Кого имеет в виду Путин, говоря, что "москвичи выбрали Собянина" - Дмитрий Катаев, Станислав Белковский - Разворот (утренний) - 2010-10-22

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Какие москвичи выбирали мэра Собянина? У меня нет ответа. Может, этот ответ нам поможет найти политолог Станислав Белковский. Доброе утро.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Доброе утро.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как вы думаете, каких москвичей имел в виду Владимир Владимирович?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да таких же москвичей, как мы с вами. Если я бы защищал это дело в суде, то я бы доказал, что он прав. Потому что формально москвичи выбирали президента, который внес кандидатуру Собянина, и Мосгордуму, которая эту кандидатуру утвердила. Причем выборы происходили намного после того, как был введен новый порядок наделения губернаторов полномочиями.

А. ВАРФОЛОМЕЕВ: А, то есть мы, жители Москвы, мы в свое время легализовали этот порядок или, точнее, принимали участие в его легитимации.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Мы делегировали свои полномочия президенту и Мосгордуме, они этим воспользовались с нашей подачи. Но более широком метафизическом плане, если считать, что каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает, а мы с вами не вышли протестовать ни против смены порядка назначения мэра, ни против кандидатуры Собянина…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, в массовом порядке никто не протестовал.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Тем самым мы и согласились с его кандидатурой. Поэтому Владимир Владимирович, как всегда, прав.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А если уйти от этого формального подхода, Станислав, посмотреть чуть более свободно на эту историю? Вот я читал ряд комментариев, которые появились в Интернете. Там люди пишут: «Чего, Путин издевается, что ли, над нами? Несколько лет назад отобрал право выбирать губернаторов, а теперь вот такие слова произносит».

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, ответ на этот вопрос – да, издевается, но мы же сами ему позволяем. И пока наш протест не выходит за рамки Интернета, так и будет. Поэтому этот вопрос должен быть обращен к нам самим, в первую очередь. Правильно, как мы себя ведем, так и ведет себя власть в отношении нас. Тем более, что основная миссия Собянина в том, чтобы ликвидировать самость Москвы, ее отдельность, установившуюся еще при Гаврииле Попове, а затем при Юрии Лужкове, и интегрировать Москву в систему федеральный органов исполнительной власти. Поэтому это важнее, чем, собственно, личность Собянина.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Подождите. Что значит вот как бы туда «инкорпорировать»? Не совсем понимаю, Станислав.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну просто еще в начале 90-х годов сложилась система, впрочем, на фоне общей федеративной вольницы тех лет к Москве это имело особенное отношение, потому что Москва – это совершенно отдельное нечто в составе Российской Федерации… Приватизация здесь шла не так, как во всей России, и монетизации льгот здесь не было. И, собственно говоря, градоначальник сначала Попов, а потом Лужков, несмотря на часто демонстративную лояльность к Кремлю, все равно считал себя предводителем именно своего города, а не федеральным назначенцем. И фактически мэр Москвы оставался последним таким вожаком. И поэтому задача сломать эту систему, и задача Кремля – поставить федерального назначенца, который будет проводником федеральной воли. В этом смысле, на мой взгляд, все равно, кого ставить – Собянина или Шувалова, несостоявшегося мэра. Центр принятия решений о судьбах Москвы перемещается из мэрии в Кремль и околокремлевские структуры. Это, пожалуй, и есть главный итог случившегося.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну и как во все предыдущие годы, десятилетия и столетия, миллионы москвичей, они просто зрители. Правильно?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, миллионы москвичей – зрители, миллионы россиян – зрители. Это вопрос, собственно, нашего подхода к политике. Если нас устраивает режим, который сложился, то зачем же мы будем сдерживать его по мелочам?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В самом деле. Спасибо большое за вашу версию, за ваши разъяснения. Станислав Белковский, политолог. Бывший депутат Московской городской думы Дмитрий Катаев. Дмитрий Иванович, доброе утро.

Д. КАТАЕВ: Доброе утро.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Скажите, вы понимаете, что это за москвичи, которые выбирали мэра?

Д. КАТАЕВ: Я очень хорошо это понимаю. Это москвичи, список которых возглавлял Юрий Михайлович Лужков год назад.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Дмитрий Иванович, я понимаю, вы имеете в виду депутатов Мосгордумы.

Д. КАТАЕВ: Конечно, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И вы попались в эту ловушку.

Д. КАТАЕВ: Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет. Потому что Путин во вчерашнем своем выступлении на правительстве отдельно сказал про москвичей, а отдельно – про депутатов Московской городской думы. Он их перечислил через запятую с союзом «и». Понимаете?

Д. КАТАЕВ: Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть под москвичами он подразумевает, как я это понимаю, кого-то другого.

Д. КАТАЕВ: Ну а кого-то другого, я могу сказать, что на подходе к мэрии вчера перехватили делегацию движения «Моссовет», которая шла со списков вопросов и предложений кандидатов в мэры. Ее перехватили и отправили сами знаете куда. Это вот москвичи, наверное, которые стояли по другую сторону этой запятой.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот! Понимаете? Одну сторону баррикад мы видим, она очевидна. Можно называть эту организацию, говорить о «Левом фронте», о Сергее Удальцове, о ком-то еще, кто был вчера задержан. А кто мэра нам выбирал?

Д. КАТАЕВ: А мэра выбирали, я повторяю, те самые депутаты, которые выбрали Лужкова.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, Дмитрий Иванович, вы противоречите словам Путина. Не могу с вами согласиться, понимаете?

Д. КАТАЕВ: Не можете?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну мы же вместе с вами слышали, что говорил Путин.

Д. КАТАЕВ: Ну так, значит, вы не можете согласиться… Я не могу согласиться с Путиным?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, вы, наверное, можете. А я просто формалист, я вынужден следовать исходному материалу. Понимаете, что он говорил: «И москвичи не пожалеют о своем выборе. Хочу поблагодарить и депутатов в городском московском парламенте…» И тех, и других.

Д. КАТАЕВ: Да, да. Ну, москвичи пожалеют или не пожалеют, это по осени посчитаем, как говорится, раньше нас никто не спросил. Нас изнасиловали в извращенной форме, не спросив, как нам это удобнее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Надеюсь, раны все-таки удалось залечить.

Д. КАТАЕВ: Кстати, вы не правы, что не было протестов против отмены выборов мэра. Протесты были. Опросы социологические дают однозначно, что москвичи хотят выбирать мэра. Так что тут вы, извините, не правы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мне трудно быть неправым, если я дословно цитирую самого премьер-министра. Понимаете? У меня выгодное положение, Дмитрий Иванович.

Д. КАТАЕВ: А что премьер может быть неправым, вы не согласны?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Такие люди не ошибаются, в том числе и в своем выборе. Спасибо большое.

Д. КАТАЕВ: Спасибо, спасибо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Дмитрий Катаев, бывший депутат Московской городской думы.