА: А правда, что в аэропорту «Бен Гурион» нет рамок? Вот у нас в аэропорт заходишь – там рамки теперь работают. И многие говорят, что террорист может взорвать себя в толпе, которая стоит в очереди.

Я.ПЕРИ: Есть. Вот такой вопрос этих камикадзе. Можно приехать в аэропорт и даже не войти в аэропорт, а взорвать себя в рамке. Это возможно. Я об этом и сказал, что дело не герметично закрывается. Можно технические средства установить, хорошие кадры, разведку, а потом приходит такой смертник и взрывает себя. Но частота сводится к минимуму.

И.ВОРОБЬЕВА: Два последних вопроса. Россия – огромная страна, и очень сложно в ней наладить безопасность. Вы бы взялись за такую работу?

Я.ПЕРИ: Если мне предложат, да. Я думаю, что это большая проблема. Россия – это крупная демократическая страна, много приезжает людей сюда, множество меньшинств, красивая страна. Немножко холодная, правда. Я бы предложил, чтобы Россия использовала экспертов со всего мира. Израилю пришлось научиться на горьких уроках этому. Завтра я буду принимать участие в заседании Общественной палаты. Думаю, что это хороший инструментарий для изменения настроения и точки зрения, заслушивания экспертов, учиться друг у друга. Мир должен сотрудничать в борьбе с терроризмом. Террористы – это меньшинство. Большинство людей хотят жить в мире. И это ни в чем не повинные люди. А результат – что меньшинство наносит ущерб невинным людям.

И.ВОРОБЬЕВА: Последний вопрос, очень мало времени осталось. Как в Израиле реагируют на события в арабских странах, которые сейчас происходят?

Я.ПЕРИ: Удивительно, поразительно – жар на Ближнем Востоке, люди некоторые говорят, что это Фейсбук, что-то другое. Да, конечно, Фейсбук – это хороший инструмент для того, чтобы вызвать людей на улицы. Лично я думаю, что за этим имеются элементы ислама, радикального ислама. Будут изменения происходить на Ближнем Востоке. Я могу только надеяться, что это будет к лучшему, но не уверен.

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Очень интересная была беседа. У нас в гостях был Яков Пери, экс-глава Общей службы безопасности Израиля. Спасибо вам большое, всего доброго.

Я.ПЕРИ: Спасибо.